Rexino 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi DeHRi, Tanrının insana özgür irade verip vermediğini nereden biliyorsun? Külli-irade ve cüzi-irade ayrımı Maturudiyye mezhebine hasdır, Mutezile ve Cebriyye gibi uç ekoller vardır. İmdi, birincisi, üst-Tanrı alt-Tanrıya özgür irade vermiş olabilir. (Olabilirin anlamını biliyorsun değil mi? Sonra sen de yazdıklarımızı cımbızlayıp, imza dağıtma!..) İkincisi, üst-Tanrı alt-Tanrıya evrenin idaresini bırakmasa bile, alt-Tanrının kendisinden haberdar olmamasını ve evrenin idaresinin kendisinin (alt-Tanrının) elinde bulunduğunu hissetmesini sağlayabilir. Çelişki filan yok. Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Olabilirin anlamını biliyorsun değil mi? Biliyorum ve "olamaz" diyorum gerekçemi yukarda belirttim Alimutlaklık ve kadirimutlaklık ikisi bir arada çelişiktir İkincisi, üst-Tanrı alt-Tanrıya evrenin idaresini bırakmasa bile, alt-Tanrının kendisinden haberdar olmamasını ve evrenin idaresinin kendisinin (alt-Tanrının) elinde bulunduğunu hissetmesini sağlayabilir. Çelişki filan yok. Hissetmesini sağlaması değil sorun (alt Tanrı bir yanılsama içinde olacaktır o zaman) Bu kıvrak bir manevra Gerçekten ona bırakıp bırakamayacağı esas sorun Şubat 13, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
DEHA 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Tanrı eğer yaratılmış ise, üst-Tanrı da, Tanrı da, her ikisi de Tanrıdır. üst-Tanrı (eğer varsa) alt-Tanrıyı yaratmıştır ve diyelim ki, evrenin idaresini ona bırakmıştır. Kendisi ise alt-Tanrının yaratıcısıdır. Peki alt Tanri Tanri oldugunun bilincinde mi??? Alt tanri madem tanri alim-i mutlak mi?? Alt tanri nin sonsuz kudret var mi??? Ve Alt Tanri ezeli ve ebedi mi??? Evreni hangisinin yarattigini da soylememissin??? Alttaki tanri evreni kendi ozgur iradesi ile mi yonetir,yoksa her seyi ustteki belirler ama alttakine boyle bir sani mi monte eder??? Teselsulu keyfi durdurmussun bu tabii ki ultra absurd,cunku hem Tanri yaratilmis olabilir,hem Ust tanri da tanridir diyeceksin sonra ust Tanrinin yaratilmis olmayabilecegini iddia edeceksin,O da tanri ise yaratilmis olabilir oldugunu savlaman gerekmezmi?? Lokomotif konusunu biz tartistigimiz zaman bu forum portakal da vitamindi. Bu tartismalarin hic birinde bir teist,Lokomtifi baska lokomtif ceker demedi??onlarin ornegi nasil treni ceken varsa evreni de cekip ceviren bir guc olmali seklindedir. Lokomotif ornegi sana uydugu icin gundeme getirmistim,cunku sen Tanri yaratilmis olabilir,ust tanrisi var derken,Lokomtif i ceken ust Lokomotif var ama ikiside lokomotif diyorsun,sonrada arkadaki lokomotif trenin hareketini idare ediyor,ondeki ise sadece arkasindaki lokomotifi cekiyor diyorsun. Biz de sana acikca anlatiyoruz lokomotif hem ceken hem cekilen olamaz,Lokomotif kavram itibari ile tektir,lokomotifler kavrami absurddur. Teselsule gelirsek,senin bu mantik ile sonsuza kadar tanri yi yaratan tanrilari savladigini farzedelim,bu tanri nin olmadigi manasina gelir mi???Ust tanrilar biter mi????tavuk yumurta hikayesine donersin. senin garabetin ve teselsulden ayrilan yanin, hepsini tanri sayiyorsun o zaman ortada sonsuz tanri olmasi gerekir,yani tanrinin var olmadigi bir an dahi bulamayacaksin, ama senin dahiyane mantik ust-tanrilarin bebe tanrilarini bir sure sonra yedikule zindanlarinda bogarak yok ettigini de soyleyebilir tabii,yaratilan tanri neden yok edilemesin ki,deel mi??hatta onlarin artiklari yeni tanrilarin imalatind da kullaniliyor diyebilirsin !!! Her ikiside Tanridir demek 2 tane Tanri olabilir demektir !!! Link to post Sitelerde Paylaş
DEHA 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi birincisi, üst-Tanrı alt-Tanrıya özgür irade vermiş olabilir. (Olabilirin anlamını biliyorsun değil mi? Sonra sen de yazdıklarımızı cımbızlayıp, imza dağıtma!..) vermis olamaz,cunku bu durumda Alt-Tanri nin ne yapacagini onceden bilemiyor olacaktir,ki alim-i mutlakligina aykiridir. İkincisi, üst-Tanrı alt-Tanrıya evrenin idaresini bırakmasa bile, alt-Tanrının kendisinden haberdar olmamasını ve evrenin idaresinin kendisinin (alt-Tanrının) elinde bulunduğunu hissetmesini sağlayabilir. Çelişki filan yok. O zaman da alttaki Tanri degildir,sen her ikisi de Tanridir diyorsun, o halde baskasi tarafindan kandirilan ve haberi olmadigi bilgi sahibi olmadigi seyler bulunan kudreti bunlara yetmeyen bir varlik Tanri degildir,ama sen bu kafa ile usttekinin de bir ustundeki tarafindan kandirilmadigini iddia edemezsin,eger bu tanri bu kadar safsa oburu de olabilir cunku ikisi de Tanri. tanri yaratilmis olamaz bosa debelenmenin anlami yok. Link to post Sitelerde Paylaş
Rexino 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Peki alt Tanri Tanri oldugunun bilincinde mi??? Alt tanri madem tanri alim-i mutlak mi?? Alt tanri nin sonsuz kudret var mi??? Ve Alt Tanri ezeli ve ebedi mi??? Evreni hangisinin yarattigini da soylememissin??? Alttaki tanri evreni kendi ozgur iradesi ile mi yonetir,yoksa her seyi ustteki belirler ama alttakine boyle bir sani mi monte eder??? Bunların konumuzla ne ilgisi var? Bu sorular ile benden tutarlı üst-Tanrı ve alt-Tanrı sistemi kurmamı istiyorsun, yapılabilir, fakat konumuzla ilgisi yok. Evreni yaratan alt-Tanrı olabilir, olmayabilir de. Teselsulu keyfi durdurmussun bu tabii ki ultra absurd,cunku hem Tanri yaratilmis olabilir,hem Ust tanri da tanridir diyeceksin sonra ust Tanrinin yaratilmis olmayabilecegini iddia edeceksin,O da tanri ise yaratilmis olabilir oldugunu savlaman gerekmezmi?? Hayır, efendim! Absürd filan değil. Tesülsülün durudurulması bir kabul, kabuller keyfi de olabilir, olmaya da bilir. Buradaki keyfidir ama keyfi olması absürd olması anlamına gelmez. Gerekmez işte!.. Anlamadığın nokta da tam olarak burası. Alt-Tanrı yaratılmış ise ve onu yaratan da üst-Tanrı ise, teselsülü de üst-Tanrıda durdurmuş isek, burda sorun yoktur, durdurulması mümkündür. Alt-Tanrının özellikleri zorunlu olarak üst-Tanrıya da yansıyacak diye bir şey yoktur. Hatta Tanrılar zinciri sonsuza kadar devam da edebilir. Lokomotif üzerine dediklerimi bir daha oku. Evet işte, iki tane Tanrı olabilir, birisi üst, öbürü de alt... Burada sorun yok. Link to post Sitelerde Paylaş
DEHA 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi üst-Tanrı (eğer varsa) alt-Tanrıyı yaratmıştır ve diyelim ki, evrenin idaresini ona bırakmıştır. Kendisi ise alt-Tanrının yaratıcısıdır. Eger varsa ya takildim eger yoksa ne olacak ,yaratilmis tanri yi kim yaratmis olacak???? Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Bunların konumuzla ne ilgisi var? Bu sorular ile benden tutarlı üst-Tanrı ve alt-Tanrı sistemi kurmamı istiyorsun, yapılabilir, fakat konumuzla ilgisi yok. Evreni yaratan alt-Tanrı olabilir, olmayabilir de. Senin karıştırdığın nokta şu rexino Sen eksik niteliklere sahip alt tanrı dediğin şeyi tanrı kabul ediyorsun o kendini tanrı sansa da tanrı değildir bu bir yanılsamadır üst tanrı keyfi olarak bir alt tanrı yaratabilir ve ona kendisinin tek tanrı oldugunu düşünmesini sağlayabilir ama alt tanrı üst tanrının bütün sıfatlarına bütün ilmine sahip olamaz o zaman eşdeğer iki tanrı olur ve bunlar birbirlerini yanlışlar durur Şubat 13, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Rexino 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Özgür irade vermiş olabilir, fakat bu tartışma "Alim-i Mutlak üst-Tanrı özgür irade veremez, çünkü alt-Tanrının yapacaklarını bilir, bu da alt-Tanrı için özgür irade olmayacaktır" mecrasına kayacak. Seninle tartışmak istemiyorum bu konuda. Tanrı neden yaratılmış olamaz? Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Özgür irade vermiş olabilir, fakat bu tartışma "Alim-i Mutlak üst-Tanrı özgür irade veremez, çünkü alt-Tanrının yapacaklarını bilir, bu da alt-Tanrı için özgür irade olmayacaktır" mecrasına kayacak. Seninle tartışmak istemiyorum bu konuda. Neden istemiyorsun? Tanrı neden yaratılmış olamaz? Tanrıyı tanımla Şubat 13, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Rexino 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Seza, Eğer yoksa, alt-Tanrı yaratılmamıştır, tek Tanrıdır. Aslında üst-Tanrının varlığı, alt-Tanrıyı yaratmasını gerektirmez, üst-alt hiyerarşisi de Tanrıların başka özelliklerine göre belirlenebilir ama konumuz bu değil. DeHRi, Orası benim karıştırdığım nokta değil, sizin karıştırdığınız nokta. Eksik nitelikler, birincisi, görecelidir. Sen de kabul edersin ki, elimizde azı referanslara (mesela evreni idareetme) göre eksik-tam nitelik belirleyicisi bir yöntem yoktur. İkincisi, "Tanrı" lafzının içi doldurulmalı. Sen Tanrı için "Kadir, Alim, Adil ve s." özelliklerini zorunlu kılıyorsan, o zaman benim alt-Tanrı dediğim şey, Tanrı değildir, pek tabii. Ne bileyim işte, evrenin Yaratıcısıdır, köftelempeştir. O kendini Tanrı sanabilir, hatta tek olduğunu bile sanabilir fakat bu Yaratıcı olduğu gerçeğini değiştirmez. Şimdi dikkat kesil, benim alt-Tanrı dediğim şeye Tanrı dememin sebebi, "Tanrı" lafzını "Adil, Alim, Kadir ve s." diye doldurmayışımdır. Gördüğün gibi, anlaşmazlık "Tanrı" lafzının dolduruş şeklinde çıkıyor. Ama ben en baştan görüşümü ifade etmiştim. Tartışmak istemememin sebebi, tartışılacak nitelikte birisi olmamasıdır, seçimim keyfidir, tecrübelerime dayanır. Ben argümanlarla tartışırım, gerektiği takdirde her iddiamı somut argüman biçiminde sunabilirim. Karşıdakinden de bunu yapmasını beklerim. Forumda da bu tip kişiler ile tartışmak isterim. Ayrıca iddialarım zayıf ve geçersiz olabilir, zayıf ve geçersizliği de somut argüman ya da tutarlı itirazlar ile gösteriliyorsa, fikirlerimi değiştirmekten çekinmem. Şubat 13, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
DEHA 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Tanrı neden yaratılmış olamaz? Cunku yaratilmis olan alt-Tanri oluyor !!!!! hah haah haah Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Orası benim karıştırdığım nokta değil, sizin karıştırdığınız nokta. Eksik nitelikler, birincisi, görecelidir. Sen de kabul edersin ki, elimizde azı referanslara (mesela evreni idareetme) göre eksik-tam nitelik belirleyicisi bir yöntem yoktur. Ama üst ve alt tanrı ayrımı yaptıgında alt tanrının niteliklerinin eksik oldugu üst tanrıya göre göreceli değildir İkincisi, "Tanrı" lafzının içi doldurulmalı. Sen Tanrı için "Kadir, Alim, Adil ve s." özelliklerini zorunlu kılıyorsan, o zaman benim alt-Tanrı dediğim şey, Tanrı değildir, pek tabii. Ne bileyim işte, evrenin Yaratıcısıdır, köftelempeştir. O kendini Tanrı sanabilir, hatta tek olduğunu bile sanabilir fakat bu Yaratıcı olduğu gerçeğini değiştirmez. Hah işte bak çaktın köfteyi Tanrı kavramı salt yaratıcı kavramından öte birşeydir yaratıcı bilinçsiz bile olabilir ama Tanrı olamaz yaratıcının alimutlak olması gerekmez nedensiz bir ilk neden olması yeter ama Tanrı'yı bu kadar dar kapsamda değerlendiremezsin Link to post Sitelerde Paylaş
power 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Tanrı hakimiyet mekanı dışında başka mekan olduğunu bilirse tanrı değildir. Tanrı olmadığını anlaması için bu şart gereklidir. Şubat 13, 2008 tarihinde power tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Rexino 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) DeHRi, Bize göre göreceli olduğunu söylemiştim, elimizde yöntemin olamazlığı da buna işarettir. Tanrı kavramı salt yaratıcı kavramından öte bir şey olabilir, bu tanıma bağlı, senin de bunu çakmanı beklerdim. Ben "Tanrı" lafzının içini tartıştığım kişiler ile (Trajito) mutabakat içerisinde kalarak doldurmuşsam ve baştan beri böyle tartışıyorsam, bunu bana itiraz edenin çakması gerekirdi, en azından dolduruşu görmesi gerekirdi. Neyse önemli değil, seninle anlaştıysak, benim için tartışma bitmiştir. Not: Seza, senden umudum yok, dostum. Hadi kal sağlıcakla... Sevgiler Şubat 13, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Ben "Tanrı" lafzının içini tartıştığım kişiler ile (Trajito) mutabakat içerisinde kalarak doldurmuşsam ve baştan beri böyle tartışıyorsam, bunu bana itiraz edenin çakması gerekirdi, Trajito ile uzlaşı içinde olmanız birşey ifade etmiyor Tanrı'nın genel olarak kabul görmüş bazı nitelikleri vardır onları kafana göre değiştirirsen domatese bile Tanrı diyebilirsin Bizimde Tanrı derken neyi kastettiğimiz belli Sürekli vurguladıgımız alimimutlaklık var mesela Sonra çıkıp diyebiliyorsun ki Sen Tanrı için "Kadir, Alim, Adil ve s." özelliklerini zorunlu kılıyorsan, o zaman benim alt-Tanrı dediğim şey, Tanrı değildir, pek tabii Demek ki yazılanları okumuyorsun Şubat 13, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
DEHA 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Seza, Eğer yoksa, alt-Tanrı yaratılmamıştır, tek Tanrıdır. Aslında üst-Tanrının varlığı, alt-Tanrıyı yaratmasını gerektirmez, üst-alt hiyerarşisi de Tanrıların başka özelliklerine göre belirlenebilir ama konumuz bu değil. DeHRi, Orası benim karıştırdığım nokta değil, sizin karıştırdığınız nokta. Eksik nitelikler, birincisi, görecelidir. Sen de kabul edersin ki, elimizde azı referanslara (mesela evreni idareetme) göre eksik-tam nitelik belirleyicisi bir yöntem yoktur. İkincisi, "Tanrı" lafzının içi doldurulmalı. Sen Tanrı için "Kadir, Alim, Adil ve s." özelliklerini zorunlu kılıyorsan, o zaman benim alt-Tanrı dediğim şey, Tanrı değildir, pek tabii. Ne bileyim işte, evrenin Yaratıcısıdır, köftelempeştir. O kendini Tanrı sanabilir, hatta tek olduğunu bile sanabilir fakat bu Yaratıcı olduğu gerçeğini değiştirmez. Şimdi dikkat kesil, benim alt-Tanrı dediğim şeye Tanrı dememin sebebi, "Tanrı" lafzını "Adil, Alim, Kadir ve s." diye doldurmayışımdır. Gördüğün gibi, anlaşmazlık "Tanrı" lafzının dolduruş şeklinde çıkıyor. Ama ben en baştan görüşümü ifade etmiştim Fuzuli umarim bu satirlari okursun ve Brezilyali sambaci kardesler hakkindaki isabetli secimime saygi duyarsin !!!! Aslında üst-Tanrının varlığı, alt-Tanrıyı yaratmasını gerektirmez O zaman onu ust-tanri yapan ozelligi nedir???? üst-alt hiyerarşisi de Tanrıların başka özelliklerine göre belirlenebilir ama konumuz bu değil. Komik ama tirajikomik.Tanrilarin ozellikleri birbirinden ustun diye ayrilmalarina olanak sagliyorsa hic biri Tanri degildir,hepsi eksiktir,hele hiyerarsi yaparsan alta dogru iyice eksiklesir ve sonunda yaratilamayacak bir duruma gelirler en ustteki de yapabilirsen en mukemmel duruma gelir ki iste o Tanridir,aradakiler den bi halt olmaz. Sen Tanrı için "Kadir, Alim, Adil ve s." özelliklerini zorunlu kılıyorsan, o zaman benim alt-Tanrı dediğim şey, Tanrı değildir, pek tabii. Ne bileyim işte, evrenin Yaratıcısıdır, köftelempeştir Hah soyle yola gel,hala hem kadir degildir hem de evreni yaratmistir diyorsun,Tanri degildir ama evreni yaratmistir diyorsun,burdan imza cikar be Evrenin yaraticisi vardir ama bu Tanri degildir !! O kendini Tanrı sanabilir, hatta tek olduğunu bile sanabilir fakat bu Yaratıcı olduğu gerçeğini değiştirmez. hah haah sen evreni yaratsan kendini tanri sanmazmiydin ne sanirdin>???? benim alt-Tanrı dediğim şeye Tanrı dememin sebebi, "Tanrı" lafzını "Adil, Alim, Kadir ve s." diye doldurmayışımdır. Hah hah kivir bakalim,da madem kavramin icinde adil alim kadir vs yok o halde ne halt yemeye ona Tanri diyorsun??????? hic kivirma,bakire anne olmaz,ezeliyet ve ebdiyetin bilgisi olmaz,yaratilmis tanri olmaz. hadi bakim,fuzuli size is buldu dogru oraya Link to post Sitelerde Paylaş
DEHA 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Evreni yaratan alt-Tanrı olabilir, olmayabilir de. hah haah cevaba bak Alt Tanri evreni yaratmiyorsa neden var?????? Alt tanri nin varlik nedeni nedir ve ona,evreni yaratmadi ise Tanri dememizi gerektiren hangi sifatdir??? Madem evreni de ust tanri yaratti ne halt etmeye bir de alt tanri yaratti????? komedi !! eger alt tanri evreni yaratti dersen, Alt tanri kendi yaratilmissa evreni nasil yaratiyor,yaratilmis bir seye yaratma gucu ancak disardan verilebilir o halde gercek evreni yaratan alt tanriyi da yaratmis olan bir ust tanridir,veya ust tanrinin da ustleridir. yaratilmis olan yaratamaz !!!!! Link to post Sitelerde Paylaş
Sorrow 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Olay tamamen toplumsal ihtiyaca göre şekilleniyor. 9. seviye bir ideoloji sistemi sayılan din - Allah ikilisi de bireysel ve toplumsal ihtiyaca göre insan tarafından yaratıldığından toplum dinamikleri gereğince şekil alabiliyor. Buna göre bahsi geçen Allah ve din ikilisi bilincli bir tumdengelim veya bilincsiz bir tumevarım sekline girebiliyor. Ör: Hindu diniyle islam arasındaki fark. Not: Ben bu formu çok sevdim Link to post Sitelerde Paylaş
Rexino 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi Dehriciğim, yoldaşım :-), "Tanrı Alim-i Mutlaktır" önermesi analitik değildir, bilgi veriyor. Tanrı tanım gereği Alim-i Mutlak değildir, yok böyle bir şey!.. Anlam kullanımdır (13 yaşında okumuştun Felsefi Soruşturmalar'ı, hatırlıyorsundur mutlaka :-)), Tanrıyı öyle tanımlarım ki, domates Tanrı olur, there is nothing outside text! :-) Sen Tanrı denince Alim-i Mutlak, Kadir-i Mutlak bir varlık anlıyorsan, bu benim problemim değil. Örneğin, Alim-i Mutlaklık Kelamcılar tarafından Allah'a atfedilmiş bir şeydir. Seza'yı yanıtlamıyorum, ondan umudumu kestim. "Yaratılmış olan yaratamaz" filan diyor, fanatik dinci ağzı ile konuşuyor. :-) Hadi Sevgiler Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 13, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 13, 2008 gönderildi (düzenlendi) Ben zaten "Tanrıdan bahsederken "alimimutlaklık" vurgusu yaptık devamlı" dedim. Sen ne demiştin "alimutlak ise o zaman ayrı" Tanrı kavramının içinde analitik olarak bulamasanda alimutlaklığı, tartışma sürecinde sürekli vurgulanan bu kavramdan dolayı Tanrı kavramından ne kastedildiğini anlamış olmaz lazım. Yani illa inatlaşmak adına cevap vermemek gerekir Tanrı kavramının içinden analitik bir çıkarım varmıdır? Bu kavramın olmazsa olmazları var mıdır sence? Şubat 13, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts