Bir Yalanı Ciddiye Almanın Şanssız Sonuçları

[uğur 0]

Müslümanların işi gücü yok durup dururken peygamberlerinin yaşadığını kanıtlamakla uğraşacaklar. Bence gerilen ve yerinde duramayan bu konuyu deşenlerdir:-)

Soru: Saydığın maddeleri başka tarihsel karaktere uyguladığında o karakterin yaşadığını kanıtlamış olur musun?

Sonus ; şöyle düşün..

Bir adamın yaşadığı farzedilip , bir çok kadınla evlilik yapıp bir çok çocuğu olduğu söyleniyor..

En azından böyle bir karakter varsa ve bu kadar bilgi varsa , bunların birbiriyle uyumlu olması gerekir..Haksız mıyım???

Muhammedin mezarı var mıdır??

Halifelerin mezarı var mıdır??

Muhammedin çocuklarının mezarı var mıdır???

Eğer varsa kilit burdadır..

[sonus 0]

Sonus ; şöyle düşün..

Bir adamın yaşadığı farzedilip , bir çok kadınla evlilik yapıp bir çok çocuğu olduğu söyleniyor..

En azından böyle bir karakter varsa ve bu kadar bilgi varsa , bunların birbiriyle uyumlu olması gerekir..Haksız mıyım???

Tamam doğru diyorsun da, hakkında yığınla külliyat oluşturulduğu halde bu külliyatı dıştan bakmayı yöntem addederek hiçe sayıp 'yaşadığına dair emare yok' demek biraz gülünç oluyor. Ote yandan bu külliyat içerisinde çelişkiler bulunması o kişinin yaşamadığını da göstermez. Belli ki bu adam topluma mal olmuş ve bu sebeple tarih biliminin konusu olmuş. Kaynakların sadece -müslüman olsun olmasın- İslam topraklarından çıkması avrupanın bu kaynaklara sahip olmayışı da yaşamadığına delil olarak gösterilemez.

Bazı tarihsel olaylar-örneğin savaşlar- lokal olarak gerçekleşmiş olup yalnızca bulunduğu bölgeyi etkilemiştir ve tek yanlı kaynağa sahiptir. Tarihsel ayıklama yöntemini kullanarak bu olayın yaşanmadığını öne sürmek çok zordur. Ama bu olay yaşanmıştır. Rivayetler, söylenceler, anlatılar kesin olmasa da düşük dereceden kanıtlardır. Onları hiçe saymak olanaksızdır.

Kaldı ki buradaki durum daha farklı, elde inkarı olanaksız kocaman bir corpus (Kuran, Hadis, Siret) var. Tarihçiler anıtlar, yazıtlar ve sikkelere yaptıkları gibi rivayetler üzerine de sentez yaparlar. Zamanında bir efsane kabul edilen Truva şimdi bir gerçek. Ben burada yöntemin sonuç vermeyeceğini öne sürüyorum.

[DTOAD 0]

Olsada olur olmasada. İsa zaten yok muhammedi de elemek üzereyiz sıra geldi musaya.

[haci 0]

Ali Sina'nın Faithfreedom web sayfasına ikinci e-mail i gönderdim.

Ona henüz cevap alamadım. Üzerinde düşünüyor olmalı.

Ve belki de fena şekilde sarsıldı Ali Sina kardeşimiz.

50 bin dolarını söke söke alacağım.

Üçüncü e-mail hazır. Onda daha da büyük bir darbe indireceğim.

Bakalım ne olacak..

50 bin doları alırsam, Ateistforum 50 bin dolar zenginleşecek...

keh keeeeeeeeeeh kehhhhhhhhhhh

To Whom It May Concern:

Has Muhammad really lived?

If he has not lived, all accusations about him will cease to exist.

I can attack the notion of that Muhammad is a real historical figure, from several angles. All of them have significant merits and all are very logical.

Let’s start from the Koran.

Who wrote the Koran?

According to Islamic sources Koran is Allah’s own words that passed to Muhammad as secret scriptures through Gabriel. Of course we know that this is a ludicrous claim. There is no Allah and no Gabriel. But what about Muhammad? Is he a self proclaimed prophet and a real person? Did he live and write Koran?

According to atheistic point of view, Muhammad has lived and wrote the Koran.

Is this evidence based point of view?

What is the source of this point of view?

Here we assume that Muhammad has indeed lived and wrote Koran. Our assumption based on the claims that had been around for many centuries. As atheists we do not accept the entire story of Islamic view of Muhammad’s life, but we shatter it into bits and remold it nearer to our understanding, of not what it is claimed to be, but what it should be. Ours also is not evidence based, but is a believe based point of view. And interestingly enough, the base of our believe is at least partially based on Islamic view of Muhammad’s life. We do not question Islamic point of view as far as Muhammad’s life is concerned. We just modify that point of view and propose that Muhammad lived and he is the only author of the Koran.

If we can prove that Muhammad is not the author of the Koran, He’s importance should suddenly diminish as a real and historical figure. This is the first step we must take in order to substantiate claims that Muhammad’s existence is a myth.

What is the origin of the Koran?

Could the Koran at least partly, or even wholly be the fruit of a progressive and collective work?

This is a very interesting hypothesis and cannot be dismissed easily. According to Claude Gilliot (*) that this idea is not more widely expressed is due to the fact that for the history of the Koran we are mainly still in the world of “Alice in Wonderland” or to be more in the local color, in the world of the “Marvels of Aladdin’s Lamp”, when compared with research in the field of Biblical studies.

Same author insists that the more we become acquainted with the Arabic Islamic sources, the more we become convinced of the hypothesis that the declarations delivered by Muhammad (as coming from Allah) could be partly the product of a collective work at the different phases of their proclamation, before they were collected or amended to become a “recitation” and/or “lectionary”

Please note that, I am not talking about the theory of Hagarism proposed by Patricia Crone and Michael Cook. That theory could be nonsense. Because it is convoluted in argument and not easy to read and understand. I am talking about other studies. Especially a brand new book coming soon, by Karl-Heinz Ohlig, Gerd-R Puin, "The Hidden Origins of Islam: New Research into Its Early History". I can also mention Wansbrough’s Qur’anic Studies. This book in some ways the most radical of all. And also opaque. But its implications and its basic hypotheses are very important.

Within the last thirty years a number of books appeared that questioned the traditional view of the Koran’s origin. Although all of them met with considerable resistance at first, they together forced scholars to confront the simplistic view derived ultimately from Islam’s own dogmas about its origins. These studies to open the door to the possibility of assembling a new understanding of how the Koran text came to be .

HACI

(*) The Qur’an in Its Historical Context

Edited by Gabriel Said Reynolds

Routledge, London and New York

2008. Page 88

[kainat 0]

Kainat, biz bırak gözlüğü, beynimizi temizlemişiz pisliklerden.

Ben Muhammed ve yandaşlarının yaşamadığı iddiasında değilim.

Yaşadıklarını tahmin ediyorum. Aynı günümüz örgütleri gibi onlar da Kureyş oligarşisine karşı kendi örgütlerini kurdular. Kur'an'ı da, bildiri yazar gibi ortaklaşa yazıp dağıttılar.

O yüce peygamber dediğin efendinin hayatı mübarek değil.

Bunu anlayabilmen için zincirlerinden kurtulup özgürce araştırıp sorgulayabilmen lazım.

Beynini doldurmuş olan kitaplar ve söylemlerin tümü yalan ve uydurmalarla dolu.

Zaman buldukça bloğumu okursan gerçeklere sahip olabilirsin.

Tabi gerçekler seni ürkütmüyorsa...

Ah ah senin gerçek zannettiklerinle hakikatler arasında dağlar kadar fark var.Bloğunu okudum.Sen o Mübarek ayetleri kafana göre yorumlama da bolca tefsir oku.O Ayetlerde ne kastedilmek isteniyor öğren ondan sonra konuşalım.O peygamberinhayatı mübarek değil diyorsun.O zamanın dinsizleri bile Muhammed'ül Emin(Güvenilir Muhammed(S.A.V)) diyorlar.Gerçekleri gör artık birader.Bence senin ciddi manada safsatalardan arınman lazım..uydurduklarını kanıtlamaya mesalin yok,bana zincirlerinden kurtul diyorsun..

Takmışsınız zincire özgürlüğe..Özgürlük,durmadan bir şeylere karşı çıkıp ben özgürüm demek değildir ok..Doğruya kandini sımsıkı zincirleyip ilerlemektir özgürlük..

[haci 0]

FaithFreedom'dan (Ali Sina'dan) aşağıdaki e-mail'i aldım..

Ve kendisine aşağıdaki e-mail'i yolladım.

Tabii 50 bin dolar yerine hava alacağız.

Ama sonunda onu da benim gibi düşünmeye ikna edeceğimi sanıyorum.

Tabii aramızda 50 bin dolarlık bir engel olacağı için bunu yapabilmem için o paradan feragat ettiğimi kesin olarak belirtmeliyim.

Hagarism is not a subject I take seriously. I may one day find time to write about it and refute it so people like you don't waste their time on this fallacy.

Yes Muhammad was real and the Quran is his own words. He for sure plagiarized a lot of it and maybe after him some pagan prayers have been added to it,

If you are interested to discuss Hagarism, please join the forum of our site and discuss it with other members.

Kind regards

Ali Sina

Benim yukardaki e-mail'e cavabım.

I am not interested in discussing Hagarism. It is nonsense. But it still is a beginning.

I want to discuss other more serious subjects.

There is a new book coming. The Hidden Origins of Islam: New Research into Its Early History".

It will revolutionize the way we interpret Islam.

Interpratation of Islam is entering e new era and we should take part in it.

Muhammad’s life and issues related to him, whether he lived or not, is not as simple and straightforward as you make us to believe.

First of all you have to ask the following questions to yourself:

What is the evidence of prophet Muhammad’s existence?

What did he leave behind to indicate that he lived?

Are there any authenticated artifacts definitely belong to Muhammad? Was any one of the following artifacts authenticated. Hair, letters written to dignitaries, hirka i saadet, coins?

When did Muhammad’s name first appear on coins?

On what context?

According to Islamic sources, who and when wrote Muhammad’s biography very fist time? And what happened to it?

Who and when wrote Muhammad’s second biography?

What are the sources of information regarding to the origin of Islam, the Koran and Muhammad’s life?

Even more importantly, why do we have so many information about Islam, the Koran and Muhammad’s life? Where did these exuberant information come from?

I suggest you (we all) should take these issues very seriously.

Sincerely

[haci 0]

Ali Sina'ya demin aşağıdaki e-mail'i gönderdim.

Son e-mail'ime henüz cevap almadığım halde bu e-mail'i gönderdim.

Çünkü Ali Sina bana biraz yeterince olgun olmayan, çocuksu tarafı ağır basan biri gibi görünmeye başladı.

Ondan her e-mail'ime yanıt beklememem gerektiğini anladım.

Ayrıca fikirlerini kolay değiştirecek birine de benzemiyor.

Belki de bana cevap vermemesinin nedeni, ne cevap vereceğini bilememesidır.

Aslında aşağıdaki e-mail'e de cevap beklemiyorum doğrusu.

Ali Sina onu okusun ve üzerinde biraz daha düşünsün daha iyi olur.

There is another important issue that I would like to discuss with you. It probably escaped your attention or you never considered that possibility. Because it was unthinkable at the time. But now it may cost you fifty thousand dollars.

What is the source of your allegations of Muhammad’s immoral, unethical and illegal activities? I don’t think you will consider hadiths as evidence of Muhammad’s activities. They are not much reliable. Historical accounts do not help you either. Because reliable history can only be written on the basis of sources that are contemporary with the alleged events. We know that this may not be the case for early Arabian civilization. In order to these accusations be accepted as evidence of Muhammed’s illegal activities, they must be reliable and written down in a timely manner.

According to Islamic sources, though, the Koran may very well be such a reliable source. It is written down within a time period of 23 years and is synchronized with many or all of the Muhammad’s described illegal activities. Could the Koran be the most reliable, infallible, undeniable, absolutely certain evidence of Muhammed’s pathological character? In this context how much can you rely on the Koran?

I can tell you this much.

Not much!

According to the following recently published book, historical developments disassociate Muhammad from the Koran.

The Qur’an in Its Historical Context

Edited by Gabriel Said Reynolds

Routledge, London and New York

2008. Page 88

If you cannot associate the Koran with Muhammad, it is irrelevant whether he lived or not. I assume in your accusations you exclusively rely on the Koran. When you lose that evidence, you lose fifty thousand dollars. Unless, of course, if you have another reliable source of evidence of Muhammad’s naughtiness.

Sincerely

Haci

[IFeelGood 0]

Yazışmaları okuduktan sonra Ali Sina'nın çocuksu olmaktan çok bir "şımarık" olduğunu düşündüm ben.

Yaptığı birşey de yok ayrıca.

Onun iddia ettiği şeylerin hepsini bizler de burada yazdık aylarca.

O ise bu işi şova dönüştürmüş, ün yapmış.....

Muhammed'in yaşamadığı ya da yaşadıysa bile Kur'an'la ilgisi olmayan herhangi birisi olduğu konusundaki iddaları günlerdir tekrar tekrar okuyorum ve düşünüyorum.

Önceleri çok saçma, çok uçuk gelmişti.

Delilsizlik Muhammed'in yaşamadığına delil olamazdı.

Oral bir din olması bile yeterli delil sayılmazdı...

Fakat tüm savunmalarımı, "ama"larımı devreden çıkarınca herşey yerine oturmaya başladı.

Sadece bize sunulanlarla yani Kur'an, hadis ve siyerlerle beslenmiştik. Bu doğaldı elbette.

Ortada ilk Ku'an'a ait hiçbir şey yok; Muhammed'in ölümünden kısa süre sonra tüm varisler tek tek öldürülüyor, var olduğu söylenen tüm delilller aptal saptal nedenlerle sözümona yakılıp yok ediliyor, İslam kulaktan kulağa aktarılıyor...

Bu arada Muhammed'i kendi ilkel toplumundan başka gören-tanıyan da yok.

İslam da dahil olmak üzere hiçbir din pat diye ortaya çıkmamış.

İslam'da varolan pek çok ritüel, ilkel bakış açısı, o toplumda zaten var...

İslam sadece onları toparlayıp isimlendirmiş, bu da belirli bir zamana yayılmış.

Muhammed'in 23 yılda yaptığını sandığımız şeyin de temel nedeni bu olsa gerek.

Sonrasında yakılıp yırtılıp yenilenmiş, her yenileyen/ler yeni yeni sapkınlıklar eklemiş...

Ve daha bir sürü şey....

İslam ve Muhammed'in patolojik kimliği hakkında onlarca yorum yaptım her inançsız gibi.

Üstelik kadın gözüyle baktığım için biraz daha öfkeli ve acımasızdım. Bu din erkek dini ve kadını çuvala sokmuş, küçücük çocukları sokakta oynayamaz hale getirmiş.

Tek suçlusu Muhammed denen sapkın peygamberdi.

Şimdi bunları söyleyemiyorum. Kendini peygamber ilan eden bir sapkın yok bence de.

Sapkınlar başkaları ve biz onların kimler olduklarını henüz bilmiyoruz.

Tarihçilere, bilimcilere güveniyorum.

Onlar bizi doğru olanla buluşturacaktır.

Biz İslam'ı ve İslam toplumlarını eleştirmeye devam edeceğiz elbette.

Muhammed yaşamadı ise bile ona hala tapan ve Allah'ın elçisi olduğuna kalben inanan bir milyarın üstünde insan var.

Bugün yüzbinlerce hayvanı toplu halde, huşu içinde katlettiler.

Tıpkı istemedikleri davranışları gerçekleştiren insanların boğazını dualar eşliğinde kestikleri gibi.....

[sonus 0]

Önceleri çok saçma, çok uçuk gelmişti.

Delilsizlik Muhammed'in yaşamadığına delil olamazdı.

Oral bir din olması bile yeterli delil sayılmazdı...

Yazılanları okudukça hayrete düşmemek elde değil:-) Delilsizlik yaşamadığına delil olamayacağına göre daha neden diretiyorsunuz? Bence fikrin uçuk ve çarpıcı oluşu sizleri heyecanlandırıyor olmalı.

Sadece bize sunulanlarla yani Kur'an, hadis ve siyerlerle beslenmiştik. Bu doğaldı elbette.

Ortada ilk Ku'an'a ait hiçbir şey yok;

Sadece müslümanların tuttuğu kayıtlara güvenmek zorundasınız, onun dışındaki tarihi araştırmalar uydurmacadan ibaret kalacaktır. Mevcut Kuran, Hadis-Rivayet ve Siret külliyatı ortada somut biçimde dururken kuruntu/vahamet dışında hangi veriye dayanarak 'yaşamamıştır' diyeceksiniz?

Ben şu ana kadar hacı'nın ortaya koyduğu bir yöntem göremedim. Tarih -fizik kadar olmasa da- sonuçta bir bilim dalıdır ve kusurlu da olsa yöntemsiz olmaz. Hacı ve bazı arkadaşların öne sürdüğü yöntemlerle Aristoteles ve Shakespeare'in yaşadıkları da muamma olarak kalıyor.

Aralık 8, 2008 tarihinde sonus tarafından düzenlendi

[davinci 0]

Islamic Theologian's Theory: It's Likely the Prophet Muhammad Never Existed

Almanya'da Muhammad Kalisch adlı müslüman bir İslam teolojisi profesörü Muhammed'in muhtemelen hiçbir zaman yaşamadığını söylüyor. İlginizi çekebilir diye düşündüm

[sonus 0]

Islamic Theologian's Theory: It's Likely the Prophet Muhammad Never Existed

Almanya'da Muhammad Kalisch adlı müslüman bir İslam teolojisi profesörü Muhammed'in muhtemelen hiçbir zaman yaşamadığını söylüyor. İlginizi çekebilir diye düşündüm

Muhtemelen hiç bir tarihi şahsiyet yaşamamıştır:-)

[haci 0]

Yazılanları okudukça hayrete düşmemek elde değil:-) Delilsizlik yaşamadığına delil olamayacağına göre daha neden diretiyorsunuz? Bence fikrin uçuk ve çarpıcı oluşu sizleri heyecanlandırıyor olmalı.

Sadece müslümanların tuttuğu kayıtlara güvenmek zorundasınız, onun dışındaki tarihi araştırmalar uydurmacadan ibaret kalacaktır. Mevcut Kuran, Hadis-Rivayet ve Siret külliyatı ortada somut biçimde dururken kuruntu/vahamet dışında hangi veriye dayanarak 'yaşamamıştır' diyeceksiniz?

Ben şu ana kadar hacı'nın ortaya koyduğu bir yöntem göremedim. Tarih -fizik kadar olmasa da- sonuçta bir bilim dalıdır ve kusurlu da olsa yöntemsiz olmaz. Hacı ve bazı arkadaşların öne sürdüğü yöntemlerle Aristoteles ve Shakespeare'in yaşadıkları da muamma olarak kalıyor.

Yanılıyorsunuz Sonus kardeşim.

Şimdiye kadar bu başlık altında yazdıklarımın hepsi, istisnasız, tarih bilimi ile ilgilidir.

Ve ben tarihçi olmadığımdan, istisnasız hiçbiri benim fikirlerim değildir.

Biraz sabrederseniz size İslam'ın, Kur'an'ın ve Muhammed'in yaşamının ne yalanlarla dolu olduğunu teker teker açıklayacağım.

Ve hepsi için de konuya son derece hakim teologlar ve tarihçilerden derlenen referanslar göstereceğim.

Size öyle gelebilir ama biz burada oyun oynamıyoruz.

Biz burada dalga geçmiyor, alay etmiyoruz.

Bütün yazdıklarımızın kaynaklarını gösterebiliriz.

Ve gösteriyoruz da.

Bence bu konuda ilerde pişman olabileceğiniz, kesin bir yorum yapmadan önce yazılanları dikkatle izleyin..

Eğer bir konuda yanlış bir yorumla karşılaştığınızı düşünürseniz, lütfen hemen o konu hakkında soru sorun.

Biz burada savunduğumuz kompla teorisi değil.

Daha bilimsel olması mümkün olmayan açıklamalar.

Bu arada yukardakileri kabul etmeyen kendine güvenen arkadaşlarımızı tartışmaya davet ediyorum.

Ali Sina'yı da bana telefon etmeye ve bu konuyu benimle tartışmaya davet ettim.

Kendisi Kanada'da yaşıyormuş. Beni istediği her an arayabilir.

Onunla yapacağım konuşmalardan sizleri haberdar edeceğim.

Ama doğrusunu söylemem gerekirse, kendisini tutmadım.

İslam tarafından beyni yıkanmış ama, ondan nefret ederek uzaklaşmış birisi Ali Sina.

Muhammed'in yaşamı konusunda kitaplar yazıyor.

Ve ben Muhammed yaşamamıştır dediğim zaman, kimbilir ne kadar düş kırıklığına uğradı.

Adamın ekmeğini elinden almış oluyorum. Bu beni de üzüyor aslında.

Ama 50 bin dolarını almak hiç üzmeyecek...

[haci 0]

Muhtemelen hiç bir tarihi şahsiyet yaşamamıştır:-)

Böyle bir genelleme yapmak polemik yapmaktır. Sorunu ciddiye almamaktır.

Size hiç yakışmıyor.

Zaten biraz bilimsel olmak isteyen kimseye yakışmaz.

Kalisch 15 yaşında İslam'ı seçmiş bir Almandır.

İlginç olarak Şii mezhebini seçmiştir.

Çok genç yaşta İslam çalışmalarının başına getirilmiştir.

O da Muhammed'in yaşamadığından emindir.

[sonus 0]

Hacı, başlığı ciddiye almasam bu kadar yazı yazmazdım. Dikkatinizi çekmek istediğim nokta tartışmaya yaklaşma tarzınız. Ve ben gördüm ki ortaya koyduğunuz yöntem işe yaramıyor ve bunu anlamak için uzman tarihçi olmaya gerek yok. Aynı yöntemi kullanarak tarihte yaşanmış lokal bir olayı veya kişiyi de yaşamamış gösterebilirsiniz. Merak ettiğim husus -uyduruk olsun olmasın- kayıt altına alınmış bunca bilgi varken neye dayanarak bu birikimin karşısına çıkıp 'yaşamamıştır' diye iddiada bulunuyorsunuz.

Ali Sina ile olan yazışmalarını takip edeceğim. Başlığı da. Selamlar..

[Dragon 0]

Hele ki bir Tanrı seçtiği peygamberin yaşadığına dair sağlam deliller bırakmamış olsun.

Daha neyini savunuyorsunuz?

Ortaya sağlam birşeyler koyamıyorsanız durun ve düşünün yahu.

Gerçekten durumun çok ciddi olduğunu kavrayın. Ortada bir Tanrı modeliniz varsa koyun masaya tekrar o modelinizi.

Bir Tanrı bu kadar aptal ve vurdumduymaz takılır mı?

Nasıl olur da bir Tanrı arkada hiç bir delil kalmamasını umursamaz.

Tanrı yok,peygamberi yok, yokoğluyok. Eee? Geriye ne kaldı? İnsanoğlunun acizliği,bilgisizliği,hayal ürünleri mi?

Görünen o ki cevap evet. Geriye Mitler kalıyor. El-ilah, Muhammed Arap Miti olmaya mahkum eğer aksi gösterilemez ise.

[haci 0]

Ali Sina'dan aşağıdaki e-mail'i aldım.

These new "researches" into Islam are nothing but conspiracy theories. The only real history of Islam is the one written by Ibn Is-haq/Ibn Hisham, Tabari, Al Waqidi and Ibn Sa'd. Anyone who has read these books will realize no one could have made up such an intricate story creating tens of thousands of personages and relating them to each other without the help of a powerful database and a powrful computer. Even today that task is impossible. And then why go through that much trouble? There are only a couple of dozen of names left from the history of Jesus. Why would the allged forgerers invent thousnds of names and connect them to each other seemlessly when there was no need for that?

The real history of Islam is the one recorded by the above historians. The rest is conspiracy theory and intellectual masturbation. I want to part in it.

Regards

Ali Sina

Kendisine şu e-mail'i yolladım.

If you think this is conspiracy theory, I challenge you to discuss this very issue with me in your forum.

Your last email will be the base of our discussion.

Best Regards

Bakalım nasıl bir gelişme olacak..

Bilgilendireceğim.

[Dragon 0]

http://www.pantheon.org/areas/mythology/mi...c/articles.html

İslam mitolojisi ait olduğu yere doğru ilerliyor. Diğer mitlerin yanına...

Aralık 8, 2008 tarihinde Dragon tarafından düzenlendi

[Colours 0]

Kıran kırana bir mücadele bekliyor, seyirci olmak için sabırsızlanıyorum.

[Faithnomore 0]

Muhtemelen hiç bir tarihi şahsiyet yaşamamıştır:-)

ya bırakın bunları, kim yaşamamış mesela? Kanuni mi? İskender mi? Aristo mu? Şüpheli olanlar için zaten şüpheli deniyor..

[sonus 0]

ya bırakın bunları, kim yaşamamış mesela? Kanuni mi? İskender mi? Aristo mu? Şüpheli olanlar için zaten şüpheli deniyor..

Aristoteles mesela, hatta İskender diye bir kral da yoktur belki, Yunan Site Devlet kralları aralarında anlaşıp İskender kültünü oluşturmuş olabilirler:-)