Bir Yalanı Ciddiye Almanın Şanssız Sonuçları

[Faithnomore 0]

Ama İslam kaynakları Kur'an'ı sahipsiz bırakmak istemiyorlar.

Bu arada yüzlerce yıldır ortalıklarda dolaşmakta olan, Hristiyan ve Yahudi dinlerinin putperstlikle kaynaşmasından ortaya çıkan bir din var.

Adı İslam falan değil. Adı bile yok.

Sahipsiz ve isimsiz bir kitap, sahipsiz ve isimsiz bir dinle bir araya gelince İslam denen ucube ortaya çıkıyor.

Her ikisi de yeni isimler kazanıyorlar. Kur'an 800'lü yıllarda son şeklini alırken, İslam da son şeklini alıyor ve ikisi artık birbirlerinin vazgeçilmez öğeleri oluyorlar.

İslam'la ilgili her konu, onlara Muhammed'in yaşamı da dahil, fiktif olarak yazılıyor ve onlar günümüze kadar uzanıyor.

Sevgili Hacı, her ne kadar elimizde çokta bilgi-belge olmasad bu konuda varsayımlar üretebiliriz.

İslam'ın hem burada hem de pek çok kaynakta yapılan analizlerinde görülen birşey vardır, İslam esasen çokça Siyasi bir Dindir.

İslam, kendisinden önce gelen öncül din ve inançları bir kotada eritebilmiştir, İslamın doğuşu prematüre Arap ulusçuluğudur ve ölmüştür aslında..

İslam, diğer dinlere göre çok daha fazla Siyasal karekterli olması günümüzde bile Sİyaset Sahnesinde İslamın Kuvettli oluşununun göstergesidir..

İslamın bu kadar Siyasi olması onun tek bir meczup akıl hastası bir adamdan çıkamaycağını gösterir, İslam o dönemde bir Toplumsal Hareket sonucu SON ŞEKLİNİ ALMIŞ bir dindir..Yani öncesinde uzunca bir süreç olmuştur...

Muhammed belkide Spartaküs gibi bir karekterdir..Romada yaşanan binlerce köle ayaklanmsı içinde bir efsanevi isim türetiliyor ve tüm köle ayaklanmaları onun karekterinde tümleşiyor..Spartaküste şaibeli bir karakterdir.

Demem o dir ki aslında benzeri olaylar Tarihte çeşitli şekillerde görülmüştür..

[Pante 0]

Bütün olay budur.

Batı hatasını kabul ediyor.

İslam hakkında nesnel araştırmalar yapmamanın üzüntüsünü deneyimliyor. Pişmanlık duyuyor.

Ve konu ile yakından ilgilenmeye başlıyor.

Batı değil Hacı, batıdaki sadece birkaç yazar.

Batı, Muhammed'i eleştiriyor, karikatürlerini yayınlıyor.

Muhammed'in insanlığa hiçbir şey kazandırmadığını söylüyor.

Biz ateistler İslam kaynaklarının iddiası olan Muhammed'in Allah'ın elçsi olduğu iddialarını reddediyoruz ama, aynı kaynakların Muhammed'le Kur'an arasında kurduğu ilişkileri kabul ediyoruz.

Bu ne pehriz, bu ne lahana turşusu...

Bizim Muhammed hakkındaki görüşlerimiz delillere dayanmıyor. İnançlara dayanıyor.

Biz de Müslüman'lar gibi, Muhammed'in varlığına inanıyoruz.

Ancak onun yaşamını kendi inançlarımıza uydurmaya çalışıyoruz.

Bunlar kabul edilemez önyargılardır.

Bilimsel bir konuyu nesnel olarak araştırmak istiyorsak, bütün bildiklerimizden, önkabullerimizden, kendimizi arındırmak zorundayız.

Müslüman olmayanların, Muhammed'i ve İslam'ı eleştirecekleri kaynaklar elbette Muhammed'in ve İslam'ın kaynakları olacaktır. Bundan daha tabi birşey olabilir mi?

Kur'an'ın Allah'tan geldiğine inanıyorlar.

Tabi ki Kur'an'daki hata ve çelişkiler ortaya serilerek, Kur'an'ın bir Tanrı kitabı olmadığı kanıtlanacaktır.

Böylelikle muhammed'in de peygamber olmadığı kanıtlanmış olacaktır.

Hadis ve siyer kaynaklarından yararlanılacaktır.

Çünkü İslam, hadis ve siyerler üzerinden Muhammed'i yüceltmekte, ona mucizeler yakıştırmaktadır.

Kendi inandıkları kaynaklar üzerinden bu iddiaların çürütülmesi en doğru yoldur.

Turan Dursun, İlhan Arsel, Arif Tekin gibi şahsiyetlerinde yaptığı budur.

"Muhammed yaşamamıştır" diyerek bu kaynakları değerlendirmemek topu taca atmak olur.

O zaman, ne bu forumlarda tartışabiliriz, ne de konu hakkında kitaplar yazılabilir.

İslam'ın da canına minnet olur.

Sözde Allah'ın gönderdiği kitaplardan ve peygamberlerden tek bir tarihi kanıt olmadığı eleştirisi vurgulanır. Bunların tümünün mit olduğu, belki de birçoğunun yaşamadığı söylenir. Ama dinlerin, kaynakları üzerinden eleştirilmesi devam eder.

[sunny 0]

bir de şu Ali Sina denen adamın forumlarına baktım çok fazla inceleyemedim ancak müslümanlığı terkedip İsanın takipçisi olanlardan bahsediyor.. müslümanlığı terkidip sonra isa takipçiliğine ''doğru yol'' gözü ile bakanlar bence müslümanlardan çok daha aptaldır.

[Pante 0]

Sen başta kaybetmişsin bir kere.Yaşamadığını kanıtlamaya çalıştığın zatın nasıl o uydurduğun şeyleri yaptığını iddia ediyorsun sen önce bunu açıkla.Gerçekleri öğrenmek istiyorsan git O Yüce peygamberin mübarek hayatını oku ondan sonra konuş..Herşeye baş gözüyle bakmaya çalışma çünkü baş gözü maneviyatta kördür..

Puslu Gözlüklerle Görüntü Bulanıktır,Sen Gözlüğünü Temizle..

Kainat, biz bırak gözlüğü, beynimizi temizlemişiz pisliklerden.

Ben Muhammed ve yandaşlarının yaşamadığı iddiasında değilim.

Yaşadıklarını tahmin ediyorum. Aynı günümüz örgütleri gibi onlar da Kureyş oligarşisine karşı kendi örgütlerini kurdular. Kur'an'ı da, bildiri yazar gibi ortaklaşa yazıp dağıttılar.

O yüce peygamber dediğin efendinin hayatı mübarek değil.

Bunu anlayabilmen için zincirlerinden kurtulup özgürce araştırıp sorgulayabilmen lazım.

Beynini doldurmuş olan kitaplar ve söylemlerin tümü yalan ve uydurmalarla dolu.

Zaman buldukça bloğumu okursan gerçeklere sahip olabilirsin.

Tabi gerçekler seni ürkütmüyorsa...

[DreiMalAli 0]

Linkin birisi açılmıyor diğerinde ise tamamen DreiMali nin yönlendirmesi ile şüpheli bir sonuca varılmış o kadar.. Bencede siz bu konun zıddı fikirleri araştırmalısnız.. Ama ateizmle alakalı olmayan bir sitelerde.. Onlarada göz atmak gerek..

Doğru.

Turan Sursun sitesine saldırıdan sonra sitenin adresinde ufak bir değişiklik olmuştu.

Güncelliyelim:

http://arsiv.ateizm2.org/ARSIV-VI/html/t7927.html

http://www.turan-dursun.com/forumlar/showthread.php?t=4369

http://fikirsel.ipbfree.com/index.php?show...p;hl=dreimalali

"bu konun zıddı fikirleri araştırma"mıza pek gerek yok. Çünkü bu konunun zıddı fikirlerle büyüdük. Daha doğrusu masallarla.

Asıl araştırması gerekenler müslümanlar olduğu halde (mesela Diyanet), Tarih ile efsane arasındaki farkı bilmedikleri için (ya da asalak yaşamlarından dolayı) masal üzerine masal uydurmaktan başka bir şey yaptıkları yok. Diyanetin tarih anlayışı konusuna örnek verdiğim linklerde var. Bu sayede müslümanların ne kadar palavra ve yalan konusunda sınır tanımadıklarını da tekrar görmüş oldum.

Tarih, arkeoloji gibi konulara müslümanlar sempatik bakmazlar. Bakmaları da mümkün değil.

İslam Tarihinin bir kaç önemli dayanaklarının ne kadar çürük ve asılsız olduğunu görmek bana yetti. Ama bu tarihi sürcein ne/nasıl olduğu konusunda alternatif koymak benim gibi amatörlerin işi değil. Gerek de yokmuş. Bunu yapan profesyoneller zaten var.

Sevgiler

[Pante 0]

bir de şu Ali Sina denen adamın forumlarına baktım çok fazla inceleyemedim ancak müslümanlığı terkedip İsanın takipçisi olanlardan bahsediyor.. müslümanlığı terkidip sonra isa takipçiliğine ''doğru yol'' gözü ile bakanlar bence müslümanlardan çok daha aptaldır.

Ve bunlar, Muhammed'den çok kendi tanrıları İsa'nın yaşamadığı hakkında iddiaların daha ağırlıklı seslendirildiğini bilirler. O yüzden de yaşamadığı iddialarına Muhammed de olsa saçma diye karşı çıkarlar.

Çünkü Muhammed'in yaşamadığı iddiası, İsa'nın haydi haydi yaşamadığına götürecektir insanları.

[haci 0]

Batı değil Hacı, batıdaki sadece birkaç yazar.

Batı, Muhammed'i eleştiriyor, karikatürlerini yayınlıyor.

Muhammed'in insanlığa hiçbir şey kazandırmadığını söylüyor.

Doğru!

Çünkü Muhammed'in yaşamamış olabileceği henüz çok yeni bir düşünce.

Geniş kitlelere yayılmadı.

Ama inanın önümüzdeki Şubat ayından sonra yayılacak.

Olduğu sanılan tarihsel bir figürün olmadığı geçerlik kazanırsa, karikatürler durmaz belki ama, İslam'ın eleştirisinde pek çok şey değişir.

Karikatürler sanal ve olmayan kişiler için de çizilir.

Ayrıda Muhammed'in insanlığa hiç bir şey kazandırmadığı da doğru değil.

İnsanlığa olumlu hiç bir şey kazandırmamıştır diyebiliriz ancak.

İlhan Arsel'in Kur'an'ın eleştirisi kitaplarına bir göz atarsan, onların hepsinde eleştirilen İslam değil. Muhammed.

Ama ben bu nedenden dolayı İlhan Arsel'i suçlamayı doğru bulmuyorum.

Bu bir kabul meselesi.

Ben de Muhammed'i bir çok kereler eleştirmiştim.

Hatta Kur'an'a dayanarak Muhammed'in kişiliğini bile ifşa etmiştim kendime göre.

Şu anda onların hepsi havada kalıyor.

Ali Sina'ya ayrıntılı bir e-mail daha göndereceğim.

Onu tatmin etmemin mümkün olacağını sanmıyorum.

Çünkü benim veya bu konuda diğerlerinin görüşlerimizi kabul etmesi durumunda bana 50 bin dolar mükafat vermesi gerekiyor.

Ali Sina önyargılı olmak zorunda. Açıkfikirli olmak ona pahalıya mal olacak çünkü.....

[uğur 0]

http://www.imamhatip.com/kamusalalan/hz-muhammed-gercekten-yasadi-mi-t83719.0.html

Herkes tartışıyor ..

[DreiMalAli 0]

Batı değil Hacı, batıdaki sadece birkaç yazar.

Batı, Muhammed'i eleştiriyor, karikatürlerini yayınlıyor.

Muhammed'in insanlığa hiçbir şey kazandırmadığını söylüyor.

Müslüman olmayanların, Muhammed'i ve İslam'ı eleştirecekleri kaynaklar elbette Muhammed'in ve İslam'ın kaynakları olacaktır. Bundan daha tabi birşey olabilir mi?

Kur'an'ın Allah'tan geldiğine inanıyorlar.

Tabi ki Kur'an'daki hata ve çelişkiler ortaya serilerek, Kur'an'ın bir Tanrı kitabı olmadığı kanıtlanacaktır.

Böylelikle muhammed'in de peygamber olmadığı kanıtlanmış olacaktır.

Hadis ve siyer kaynaklarından yararlanılacaktır.

Çünkü İslam, hadis ve siyerler üzerinden Muhammed'i yüceltmekte, ona mucizeler yakıştırmaktadır.

Kendi inandıkları kaynaklar üzerinden bu iddiaların çürütülmesi en doğru yoldur.

Turan Dursun, İlhan Arsel, Arif Tekin gibi şahsiyetlerinde yaptığı budur.

"Muhammed yaşamamıştır" diyerek bu kaynakları değerlendirmemek topu taca atmak olur.

O zaman, ne bu forumlarda tartışabiliriz, ne de konu hakkında kitaplar yazılabilir.

İslam'ın da canına minnet olur.

Sözde Allah'ın gönderdiği kitaplardan ve peygamberlerden tek bir tarihi kanıt olmadığı eleştirisi vurgulanır. Bunların tümünün mit olduğu, belki de birçoğunun yaşamadığı söylenir. Ama dinlerin, kaynakları üzerinden eleştirilmesi devam eder.

Sevgili pante,

elbette haklısın. Elimizde bu eserler var. Ve bunlar birer kanıttır. Olayın püf noktası ama, bu eserlerin neyin kanıtı olduğudur.

Eğer Muaviye ve/veya Abdul Melik sikkelerinde "Ben bir hristiyanım." diye bağırıyorsa ve ama diğer taraftan 200-250 yıl sonrasının Tabarisi Muaviye/Abdul Melik müslümandı diyorsa, bu durum elbette gözden geçirilmeye değer bir durum.

Sevgiler

[sonus 0]

Benim yaptıklarım bir moda deği Sonus kardeşim.

Deliller beni nereye götürse, ben oraya giderim.

Deliller beni İslam'ın Allah'ın yasal bir dini olduğuna götürseydi, Müslüman olurdum.

Ben yazdıklarımı ciddiye alıyorum.

İşte sorun burada, delilin ne olduğunda. Başlık daha önce de konu edilmişti ki oradan DreiMalAli'nin tarihsel metodu fazla ciddiye alması tartışmayı kısırlaştırmıştı. Dine inanmak ise delilden çok inanç işidir, dinlere göre deliller inancı pekiştirmekten öte anlam taşımazlar.

Gerek Turan Dursun gerek İlhan Arsel veya başkaları islam kaynaklarında geçen literal bir karakter olarak varolan Muhammedi eleştirmişlerdir. Muhammedin gerçekten varolup olmamasının bu noktada hiç bir önemi yoktur.

Doğru bir yaklaşım. Fakat hacı'nın taktiği dikkat çekmek açısından daha etkili görünüyor:-)

[Faithnomore 0]

İşte sorun burada, delilin ne olduğunda. Başlık daha önce de konu edilmişti ki oradan DreiMalAli'nin tarihsel metodu fazla ciddiye alması tartışmayı kısırlaştırmıştı. Dine inanmak ise delilden çok inanç işidir, dinlere göre deliller inancı pekiştirmekten öte anlam taşımazlar.

ciddiye alınacak yegane şey Tarih Bilimi ve metodudur...Gidipte sırf milyonlar inanıyor diye bir şeyi kesinkez doğru kabul edecek halimiz yok..

Tarihte rol oynamış pek çok karakter üzerine delil sayılan yazıt,dikit,sözlü tarih, eşyalar vs, resim türü şeyler vardır, bizde basitçe Muhammed üzerine bu tip deliller istiyoruz,

eğer yoksa Muhammed'in varlığı şüphe altındadır....

[sonus 0]

Muhammed'in varlığına dair somut deliller lazım...Belge, sikke, dikit, yazıt, eşya vs.. Kutsal Emanetlerin alakasız olduğu ortaya çıktı zaten..

Belge (ne tür belge olduğu belirsiz), sikke,dikit, yazıt, eşya vs..

Soralım: Bu izlerden kaçının var olması peygamberin yaşamış olması için yeter şartı ortaya koyacaktır? Eşya deniyor, Aristoteles'e ait olduğu düşünülen eşyalar var diyelim. O eşyalara bakarak onların 'hiç yaşamamış olan Aristoteles'e atfedilmediğini nereden bileceksiniz? Sikke deniyor, Aristoteles'in simgelendiği bir sikke olduğunu düşünelim, bu sikke onun yaşamış olduğuna neden delil olsun? Aynı şey yazıtlar için de geçerli. Anu'ya ait yazıtlar, dikitler, tabletler var diye Tanrı Anu yaşamıştır denebilir mi? Truva bir efsane iken, modern çağda çıkarıan kalıntıları onun -anlatılandan biraz farklı olsa da- gerçek olduğunu ortaya koymadı mı? Tarihsel metodun ne kadar kaypak ve yetersiz olduğunu göremiyor musunuz?

Yani kalıntıların simgesel oluşunu gerçek oluşundan nasıl ayırt edeceksiniz? Peygambere ait olduğu söylenen eşyalar, rivayetler, yazıtlar onun yaşadığına delil olamıyorsa bu tüm tarihsel aktörler için de öne sürülebilir. Kısaca demek istediğim şu: Bu saydıklarınızın dışında tarihsel aktörlerin ve olayların kat'i surette yaşadığını ve yaşandığını kanıtlamak için nasıl bir yöntem öne sürüyorsunuz?

[DreiMalAli 0]

http://www.imamhatip.com/kamusalalan/hz-muhammed-gercekten-yasadi-mi-t83719.0.html

Herkes tartışıyor ..

Pek tartışmaya benzemiyor ama, gidip link versek mi? diye aklımdan geçti.

Yok yok. Gerek yok. 21.09.2008 de başlık açılmış. Ve başlık olarak kalmış.

Dini sitelerin meşhur cümlesini, yani "Paylaştığın için Allah razı olsun kardeşim." cümlesini, diyen dahi olmamış.

Demekki, İmam Hatipcilerin tartıiması böyle garip bir şey.

Sevgiler

[Faithnomore 0]

Belge (ne tür belge olduğu belirsiz), sikke,dikit, yazıt, eşya vs..

Soralım: Bu izlerden kaçının var olması peygamberin yaşamış olması için yeter şartı ortaya koyacaktır? Eşya deniyor, Aristoteles'e ait olduğu düşünülen eşyalar var diyelim. O eşyalara bakarak onların 'hiç yaşamamış olan Aristoteles'e atfedilmediğini nereden bileceksiniz? Sikke deniyor, Aristoteles'in simgelendiği bir sikke olduğunu düşünelim, bu sikke onun yaşamış olduğuna neden delil olsun? Aynı şey yazıtlar için de geçerli. Anu'ya ait yazıtlar, dikitler, tabletler var diye Tanrı Anu yaşamıştır denebilir mi? Truva bir efsane iken, modern çağda çıkarıan kalıntıları onun -anlatılandan biraz farklı olsa da- gerçek olduğunu ortaya koymadı mı? Tarihsel metodun ne kadar kaypak ve yetersiz olduğunu göremiyor musunuz?

Yani kalıntıların simgesel oluşunu gerçek oluşundan nasıl ayırt edeceksiniz? Peygambere ait olduğu söylenen eşyalar, rivayetler, yazıtlar onun yaşadığına delil olamıyorsa bu tüm tarihsel aktörler için de öne sürülebilir. Kısaca demek istediğim şu: Bu saydıklarınızın dışında tarihsel aktörlerin ve olayların kat'i surette yaşadığını ve yaşandığını kanıtlamak için nasıl bir yöntem öne sürüyorsunuz?

bu saydıklarının hepsinin ayırdını Tarihçiler ve antropologlar bilirler..Merak etmeyin bugüne kadar Tarih nasıl yazıldıysa (bilimsel olarak) yine öyle yazılacaktır..

KEsinkez yoktur demiyorum ben şahsen henüz Hacı kadar bir bilgim yok bu konuda ancak Muhammed karakteri ciddi şüpheli konumdadır ve aksi ispat gelmedikçede öyle kalacaktır..

İleri tarafsız araştırmalar yaşadığına dair kanıt bulamaz ve Kuran'ın nasıl yazıldığına dair ciddi bir fikir oluştururlarsa kesinlik derecesi yükselir bence..

Bu Tartışmalar yeni başlıyor umarım sonuçlanışını görmeye ömrümüz yeter çünkü çok tartışalacak ve yer yerinden oynayacaktır..

[sonus 0]

Modern_Mystic,

Tarihçilerin neyi nasıl bildiği ve araştırdığı ortada zaten. Bu tartışmalar dikkat çekmekten başka işe yaramaz. Çünkü yöntem sorunu baş ağrısı yapar ve neredeyse tüm tarih bilgisi katliama uğrar.

[Faithnomore 0]

Modern_Mystic,

Tarihçilerin neyi nasıl bildiği ve araştırdığı ortada zaten. Bu tartışmalar dikkat çekmekten başka işe yaramaz. Çünkü yöntem sorunu baş ağrısı yapar ve neredeyse tüm tarih bilgisi katliama uğrar.

mesele zaten bu konunun yeni incelenmesidir...1500 küsur bir Tarih var ortada..İslam gibi çetrefilli bir konuya dalıp onu ortaya attığı iddia edilen ve milyonların tapındığı Muhammed karakterini incelemek her Tarihçinin harcı değildir..

Ayrıca çok ayrıntılı ve yerinde araştırmalar gerektiriyor..

[uğur 0]

ciddiye alınacak yegane şey Tarih Bilimi ve metodudur...Gidipte sırf milyonlar inanıyor diye bir şeyi kesinkez doğru kabul edecek halimiz yok..

Tarihte rol oynamış pek çok karakter üzerine delil sayılan yazıt,dikit,sözlü tarih, eşyalar vs, resim türü şeyler vardır, bizde basitçe Muhammed üzerine bu tip deliller istiyoruz,

eğer yoksa Muhammed'in varlığı şüphe altındadır....

M.Mistik e katılıyorum..7-8000 bin yıl öncesine ait binlerce yazıt , dikilitaş , papirus ve kalıntı varken , İslam ve muhammed hakkında kuran ve Taberi , Buhari gibi Arap bile olmayan kişiler tarafından çok sonraları yazılmış hayal ürünü şeyler dışında birşey yok..

Pante geçenlerde bir komplo teorisi dile getirmişti..

Muhammed zehirleniyor , halifeler öldürülüyor , kütüphaneler yakılıyor , kuranın ilk orjinalleri yakılıyor..

Yani bu kadar olumsuzluk tesadüf eseri biraraya geliyor..

Bilirsiniz ; gayrımeşru işler yapan işadamları kanıtları yok etmek için işyerlerini yakarlar...Yandı bitti kül oldu...

Ben şahsen şunları görürsem tatmin olurum;

1-Muhammed döneminde arapların ilişkileri olduğu toplumların tarihi kaynaklarında bizzat muhammed veya halifelerden söz edilmesi

2-Muhammedin yaptığı anlaşmaların gerçek metinlerini

3-Muhammedin varsayılan mezarın C14 testi ile gerçek tarihinin tespiti

4-Kutsal emanetlerin C14 testi ile tarihlerinin belirlenmesi..

5-Muhammedin , çocuklarının ve karılarının mezarlarından kemik numunesi alınarak bunların DNA testi ile akrabalıklarının tespiti.

6-Muhammed dönemine ait parada olan şekillerde islamın varlığı

[sonus 0]

uğur,

O söylediğin maddeler bile yaşadığına delil olamaz.

[uğur 0]

uğur,

O söylediğin maddeler bile yaşadığına delil olamaz.

Aslında Muhammedin yaşadığını kanıtlamak bizim işimiz değil..Bu konuya özellikle müslümanların eğilmesi lazım..

Benim görüşüm şu ; nasıl ki İsa , Musa , İbrahim gibi hayali peygamberlerin yaşamadığı artık gün gibi açıksa, Muhammedin akıbeti de böyle olacaktır...

Ortada kocaman bir Yahudi kaynaklı bir masal var...Hitleri anlıyorum yavaş yavaş...

[sonus 0]

Aslında Muhammedin yaşadığını kanıtlamak bizim işimiz değil..Bu konuya özellikle müslümanların eğilmesi lazım..

Benim görüşüm şu ; nasıl ki İsa , Musa , İbrahim gibi hayali peygamberlerin yaşamadığı artık gün gibi açıksa, Muhammedin akıbeti de böyle olacaktır...

Ortada kocaman bir Yahudi kaynaklı bir masal var...Hitleri anlıyorum yavaş yavaş...

Müslümanların işi gücü yok durup dururken peygamberlerinin yaşadığını kanıtlamakla uğraşacaklar. Bence gerilen ve yerinde duramayan bu konuyu deşenlerdir:-)

Soru: Saydığın maddeleri başka tarihsel karaktere uyguladığında o karakterin yaşadığını kanıtlamış olur musun?