Kambriyen

[haci 0]

Ben bu soruyu sormadan önce özellikse konu açmıştım...

Çevre şartlarının hiç değişmediği bir ortamda yaşıyan canlılar evrim geçirir mi?

Siz cevap verdiniz mi hatırlamıyorum ama cevap verenler: "Evrimin(mutasyonların) çevre şartlarından bağımsız olduğunu, ayrıca şartların değişmemesi yani sabit özellikli ortam diye bir şeyin söz konusu olamayacağını üzerine basa basa belirtmişlerdi... Ben bu bilgiye dayanarak sorumu soruyorum...

Ama siz şimdi diyorsunizki; "Herhangi bir A popülasyonundaki bireylerin HEPSİ evrim geçirecek diye bir şey yok"

Doğru mu anladım şimdi?

Evrimi yalnız çevre şartlarına bağlamak ilk yanlış..

Evrimin çeşitli nedenleri vardır.

İkinci yanlış yalnız fosil kayıtlarına bakarak evrimin olmadığını iddia etmektir.

Bu yaygın bir yanlıştır.

Çünkü canlılar fenotipik olarak değişmeden, farklı genotipe sahip olabilirler.

150 milyon yıl değişmeden kalan köpekbalıkları gerçekten hiç değişmemişler midir?

300 milyon yıl içinde horseshoe crab hiç mi değişmemiştir?

Bu soruların yanıtı kesin olarak bilinemez.

Küçük biyokimyasal değişiklikler mutlaka olmuştur.

Ama onlar fosil kayıtlarına yansımamıştır.

Evrim vertikal değildir demiştik.. Hatırlarsanız..

Yani evrim bir canlının yerini diğer canlı alarak gerçekleşmez.

Bir tür ikiye bölünür. Onlar yine bölünür ve zamanla ortaya milyonlarca canlı türü çıkar.

Tek hücreli canlılardan çok hücreli canlıların çıkması ve onların evrilmesi de bu ilkeyi izler.

Tek hücreli canlılar yok olmazlar..

Çok hücrelilerin oluşturduğu niche'de, onların içinde ve üzerinde oluşan ortamlarda yaşarlar giderler.

Onlara adapte olurlar..

Her canlı türü mutlaka bir tür evrim geçiriyordur ama, hepsi aynı derecede ve aynı hızda evrimleşmiyordur..

Bunun da çeşitli nedenleri olmalı..

En başta gelen neden evrimin diyalektik olmasıdır..

Yani yaşam diyalektiktir. Karşılıklı etkilerin ortaya çıkardığı çözüm yollarıdır yani.

Karşılıklı etkiler koşullar da olabilir, ortamda yaşayan diğer canlılar da..

Bir canlı türü diğer canlı türünün evrimini indükleyebildiği gibi, alacağı şekli bile dikte ettirebilir.

Evrimde hücrenin genomuna girerek oraya yerleşen virusların bile önemli bir rolü olduğuna inanılmaktadır..

HACI

[AteshBey 0]

İkinci yanlış yalnız fosil kayıtlarına bakarak evrimin olmadığını iddia etmektir.

Bu yaygın bir yanlıştır.

Çünkü canlılar fenotipik olarak değişmeden, farklı genotipe sahip olabilirler.

150 milyon yıl değişmeden kalan köpekbalıkları gerçekten hiç değişmemişler midir?

300 milyon yıl içinde horseshoe crab hiç mi değişmemiştir?

En azından fenotipinin değişmediği bilebiliriz... Ama genotipinin değiştiğini bilemeyiz... Ancak evrim teorisyenleri de "Madem evrim vardır, o halde fenotipleri değişmemiş olsa bile genotipleri değişmiştir" diyemez!... O zaman nereden bu sonuca vardığını sorarım...

Küçük biyokimyasal değişiklikler mutlaka olmuştur.

Mesela siz bu iddiayı yaparken "Evrim Teorisini" bir teori olarak degilde bir kanun olarak düşünüyorsunuz... Evrim bir gerçek olduğuna göre mutlaka biyo kimyasal değişiklikler olmuştur diyorsunuz... Halbuki ben zaten burada evrimi sorguluyorum ve bu değişiklikleri evrimin yumuşak karnı olarak görüyorum... Siz benim itiraz ettiğim bir hususu, evrimi delil olarak göstererek bana tanıtlayamazsınız...

Yani evrim bir canlının yerini diğer canlı alarak gerçekleşmez.

Bir tür ikiye bölünür. Onlar yine bölünür ve zamanla ortaya milyonlarca canlı türü çıkar.

Tek hücreli canlılardan çok hücreli canlıların çıkması ve onların evrilmesi de bu ilkeyi izler.

Yani A popülasyonundaki bireylerden bazıları evrilebilir bazıları evrilmeyebilir diyorsunuz... Evrilmeyebilir diyorum çünki hala tek hücreli canlıların olması bu canlıların ilk oluştuğu günden beri evrilmediğini gösterir... Yavaş yavaş evrildiğini değil...

Daha anlaşılır olması için örnek vereyim...

100 amiplik bir popülasyon düşünelim...

Bunlardan 80 tanesinde mutasyonlar oluştu ve bu 80 tanenin nesli yeni bir A türü oldu ama diger 20 tanesinin nesli hala bildiğimiz amip... Sonra değişen 80 yeni nesilin de bir kısmı evrilerek yeni bir B türü oluşturdu...

Şimdi elimizde ne var? Amip, A türü ve B türü... aradan 50 milyon yıl geçti... Elimizde hala amip olabilmesi için baştaki popülasyondan elimizde kalan 20 amipin hiç bir şekilde evrim geçirmemiş olması gerekmez mi? En azından amip diyemiyeceğimiz kadar değişiklik geçirmemiş olmalıdır... Değil mi?

Tek hücreli canlılar yok olmazlar..

Demekki popülasyonun bir kısmı hiç evrilmiyor... Ya da yeni bir tür oluşturacak kadar evrilmiyor diyeyim...

Her canlı türü mutlaka bir tür evrim geçiriyordur ama, hepsi aynı derecede ve aynı hızda evrimleşmiyordur..

Bu iddiayı bir dereceye kadar kabul edebilirim...

Ancak 25 milyon yılda bilinen canlı türlerinin yada dediginiz gibi Filumlarının coğunun oluşmasına neden olan evrimi 360 milyon yıldır akciğerli balığı karaya çıkarmamasını tabiri caiz ise piç gibi ortada bırakmasını, ya da sizi adını verdiginiz canlıda 300 milyon yıldır değişiklik yapmamasının ÖZEL bir nedeni olmalı bence... Hiç bir teori bu kadar esnek olamazki...

[sonus 0]

Dış etkenler: Genel olarak çevre.. Oksijen oranı, besin bolluğu-kıtlığı, yaşanılan bölge.. Demek bunların evrimle hiçbir alakası yok.. Öyle mi?

Sen "mutasyonlar rastgeledir" diyorsun ya.. Ya mutasyonun ne olduğunu bilmiyorsun, ya da rastgelenin anlamını bilmiyorsun.. Ya da evrim derken neden bahsedildiğini..

Evrim çevreyle ilgilidir. Mutasyonlar çevreyle ilgilidir. Doğal seçilim, bu mutasyonları ve mutasyonlar sonucu oluşan değişiklikleri eleyen unsurdur. Bunu iyi ayırt et. Doğal seçilim herzaman devrededir. Önemli olan canlının konumu; yaşadığı çevre, besin bolluğu, oksijen oranı v.s..

Bu evrim dış etkenlerle hiçbir şekilde alakalı değil madem; neden trilyonlarca gezegende canlılıktan ya da çeşitlilikten eser yok? Diye sorarım ben adama.. Sevgili dostum.. Ya çarpıtıyorsun, görmek istemediğini görmüyorsun; aptala yatıyorsun.. Ya da biraz safsın..

Sevgiler..

Literatüre göre konuşacak olursak gerek somatik gerekse germ hücrelerinde gerçekleşen mutasyonlar random -amaçsız- olarak meydana gelen hadiselerdir. Canlı yaşarken ve çoğalırken çevrenin de etkisiyle bir yığın mutasyona maruz kalır ve bu mutasyonlar canlıda bir takım küçük değişiklere sebep olur. Mutasyonlar muhakkak germ (üreme) hücrelerinde meydana gelmeliler ki değişiklik her ne ise sonraki jenerasyona aktarılabilsin. Yani bu açıklamaya göre bir canlı koşarak, kaçarak, yüzerek, eğilerek kollarını çırparak yeni bir organ elde edemeyecek. Çünkü koşması, yüzmesi, kol çırpması ona mutasyon anlamında bir fayda sağlamayacak. Gerçekleşmiş olan mutasyonlar canlının işine yararsa canlıya avantaj sağlayacak.

Bu durumda canlıya kanat gibi bir organı sağlayan şey mutasyon olamaz. Çünkü ağaçtan yere denemeler yapan canlıda tedricen veya ansızın kanat oluşması için bir neden yok. Milyonlarca yıl çırpınsa dahi kanat oluşmaz. Kanadımsı çıkıntılar oluşsa bile bunun canlıya sağlayacağı fayda sağlaması zor. Üstelik bu iddianın temelsizliği fosillerin eksikliğidir. Canlımız kanadımsı olarak tecdiren gelişmek zorunda olduğundan günümüzdeki haline ulaşana kadar aşamalı kanat yapısına sahip milyonlarca nesil oluşturmuş olmalıdır.

Sonuç olarak mutasyon bu haliyle canlıya nasıl bir organ kazandırabilir? Beyin gibi çok kompleks organda meydana gelebilecek random bir mutasyonun beyne nasıl hasar vereceğini düşünün.

[sonus 0]

Ancak 25 milyon yılda bilinen canlı türlerinin yada dediginiz gibi Filumlarının coğunun oluşmasına neden olan evrimi 360 milyon yıldır akciğerli balığı karaya çıkarmamasını tabiri caiz ise piç gibi ortada bırakmasını, ya da sizi adını verdiginiz canlıda 300 milyon yıldır değişiklik yapmamasının ÖZEL bir nedeni olmalı bence... Hiç bir teori bu kadar esnek olamazki...

Evrim teorisini güçlü kılan yön dayanak olarak sunduğu delilleri değil, kendisine karşı duyulan apriori destek-inançtır. Esnek olmasını doğal karşılamak gerek. Nitekim hangi aksi kanıtı öne sürersen sür, mutlaka yama yapılacak ve tutarsızlıklar olacaktır. Mesela zürafaların boynunun uzunluğu kısaların otlara ulaşamayıp elenmesi ile açıklanıyor. Oysa zürafanın boynu ve dolaşım sistemi başlı başına açıklama gerektiren bir durumdur.

[haci 0]

Beni madde madde yanıtlamışsınız..

Size cevap vermemi mi bekliyorsunuz?

Bekleye durun..

Bu arada evrim vuku buluyor..

Gözlerinizin önünde..

Ama siz onu göremiyorsunuz...

Ne şimdi, ne de bundan bir, on, yüz milyon yıl sonra da göremeyebilirsiniz...

Mutasyon nedir?

Bir genin şifrelediği bir enzimdeki değişikliktir.

Tek çiçekle baharın gelmediği gibi, tek enzimle yeni bir canlı ortaya çıkmaz.

Mutasyona uğrayan canlı diğer canlıdan çok az da olsa farklıdır.

Ve bu fark iskelete yansımaz..

Yalnız iskelete yansıyan fenotipik değişiklikler fosil kayıtlarında yer alır.

Diğer metabolik ve biyokimyasal değişiklikleri fosillerde göremezsiniz..

Ben kimyasal evrimin olduğunu nereden biliyorum?

Neden eminim?

Çünkü aynı ana babadan gelen yavruların hepsi hem genetik olarak, hem de metabolik ve biyokimsal olarak ve diğer bakımlardan farklıdır.

Bunun için mini evrim bile diyebilirsiniz.. Veya mikro evrim..

Kardeşlerden birisi veya birkaçı diğerlerinden daha başarılıdır.

Daha güzeldir, daha yakışıklıdır, daha akıllıdır, daha beceriklidir...

Daha şöyledir, daha böyledir..

Evrim budur işte AteshBey..

Evrimi görebilmek için 500 milyon yıl öteye gitmenize gerek bile yoktur..

HACI

[Dehri 0]

Sonuç olarak mutasyon bu haliyle canlıya nasıl bir organ kazandırabilir? Beyin gibi çok kompleks organda meydana gelebilecek random bir mutasyonun beyne nasıl hasar vereceğini düşünün.

Tek bir gendeki mutasyon genelde pasif kalır nötr denebilir hatta

ve bu nötr mutasyonların birikmesi ile avantaj dezavantaj ortaya çıkar

bir nesilde bile genetik bilginin önemli bir kısmı mutasyona uğrar

Buna beyin yapısını belirleyen dna segmentindeki mutasyonlarda dahil

Kimisi az zararlı kimisi az yararlı olabilir

Nesiller üzerinden zararlı olanlar eğer o canlıya üreme mücadele etme vs gibi konularda dezavantaj sağlıyorsa elenir gider o genler o gen kombinasyonları elenir gider diğerleride birikerek önemli varyasyonlar yaratır

Zaten yararlı mı zararlı mı oldugu mutasyonun baştan belli değildir

Şubat 11, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[haci 0]

Literatüre göre konuşacak olursak gerek somatik gerekse germ hücrelerinde gerçekleşen mutasyonlar random -amaçsız- olarak meydana gelen hadiselerdir. Canlı yaşarken ve çoğalırken çevrenin de etkisiyle bir yığın mutasyona maruz kalır ve bu mutasyonlar canlıda bir takım küçük değişiklere sebep olur. Mutasyonlar muhakkak germ (üreme) hücrelerinde meydana gelmeliler ki değişiklik her ne ise sonraki jenerasyona aktarılabilsin. Yani bu açıklamaya göre bir canlı koşarak, kaçarak, yüzerek, eğilerek kollarını çırparak yeni bir organ elde edemeyecek. Çünkü koşması, yüzmesi, kol çırpması ona mutasyon anlamında bir fayda sağlamayacak. Gerçekleşmiş olan mutasyonlar canlının işine yararsa canlıya avantaj sağlayacak.

Bu durumda canlıya kanat gibi bir organı sağlayan şey mutasyon olamaz. Çünkü ağaçtan yere denemeler yapan canlıda tedricen veya ansızın kanat oluşması için bir neden yok. Milyonlarca yıl çırpınsa dahi kanat oluşmaz. Kanadımsı çıkıntılar oluşsa bile bunun canlıya sağlayacağı fayda sağlaması zor. Üstelik bu iddianın temelsizliği fosillerin eksikliğidir. Canlımız kanadımsı olarak tecdiren gelişmek zorunda olduğundan günümüzdeki haline ulaşana kadar aşamalı kanat yapısına sahip milyonlarca nesil oluşturmuş olmalıdır.

Sonuç olarak mutasyon bu haliyle canlıya nasıl bir organ kazandırabilir? Beyin gibi çok kompleks organda meydana gelebilecek random bir mutasyonun beyne nasıl hasar vereceğini düşünün.

Güzel başlamış ama, yanlış bir sonuca ulaşmışsınız.

Mutasyon rastgele ise, bir dinozor türünde rastgele mutasyonlar sonunda kıl yerine tüyler gelişmiş olabilir.

Bu sizin düşüncenize göre....

Doğal seçilimi bu rastgele mutasyona ekleyelim..

Kıl yerine tüylerle donanan dinozor az da olsa bir avantaj kazanmıştır.

Sıçradığı zaman, kendisi gibi olmayan dinozorlardan birkaç metre öteye düşmektedir.

Bu demektir ki onlardan biraz daha uzun yaşayacak ve genlerinin yeni nesillere geçirebilecektir.

Kendisinden sonra gelen tüylü dinozorlar bunu daha da ileri götürecekler ve sonunda kuş olup uçacaklardır..

Bu sonuç sizin ilk önerinize göre doğrudur.

Doğru başlayıp, yanlış bitirmişsiniz..

HACI

[haci 0]

Evrim teorisini güçlü kılan yön dayanak olarak sunduğu delilleri değil, kendisine karşı duyulan apriori destek-inançtır. Esnek olmasını doğal karşılamak gerek. Nitekim hangi aksi kanıtı öne sürersen sür, mutlaka yama yapılacak ve tutarsızlıklar olacaktır. Mesela zürafaların boynunun uzunluğu kısaların otlara ulaşamayıp elenmesi ile açıklanıyor. Oysa zürafanın boynu ve dolaşım sistemi başlı başına açıklama gerektiren bir durumdur.

Evrim teori değildir.

Gözlemdir.

Önce bu basit gerçeği kabul etmeniz gerekiyor..

Maymunla insan arasındaki benzerlik, aralarında bir ilişki olduğunu göstermektedir.

Bunu inkar edemezsiniz her halde..

Maymun insan kadar akıllı değildir.

Bu da bir gerçektir.

Bu evrimdir..

Ama bunun nasıl gerçeleştiği ayrı bir konudur..

Evrimin oluş mekanizmasıdır..

Darwin o mekanizma için doğal seçilimdir demiştir.

Yani sizin bir maymundan türediğiniz kesindir..

Ama nasıl türediğiniz konusu yeterince açık değildir.

O konuda çeşitli kuramlar vardır..

Evrim bir gerçektir..

HACI

[antiateist! 0]

Kambriyen patlamasını fazla abartmayınız, fazlada küçümsemeyiniz.

Evrim bir gerçektir..

Evrimi yöneten bir bilincin varlığıda her aklını kunlananlar için gerçektir.

[gezgin95 0]

...

Evrimi yöneten bir bilincin varlığıda her aklını kunlananlar için gerçektir.

Nasıl yönetiyormuş Evrimi?

.

[anibal 0]

>>> Mesela zürafaların boynunun uzunluğu kısaların otlara ulaşamayıp elenmesi ile açıklanıyor.

Zürafaların boyunun uzunluğu böyle açıklanmıyor maalesef. Bunları siz kafanzıdan uyduruyorsunuz sadece..

>>> Çünkü ağaçtan yere denemeler yapan canlıda tedricen veya ansızın kanat oluşması için bir neden yok.

Zaten böyle bir şey diyen herhangi bir teoride yok. En azından bugün için, lamarck çöpe gideli çok oldu netekim.. Darwin ise bu söylediğinin tam tersini söylüyor zaten..

Siz kafanızdan salladığınız bu gibi boş ve uydurma laflarla mı evrimi çürüteceksiniz?

[AteshBey 0]

>>> Mesela zürafaların boynunun uzunluğu kısaların otlara ulaşamayıp elenmesi ile açıklanıyor.

Zürafaların boyunun uzunluğu böyle açıklanmıyor maalesef. Bunları siz kafanzıdan uyduruyorsunuz sadece..

Nasıl açıklanıyor?

20 Cm daha kısa bir boyunun elenmesi için yükseklerdeki yapraklara yetişememekten daha mantıklı bir dezavantajın var mı?

Doğal seçilim nasıl seçmiş 20 cm daha uzun boyunu?

Zaten böyle bir şey diyen herhangi bir teoride yok. En azından bugün için, lamarck çöpe gideli çok oldu netekim.. Darwin ise bu söylediğinin tam tersini söylüyor zaten..

Yakında Darwin'de çöpe gidecek netekim...

Şubat 15, 2008 tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Yakında Darwin'de çöpe gidecek netekim...

Aç tavuk rüyasında kendini darı ambarında sanırmış netekim..

Zürafaların boyunlarının ağaçlara erişmek için uzadığı görüşü, evrimi inkar etmeye çalışanların savurdukları bir yalandan ibarettir.

Evrim teorisi, farkedilmeyecek kadar küçük değişimlerle evrimin gerçekleştiğini söyler. Ve zürafalar daha ortada olmadığı dönemlerden beri ağaçlar yeterince uzundur. Ve dahası, zürafalar bugün bile pek fazla ağaçlardan beslenmezler. Yüksek ağaçlara yetieşcek boynun öyle pat diye 20 cm üzaması söz konusu olamaz. Evrim teorisi bunu apaçık şekilde "olmaz öyle" şeklinde yorumlar..

Evet, açıklamalar vardır bu hususa dair. Velakin git onları sen bul. Asıl mesele, senin kafandan uydurduğun bir zırvalığı, neden evrimin bir öngörüsü gibi göstermeye çalıştığındır.

Sizin yalandan, zırvadan başka bir şeyle işiniz olmaz zaten. Buyur, kendin bul, arayıp, zürafanın boynu nasıl bir evrim geçirmiş olabilirmiş? Bilmiyorsan, sus o zaman, adam sansınlar.. Böyle bilmediğin konuda sallayınca, adamdan ziyade soytarıya benziyorsunuz zira..

[haci 0]

Yakında Darwin'de çöpe gidecek netekim...

Harun Yahya ve motorları ile, Nurcular ve diğer koyu dindarlara göre, Darwin çoktan çöpe gitti..

Ama Darwin'in gittiği çöplük bile, onu oraya atanların içinde yaşadığı sefil, bedbaht, bağnaz ve rezil çöplükten çok daha temiz, özgün ve sofistikedir.

Batı'da bilim dünyası Darwin'ın doğal seçilim yasasını benimseyerek bağrına basmaya devam ediyor.

HACI

[AteshBey 0]

>>> Yakında Darwin'de çöpe gidecek netekim...

Aç tavuk rüyasında kendini darı ambarında sanırmış netekim..

Zürafaların boyunlarının ağaçlara erişmek için uzadığı görüşü, evrimi inkar etmeye çalışanların savurdukları bir yalandan ibarettir.

Evrim teorisi, farkedilmeyecek kadar küçük değişimlerle evrimin gerçekleştiğini söyler. Ve zürafalar daha ortada olmadığı dönemlerden beri ağaçlar yeterince uzundur. Ve dahası, zürafalar bugün bile pek fazla ağaçlardan beslenmezler. Yüksek ağaçlara yetieşcek boynun öyle pat diye 20 cm üzaması söz konusu olamaz. Evrim teorisi bunu apaçık şekilde "olmaz öyle" şeklinde yorumlar..

Evet, açıklamalar vardır bu hususa dair. Velakin git onları sen bul. Asıl mesele, senin kafandan uydurduğun bir zırvalığı, neden evrimin bir öngörüsü gibi göstermeye çalıştığındır.

Sizin yalandan, zırvadan başka bir şeyle işiniz olmaz zaten. Buyur, kendin bul, arayıp, zürafanın boynu nasıl bir evrim geçirmiş olabilirmiş? Bilmiyorsan, sus o zaman, adam sansınlar.. Böyle bilmediğin konuda sallayınca, adamdan ziyade soytarıya benziyorsunuz zira..

Böyle bir açıklama yapacağını biliyordum netekim...

Yok kardeişm ben bulamam... Sensin ateşli savunucusu evrimin... Dolayısıyla iddia makamı sendin, kanıtlayacak olanda sensin...

Bana 145 cm boyuna sahip olan zürafanın 140 cm boyuna sahip olan zürafaya göre avantajını göster, gösterki bende "doğal seleksiyon bu yüzden 5 cm den dolayı 140 cm yi elemiş diyeyim"... Elenmişlerki kısa boyunlu zürafa yok ortalıkta değil mi? Yoksa Zebralar kısa boyunlu zürafalar mı?

Rakamlara takılma... Sadece anlaşılır olması için yazıyorum... :P

Şubat 15, 2008 tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi

[pinkfloyd 0]

Harun Yahya ve motorları ile, Nurcular ve diğer koyu dindarlara göre, Darwin çoktan çöpe gitti..

Ama Darwin'in gittiği çöplük bile, onu oraya atanların içinde yaşadığı sefil, bedbaht, bağnaz ve rezil çöplükten çok daha temiz, özgün ve sofistikedir.

Batı'da bilim dünyası Darwin'ın doğal seçilim yasasını benimseyerek bağrına basmaya devam ediyor.

HACI

Darwin çöpe gitmez...

Sadece Darwin ve sonrasını anlamayanların sığındığı Darwanizm çöpe gider...Çünkü üzerine, onu yok etmeden tamamlayıcı o kadar çok veri eklendi ki...

Darwin; yürüme yolunun başıydı...Önceside bir yoldu... Ama Dawkins'in dediği gibi "kör saatçi"...

Dinci'ler motor uzmanından çarpıtılmış yayınlarla en çok bu argümanı kullanıyorlar ya...

[anibal 0]

>>> Yoksa Zebralar kısa boyunlu zürafalar mı?

Cehaletin iyice ayan oluyor işte.. Sen hiç okapi diye bir şey duydun mu?

Sen kendine bir zürafa resmi bul, bir bak bakalım, uzun olan yerleri sadece boyunları mı, hadi bekliyoruz..

[AteshBey 0]

Ya kıvıracam diye bir hal oldun...

Dogal seleksiyonun, uzun boyunu kısa boyuna tercih etmesinin nedenini söyleyemedin gitti ha...

[anibal 0]

Sen git bir bak, acaba zürafanın nereleri uzundur dedik mi sana, hadi bir cevap göstersene.. Hadi bekliyoruz.. Boş laf üstadı zavallı seni..

[AteshBey 0]

Sen git bir bak, acaba zürafanın nereleri uzundur dedik mi sana, hadi bir cevap göstersene.. Hadi bekliyoruz.. Boş laf üstadı zavallı seni..

Tamam anibal kasma...

Kendi haline bırakıyorum seni...