Muhammed ve Halifeler Neden Yaşamamışlardır?

[Dragon 0]

Zeus...

İddia: Zeus yıldırımların tanrısı ve baş tanrıdır. Boş zamanlarında insanların kafasına yıldırım düşürür.

Occam's Razor Görünümlü İddia: Buna inanan ve şahit yüzlerce insan varolduğuna göre doğrudur.

Occam's Razor'un daha uygun versiyonu: Yıldırım gibi doğal fenomenleri açıklayamayan ilkel toplumlar, bu olayları insan suretli doğa üstü güçlere atfetmişlerdir.

İkinci uygulama öncelikle daha yalındır, soruyu kanıtlardan yoksun bir şekilde dahada karmaşıklaştırmaz.

İsa Miti: Tanrının oğlu olduğunu iddia eden bir adam romalılar tarafından çarmığa gerilmiş ve ölümünün üçüncü günü tekrar dirilmiştir.

Occam's Razor: Kimse öldükten sonra dirilemez

Çok güzel. Fakat sonradan eklediğim not'u farketmemişsin. Ama dediğim gibi bu benim anlatmak istediğim noktaya seni çekebilmemi sağladı.

Muhammed efsanesi'ne de aynı yöntemi uyguladığın zaman Occam sana böyle bir adamın yaşamadığını söyleyecek. Aynen ölen insan dirilemeyeceğini söylediği gibi.

[anibal 0]

>>> Eğer occam'ın usturasını tüm mitlere uygulayacak olursan o zaman tüm mitleri doğru kabul etmen gerekir ki bu gerçekçi bir yaklaşım olmaz.

Okkamın usturası esasen ve aslen mitlere çok daha iyi uyar..

Ama bu konu bir mit değil, bir fenomendir. Muhammed diye biri yaşamış, günde 7 kere aya gider gelirmiş, 5 kerede dünyayı dönerek kabeyi tavaf edermiş gibi bir mevzu değpil bu mevzu..

Ortada somut bir gerçek var: İslam.. Bu somut gerçeğin içinde de onun kadar somut bir muhammed fenomeni mevcut.

Bu fenomen yanlışlanabilir, ama doğrulanada bilir. Ama elimzide her ikisi içinde yeterli kanıt yoktur.

O halde ne yapabiliriz?

Bakarız, muhammed nedir?

Muhammed 500 yıl yaşamamış. Muhammed aynı anda 40 yerde birden olmamış. Muhammed 7 kafası olan ve uçan biri değilmiş..

Kısaca, muhammed açıkca bir insanmış. Demekki, bir insna olarak olabilirler listesinde yer alıyor, çünkü insanların var oldukları bilinen bir somut.

Peki başka? Kulaklarında ziller çalar, vahiy gelirmiş, cebrail filan görürmüş.. Eh, şizofreni buna yeterlidir. Bu da gerçek bir olgudur.

Daha daha? Var elbette bir sürü şey. Ve bunlar abakınca bunların hepsi senin bu mitini "plausible" kategorisine sokar. "confirm" edebilmek için başka şeyler gerekir ama "Busted" olabilmesi için senin de kanıtlara, teste ve gözleme ihtiyacın olur.

Kısaca, bu nedenle, muhammedi artık bir mit olarak göremezsin. Olamayacağına dair hiç bir şey olmadığı gibi, peygamberlik aksiyonu dışında, insan muhammed olarak bunun olmasının sıradan bir olgu olduğunu görürsün. Ve "yaşadı, yaşamadı" ancak insan muhammed üzerine yapılabilir. Yoksa miraç gecesi 7 kat gökyüzüne uçma miti üzerien değil zaten..

Ve, insan olarak muhammedin var olabilir olmasının neticesi olarak, onun var olması daha fazla şeyi daha kolay açıklayabileceği için, okkamın usuturasından başka bir yolun kalmaz elinde. Ve el mahkum bunu kabu etmek durumunda kalırsın. İşte senin su dövdüğün havan bu Hacı..

Gidip fikrine uymadığın şeyleri mit ilan etmek abes bir iştir. Senin mantığınla Lenin'i Hitler ve ABD'nin uyduruduğu bir mit olarak lanse etmek gayet mümkündür. Ve bu gibi bir satyıklamayı uğraşıp durma ve vaktimizi heba etme pozisdyonundan kesip kurtaracak tek şey, okkamın usturasıdır.

[haci 0]

Ama muhammedin yaşadığını görmüş olduğunu iddia eden bir ton insan var. Bunları ne yapmayı düşünüyorsun?

Komik olma...

Ben de onlardan biriyim..

keeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh keh kehhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Ve rüyamda efendimizi gördüm. Allah'ı bile görmüşlüğüm vardır.

Biyografisi 200 küsür yıl sonra yazılan birini ancak mitolojik figürler görebilir.

İşine geliyorsa her okuduğuna inanıyorsun...

Saçmalık da olsa..

İslam beynine yerleşmiş ve bir güzel yıkamış..

O kadar temizlemiş ki İslam dışı kaynaklara hiç iltifat etmiyorsun.

İşine gelmeyenleri okusan da anlamıyorsun..

Bu nasıl mantıkdır?

Sana Muhammed'i görenlerden biriyim dersem bana inanmayacak mısın?

Neden?

Ha 200 yıl, ha 1400.......

İnsan ömrü işin ne farkeder?

İnan bana.. İnan.........

[kodoman 0]

Çok güzel. Fakat sonradan eklediğim not'u farketmemişsin. Ama dediğim gibi bu benim anlatmak istediğim noktaya seni çekebilmemi sağladı.

Farkettim, sadece "İş görgü tanıklarına kalmadan temizler mitleri o ustura" sözlerime açıklama getirmeye çalıştım.

Occam'ın usturası Nasıralı Marangoz İsa'nın yaşayıp yaşamadığı konusunu açıklama getirmeye kalkıştığınızda, herhangi bir açıklama getirmeyecektir: Zira eldeki veriler yetersizdir. Ama Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı konusunda açıklama getirecektir.

Muhammed efsanesi'ne de aynı yöntemi uyguladığın zaman Occam sana böyle bir adamın yaşamadığını söyleyecek. Aynen ölen insan dirilemeyeceğini söylediği gibi.

Yaşamadığını söylemeyecek, yaptığı mucizelerin geçersizliğini ortaya koyacaktır.

[Dragon 0]

>>> Eğer occam'ın usturasını tüm mitlere uygulayacak olursan o zaman tüm mitleri doğru kabul etmen gerekir ki bu gerçekçi bir yaklaşım olmaz.

Okkamın usturası esasen ve aslen mitlere çok daha iyi uyar..

Evet uyar. Yani demek istediğim böyle bir adam'ın olamayacağını bize söyler. Yoksa baştaki iletinde ki gibi keskin tarafına Hacı'yı ve öyle düşünenleri koymaz. Aksine böyle bir adamın olabileceğini söyleyenleri koyar.

Ama bu konu bir mit değil, bir fenomendir. Muhammed diye biri yaşamış, günde 7 kere aya gider gelirmiş, 5 kerede dünyayı dönerek kabeyi tavaf edermiş gibi bir mevzu değpil bu mevzu..

Fenomen değil tamamı ile mitsel içerikler ile donatılmıştır. Miraç olayını, melekleri, cinleri, ifritleri, şeytanları ile tamamı ile mitseldir.

Ortada somut bir gerçek var: İslam..

Maalesef.

Bu somut gerçeğin içinde de onun kadar somut bir muhammed fenomeni mevcut.

Tekrar ediyorum. Bu fenomen değil mittir. Allah bir fenomen midir? Melek fenomen midir? Cin fenomen midir?

Bu fenomen yanlışlanabilir, ama doğrulanada bilir. Ama elimzide her ikisi içinde yeterli kanıt yoktur.

Fenomenler açıklama bekleyen görüngülerdir, duyular ile algılanırlar. Bkz vikipedi.

Dediğim gibi bunun fenomen ile alakası falan yok. Bu apaçık Mittir.

O halde ne yapabiliriz?

Bakarız, muhammed nedir?

Muhammed 500 yıl yaşamamış. Muhammed aynı anda 40 yerde birden olmamış. Muhammed 7 kafası olan ve uçan biri değilmiş..

Kısaca, muhammed açıkca bir insanmış. Demekki, bir insna olarak olabilirler listesinde yer alıyor, çünkü insanların var oldukları bilinen bir somut.

İsa'da bir insan imiş. Efsanevi kahramanların İnsan olmaması mı gerekir?

Peki başka? Kulaklarında ziller çalar, vahiy gelirmiş, cebrail filan görürmüş.. Eh, şizofreni buna yeterlidir. Bu da gerçek bir olgudur.

Mitolojik insan kahramanların hepsi şizofren mi yani?

Daha daha? Var elbette bir sürü şey. Ve bunlar abakınca bunların hepsi senin bu mitini "plausible" kategorisine sokar. "confirm" edebilmek için başka şeyler gerekir ama "Busted" olabilmesi için senin de kanıtlara, teste ve gözleme ihtiyacın olur.

Kısaca, bu nedenle, muhammedi artık bir mit olarak göremezsin. Olamayacağına dair hiç bir şey olmadığı gibi, peygamberlik aksiyonu dışında, insan muhammed olarak bunun olmasının sıradan bir olgu olduğunu görürsün. Ve "yaşadı, yaşamadı" ancak insan muhammed üzerine yapılabilir. Yoksa miraç gecesi 7 kat gökyüzüne uçma miti üzerien değil zaten..

Muhammed'i mitleştiren en önemli özellik zaten gösterdiği iddia edilen mucizelerdir. Miraç, melekler ile konuşma, evreni saliseler içinde dolaşma vs

Ve, insan olarak muhammedin var olabilir olmasının neticesi olarak, onun var olması daha fazla şeyi daha kolay açıklayabileceği için, okkamın usuturasından başka bir yolun kalmaz elinde. Ve el mahkum bunu kabu etmek durumunda kalırsın. İşte senin su dövdüğün havan bu Hacı..

Occam'ın usturası bana çok güzel bir şekilde bu tür bir insan'ın mit olduğunu ve kesip atmam gerektiğini söylüyor.

Gidip fikrine uymadığın şeyleri mit ilan etmek abes bir iştir. Senin mantığınla Lenin'i Hitler ve ABD'nin uyduruduğu bir mit olarak lanse etmek gayet mümkündür. Ve bu gibi bir satyıklamayı uğraşıp durma ve vaktimizi heba etme pozisdyonundan kesip kurtaracak tek şey, okkamın usturasıdır.

Fikrine uymadığı için mit ilan eden kimmiş? Merak ettim doğrusu. Lenin, Hitler vs nasıl Mit yapılmış gösterirsen sevinirim. Britannica, Encarta, Wiki gibi kaynakları kabul ettiğimi bilmeni isterim. Bekliyorum.

[Dragon 0]

Farkettim, sadece "İş görgü tanıklarına kalmadan temizler mitleri o ustura" sözlerime açıklama getirmeye çalıştım.

Occam'ın usturası Nasıralı Marangoz İsa'nın yaşayıp yaşamadığı konusunu açıklama getirmeye kalkıştığınızda, herhangi bir açıklama getirmeyecektir: Zira eldeki veriler yetersizdir. Ama Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı konusunda açıklama getirecektir.

Yaşamadığını söylemeyecek, yaptığı mucizelerin geçersizliğini ortaya koyacaktır.

Yaşadığı söylenilen kişi gösterdiği mucizeleri ile özdeşleşmiş ise aynı kişinin yaşamadığını da söyler. Yani Dirilen bir İsa yoktur. Cinler, melekler, şeytanlar gibi mitler ile bütünleşen bir Muhammed yoktur. Yokların sayısını arttırdığın zaman zaten geriye bir şey kalmaz.

[Mask 0]

Rüya bilmin hala sırrını ve hikmetini çözemediği bir hakikat.. İnsan olarak hepimiz rüya görürüz, bazen gördüklerimiz çıkar ve sonradan hatırlarız.. Bazen bir yakınımız vefaat eder ve onu rüyada görürüz..

Mesela babası, annesi yada bir yakını ölen birisi; Rüyasın da o yakını nı görür.. Tutup ta hiç tanımadığı birisini görmezsin..

İşte 1400 senedir; her senede milyonlarca insan rüyalarında aynı kişiyi görüyor..Dün, önceki gün ve önceki günlerde milyonlarca insan o mübarek zat-ı Rüyalarında görüp onun nuru ile nurlanıyor..Basit bir hesap yapın, her gece dünya üzerinde 100 kişinin Hz.Muhammed'i rüyasında gördüğünü düşünsek; Ellibir Milyon kişi bu zatın varlığına imza atmış olur..

Sizce bu tesadüf olabilir mi...?

[BrainSlapper 0]

Bana ne muhammedin yaşayıp yaşamadığından? İşte o fenomen burada duruyor, ve bunun büyük getirisi olan islam denen tümör hayatı zindan çevirmeye devam ediyor. Gidip bu aşamada amanda muhammed yaşamadı gibi havada kalacak minvallere saplanmak, abesle iştigal olacaktır..

Daha ne söylenebilir ki...

Saygılar, sevgiler.

[Dragon 0]

Rüya bilmin hala sırrını ve hikmetini çözemediği bir hakikat.. İnsan olarak hepimiz rüya görürüz, bazen gördüklerimiz çıkar ve sonradan hatırlarız.. Bazen bir yakınımız vefaat eder ve onu rüyada görürüz..

Mesela babası, annesi yada bir yakını ölen birisi; Rüyasın da o yakını nı görür.. Tutup ta hiç tanımadığı birisini görmezsin..

İşte 1400 senedir; her senede milyonlarca insan rüyalarında aynı kişiyi görüyor..Dün, önceki gün ve önceki günlerde milyonlarca insan o mübarek zat-ı Rüyalarında görüp onun nuru ile nurlanıyor..Basit bir hesap yapın, her gece dünya üzerinde 100 kişinin Hz.Muhammed'i rüyasında gördüğünü düşünsek; Ellibir Milyon kişi bu zatın varlığına imza atmış olur..

Sizce bu tesadüf olabilir mi...?

Mask ne saçmalıyorsun yahu? Herkesin aynı kişiyi gördüğünü de nereden çıkardın? Rüya görenler, gördükleri kişinin robot resmini mi yaptırıyorlar?

[safbilgi 0]

QUOTE(safbilgi @ Dec 21 2008, 11:32 PM)

Değerli Dostlar

Konuyu ve yazılanları bastan sona okudum.Öncelikle konunun açılması gayet yerinde ,Hacı arkadaşımız herhangi bir kesin dayatmacı bir iddiada bulunmuyor,sadece Muhammed yasamadı ise kanıtlar ne olabilir yasadı ise kanıtlar nedir bunun tartşılmasını istiyor.Konu çok önemli ve herkes bilgilerini aktarmalı, ağır basan düşünce zaten forum sayfalarını bastan sona degerlendiren okuıyucu nezdinde kendini belli edecektir.

..................................

selam safbilgi, ben seni hanif düşünen türkiye sitesindeki yazılarından hatırlıyorum..orası kapanınca herkes bir yere dağıldı,,, seni burda görünce çok sevindim....

aslında ben bu başlığa şuan pek katılmayı düşünmüyordum...şuan sadece neler yazılıp çizildiğini okumakla meşgulum.. ama seni görünce bu konuya küçük bir örnek vermek istedim... çünkü senin benim bu örneğimi anlayacağını biliyorum..

şimdi muhammedin yaşamadığını düşünen hacı abi, bu düşüncesinin ilk temel taşı olarak, kuranın bir toplumun kolektif ürünü olduğu savını öne sürdü....

eğer kuran mekke çevresi araplarca yazılan bir kitapsa..

bu toplum neden kuranda kabe ve çevresini mescid-i haram olarak nitelendiriyorlar..

seninde bildiğin gibi mescidi-haram, haram şeylerin işlendiği mescid ve toplum yeri demek..

İSRA; 1. YÜCELİĞİNDE sınır olmayan O Allah ki kulunu geceleyin, kendisine bazı alametlerimizi göstermek için [Mekke'deki] Mescid-i Harâm'dan, çevresini mübarek kıldığımız Mescid-i Aksâ'ya götürdü. Çünkü, gerçekten her şeyi işiten, her şeyi gören O'dur.

bu ayette görüleceği üzere, mübareklik ve kutsallık mescidi aksa ya verilmişken..

aslında bu ayetin bir sonrasına ve TAHA süresi şu ayetlerine" 11. Fakat ateşe yaklaşınca bir ses ona "Ey Musa!" diye "seslenildi".

12. "Benim, Ben! Senin Rabbin! Öyleyse artık pabuçlarını çıkar! Ve bil ki, sen iki kez kutlu kılınmış vadidesin. "

bakıldığında bu ayetin muhamedle ilgili değil.. musayla ilgili olduğu belliyken..

islam dünyasının ordaki mescid-i haramdan kastın mekke olduğunu idda etmesinin tuhaf kaçtığını sende biliyorsun..

eğer kuran direk toplum tarafından yazılsaydı, mescidi -haram yazıp polemik yaratmak yerine, direk mekke yazarlardı.. ama yazanlar onlar olmadığı için anca kelime oyunlarına başvurarak, mescidi haramdan kastın mekke olduğunu idda ediyorlar..

bunu idda ederken tuhaf birşeye daha kaçınılıyor.. eğer mescidi haramdan kasıt mekke çevresi ise..

mekke ve mekkede bulunan kabe nasıl kutsal bir yer oluyor..

çünkü mescidi haram çok açık, haramların işlendiği toplum mekanı demek.. demekki. kabe ve cevresi mekke, kutsal bir yer değil, haramların işlendiği bir yer..

BAKARA; 144. Biz, [ey Peygamber,] senin sık sık yüzünü göğe çevirdiğini görüyoruz: ve şimdi seni tam tatmin edecek bir yöne döndürüyoruz. Artık yüzünü Mescid-i Harâm'a çevir; ve siz, hepiniz, nerede olursanız olun, yüzünüzü o yöne döndürün. Doğrusu, daha önce kendilerine vahiy tevdî edilmiş olanlar, bu emrin Rablerinden gelen bir hakikat olduğunu çok iyi bilirler; ve Allah onların yaptıklarından habersiz değildir.

149. Böylece, nereden gelirseniz gelin, yüzünüzü Mescid-i Harâm'a doğru çevirin. Bilin ki bu Rabbinizden gelen bir hakikattir; ve Allah, yaptıklarınızdan habersiz değildir.

eğer dendiği gibi kuran bir toplumun çıkarları doğrultusunda yazılmış bir eserse, neden direk kabeye dönün, kabe kutsal yer demiyorlarda..,,, bu şekilde yazıyorlar...

sonrada mescidi haramından kastın mekke olduğunu, idda etmek için bin takla atmak zorunda kalıyorlar..

ayrıca yukardaki ayette namaz sırasında yüzünüzü mescidi harama döndürün diye bir emir yokken, yani yüzünüzü mesccidi harama döndüründen kastın ne olduğu tartışmaya açıkken...

eğer kuran düşünüldüğü gibi bir kitap olsaydı,, direk namaz kılarken yüzünüzü kabeye dönün diye yazarlardı..

bu ayetler bile tek başına muhammed öldükten sonra,, birilerin kuranı kendi çıkarlarına uydurmak için bin takla attığını, ama bunu yaparken bile,, kelime oyunlarından ve kelimelere işlerine geldiği gibi anlamlar yüklemekten öteye götüremediklerini gösteriyor..

Değerli Gavs

Bende seni gördüğüme çok sevindim.Deist-agnostik yapım ağır bastıktan sonra hanif düşünen türkiye sitesinden ayrıldım.Yaratıcıyı ve hayatı,evreni bilim,akıl,felsefe düzleminde anlamayı seçtim.

Verdiğin örneği anladım çok doğru bir örnek,aynı şekilde Kuranda yeralan çoğu anlatım toplum tarafından övülmüş sıfatı verilen Muhammed isminde bir kişinin yaşadığını, putperstlerle mücadele ettiğini ve iz bırakacak şekilde öne çıktığını gösteriyor.Yüzünü haram mescide(sözlüklerde mescid=meclis) dön demek haram meclisi yani Mekkedeki putperst topluluğu hedef al,kıble al, hacc yap tebliğ yap,onlardan korkma gerçek yaratıcıdan kork demektir.Eğer o dönemde putperestlikle mucadele eden boyle bırı hıç olmasa idi Kuran kavramları en basta salat yozlaşmaz namaste yanı arap basputu kabe Allata dönup yere kapanma ritüeli namaz Kuranda yeralırdı, kılınışı anlatılırdı.Kabe özel isim olmadığı halde arap basputu Allat ile yer değiştirmez,yozlaşmazdı.

Fikrimce Muhammed yaşadı,bu Muhammed mucizeleri olmayan,iyilik adına öğüt veren,aklınızı kullanın putları bırakın diyen ve peygamberlik iddiası olmayan hatta deist bir kişiydi ve Kuran diye bir kitapta yazdırmadı,yeni din,kitap getirmedi.Hiç bir zamanda tam bir başarıya ulaşıp Mekkeyi putlardan temizlenmedi zaten Allat yani Kabe ve üreme organı haverul esved hala ordadır,Kuranda MNekkenın putlardan temizlendiğini yazmaz.

Muhammedin vefatıyla öğütleri ve sözleri Kuran adıyla kitap oldu.Zehir şerbete katılır,elbette Kuranın içinde iyilik üzerine doğru nakıllerde vardır ama emevi dönemi yahudi otoritenin yaratıığı Muhammed profili Kurana hakimdir,örneğin en sık geçen peygamber Kuranda Musadır.Kuran kavramları örneğin salatı ikame yani risaleti,vahyi icra zamanla namaz olmuştur.Kuran hadıslere kıyasla putperstlikten arınmıştır,putperest adeti namaste yanı namaz Kuranda yoktur.Secde arapça sözlüklerde itaatttir,ayın guneşin secdesi gıbı.Ama 200 sene sonra toplanan hadısler tamamen putperstliği öğütler.Bu 200 sene zarfında putperstlik,yahudilik,hiristiyanlık karışımı cahiliye dini Sabiilik tekrar meşru olmuştur.Dolayısıyla bizim bildiğimiz,İslam diye yahudiliğin devamı bir din gtiren,kitap bırakan Muhammed hiç bir zaman yasamamıştır,profildir.

Aralık 24, 2008 tarihinde safbilgi tarafından düzenlendi

[IFeelGood 0]

Rüya bilmin hala sırrını ve hikmetini çözemediği bir hakikat.. İnsan olarak hepimiz rüya görürüz, bazen gördüklerimiz çıkar ve sonradan hatırlarız.. Bazen bir yakınımız vefaat eder ve onu rüyada görürüz..

Mesela babası, annesi yada bir yakını ölen birisi; Rüyasın da o yakını nı görür.. Tutup ta hiç tanımadığı birisini görmezsin..

İşte 1400 senedir; her senede milyonlarca insan rüyalarında aynı kişiyi görüyor..Dün, önceki gün ve önceki günlerde milyonlarca insan o mübarek zat-ı Rüyalarında görüp onun nuru ile nurlanıyor..Basit bir hesap yapın, her gece dünya üzerinde 100 kişinin Hz.Muhammed'i rüyasında gördüğünü düşünsek; Ellibir Milyon kişi bu zatın varlığına imza atmış olur..

Sizce bu tesadüf olabilir mi...?

Bilim rüyayı çözeli epeyce oldu ama senin haberin olmamış anlaşılan.

Rüya bir sır falan değil...

Alt beyin-üst beyin meselesi. Alt beynin kaydettiklerinden başka birşey değildir rüyalar.

Muhammed de inanırların bütün hücrelerini ele geçirdiği için rüyada onu görmek çok normaldir.

Ama hepiniz, Muhammed'i rüyada görmek için biraz sırra ermiş olmak, temiz kalpli olmak, kısacası biraz özel olmak gerektiğine; bunun Allah tarafından nasip edildiğine, buna da büyük ihtimalle layık olmadığınıza inandığınız için sık sık görmezsiniz. Daha doğrusu hepiniz görmezsiniz, sadece o saydığım sıfatlara layık olduğunu düşünen gizli narsisistler görür.

Rüyada bir adam çıkar karşılarına ve "Ben Muhammed'im" der. O adam artık ak sakallı dede mi olur, sıradan herhangi biri midir, ya da rüyayı görenin kafasında daha önceden yarattığı imajinasyona hizmet ediyor mudur bilinmez...

Önemli olan o fotoğrafın Muhammed'i temsil ediyor olması...

İşte siz de aynı şartlanmışlıkla o insanların özel ve Allah tarafından kabul görmüş insanlar olduğunu zannedersiniz.

Rüya sahibi de havaya girer layık görüldüğü için vs....

Patoloji diyorum, sen hikmet diyorsun, inanmıyorsun; ben ne yapayım...

[WerderBremen 0]

Bu tartışmaları herkes gibi ilgiyle izliyorum.

Ampirik kanıt olarak sadece "sikke" meselesi var.

Eğer sikkeler üzerindeki bilgiler/işaretler tam çözümlenirse durum netliğe kavuşacak gibi bir durum var.

Tabi eğer bu yapılırsa, yani sikke bilgileri çözümlenirse tarihçilerin bunu nasıl yaptıklarını da göstermesi lazım.

Bununla ilgili itirazımı "kadeş savaşı" örneği ile vermiştim.

Merak edenler google da tarihin ilk medya yalanı şeklinde aratabilirler.

Yani sikkeler neden böyle bir ikinci yalan olmasın?

Bu konunun bir boyutu.

Muhammed in yaşamamış olduğunu düşündürecek fikirler karşında, aynı derece ve tarzdan yaşamış olabileceğine dair fikirler de var.

Bu tartışmalar Kuran ın tarihsel olup olmadığı mantığı üzerinden değerlendirilir ise daha açıklayıcı olur.

Şöyle ki, bazı yorumlarda okudum, İsa ve Musa nın yaşamadığı kanıtlandı, değişen ne oldu? şeklinde itirazlar vardı.

Eğer bu kanıtlandı ise Kuran ın ve Muhammed in yaşayıp yaşamadığı tartışmasına hiç gerek yok.

Bilindiği Kuran bir çok isim verir.Bunların en önemlileri bugün itibarı ile İbrahim, Musa ve İsa dır.

Eğer bunların hiç yaşamadığını veya yaşamadıklarının ispatını kabul edersek, Adem,Nuh...Muhammed de hiç yaşamadı.

İlginç olan ilgili şahısların değil, bu hayalleri? yaşatanların arkalarında hiç somut delil bırakmaması..

Aynı mantıkla delilin olmaması Muhammed in yaşadığı anlamına gelir mi?

[diary 0]

tartışma bölümünde dehanın hemen hiç bir sorusuna mantıklı bir yaklaşım tutarlı bir açılım gösterememişsin hacı.

bu kadar yaygara koparıp bu kadar cılız bir refleks göstermen komik desem kalbin kırılıcak. neyse demiyeyim. maksat kalbin kırılmasın.

[BrainSlapper 0]

Ampirik kanıt olarak sadece "sikke" meselesi var.

Eğer sikkeler üzerindeki bilgiler/işaretler tam çözümlenirse durum netliğe kavuşacak gibi bir durum var.

Tabi eğer bu yapılırsa, yani sikke bilgileri çözümlenirse tarihçilerin bunu nasıl yaptıklarını da göstermesi lazım.

Sayın WerderBremen,

Sikke meselesinin de bu soruna ışık tutacağını zannetmiyorum.

Zira, Devlet geleneği olmayan bir toplumun birkaç "para basması gerekliliğini farketmesi" ve "para basma imkanını/yeterliliğini oluşturması" zaman alır.

Uzunca bir devlet geleneğinin devamı olan Türkiye Cumhuriyeti'nde bile, örneğin 1927-1939 yılları arasında çıkarılan 1. Emisyon grubu banknotlarda Osmanlıca ve Fransızca dilleri kullanılmıştır. Halbuki Harf Devrimi 1928'de yapılmıştır.

Bu banknotlara bakarak, Arap Harflerinin hala kullanılmaya devam edilmesini ve banknotlarda Fransızca'nın da kullanılmasını örneğin tarihçiler 1000 yıl sonra neye yormalıdırlar? Türkiye'nin Fransız sömürgesi olduğuna mı, banknotların Fransızlar tarafından basıldığına mı (Banknotlar Fansızlar değil, İngilizler tarafından basılmış bu arada), yoksa eski bir geleneğin devamı olduğuna mı yoracaklar? Bizim zorlandığımız kadar zorlanmayacakları kesin, zira banknotlar dışında 1000 yıl sonraki tarihçilerin elinde istemedikleri kadar ampirik kanıt olacak. Ama bizde sadece sikke var, başka bişey yok.

Harf Devrimini 1928'de yapmış bir Türkiye'de 1939'a kadar Arap Harfli ve Fransızcalı banknotların kullanılması, sadece ülkenin para basma kabiliyetinde bir zaafiyet olduğunu gösterir, başka birşeyi göstermez.

Muhammed-4 Halife-Emeviler şeklinde tarihi bir gelişim izleyen "devletimsi" bir teşkilatlanmanın da para basmanın gerekliliğini kavraması ve bu kabiliyeti kazanması zaman alacaktır. Tabi bu arada ticaretin de yürüyebilmesi için, dolaşımda bulunan başka krallar, liderler adına basılmış sikkeler kullanılacaktır.

Muaviye'nin ilk sikkesinde haç işareti bulunması, İslamiyet'in tam olarak hristiyanlı ayrışmamış olduğunu gösterebileceği gibi, para basımını yapanların eski alışkanlıklarını sürdürmesi (Fransızca'nın 1939'a kadar Türkiye Cunmmhuriyeti banknotlarında varlığını sürdürmesi gibi) olarak da görülebilir.

Saygılar.

Aralık 25, 2008 tarihinde BrainSlapper tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Fenomen değil tamamı ile mitsel içerikler ile donatılmıştır. Miraç olayını, melekleri, cinleri, ifritleri, şeytanları ile tamamı ile mitseldir.

Alakası yoktur. Bunlar mit değil, masaldır zaten. Ama bu masalların var olması muhammedin var olmamasını gerektirmez..

Elbette yaşamış olması muhtemel olan muhammedin üzerine yıkılmış bir sürü mistik mevzu vardır. Ama ciddiye alınması gereken kaynaklar, muhammedin böyle biri olduğunu söylemez zaten. Ama şu kesindir, muhammed var olmuş ve yaşamış olması kuvvetli (ne kadar kuvvetli ayrı bir tartışmadır) bir kişiliktir. Bu kişiliğin doğaüstü mistik özellikleri meselesi, onu kitleler gözünde yüceltmek amacıyla sonradan uydurulmuş manzumeler olabilir..

Bugün, şeyhini uçtuğunu ettiğini vs. söyleyen müritler yok mu?

>>> Occam'ın usturası bana çok güzel bir şekilde bu tür bir insan'ın mit olduğunu ve kesip atmam gerektiğini söylüyor.

Hah, gelelim buna..

Bugün, 40 adam gücünde, elinden sular fışkıran eden bir muhammed portresi var elimizde. Bunun bir mit değil, bir masal olduğu zaten kesin. Ama birde, daha sağlam kaynaklardan gördüğümüz ve sadece bir insandan mütevellit bir muhammed tarifi de var ortada. İşte zaten muhammed denince anlaşılan bilfiil o adamdır.

Ama siz nedense, masal kahramanı, abartılmış muhammedi olması muhtemel gerçek muhammed ile karıştırıp, ona olan itirazları alıp insan muhammede monte etmeye çalışıyorsunuz. Elbette bu sadece bir korkuluk oluyor.. Şurayı görmek/anlamak istemedin herhalde:

>>> Muhammed'i mitleştiren en önemli özellik zaten gösterdiği iddia edilen mucizelerdir. Miraç, melekler ile konuşma, evreni saliseler içinde dolaşma vs

Muhammedden elimize kalan en sağlam kaynak kurandır. Ve bu kaynakta muhammedin mucizelerinin olmadığ ıaçıkca söylenir.

Mucize iddialarının sonradan bu şahsa monte edilmiş olması mümkündür. Çünkü onun biyografilerinde vs. hiç mucizelerden dem vurulmaz zaten.. Ve sağlam kaynaklarda zikredilen mucizeler sadece basit doğa olaylarıdır.

[Pante 0]

Muaviye'nin ilk sikkesinde haç işareti bulunması, İslamiyet'in tam olarak hristiyanlı ayrışmamış olduğunu gösterebileceği gibi, para basımını yapanların eski alışkanlıklarını sürdürmesi (Fransızca'nın 1939'a kadar Türkiye Cunmmhuriyeti banknotlarında varlığını sürdürmesi gibi) olarak da görülebilir.

Sikkelerden kanıt çıkmaz. Üzerinde haç işareti olan sikkeler Roma paralarıdır.

Muaviye dönemi:

http://medievalcoins.ancients.info/cgi-bin...function=Search

Sonrası:

http://www.coinarchives.com/w/results.php?...mp;search=islam

[Dragon 0]

Sikkelerden kanıt çıkmaz. Üzerinde haç işareti olan sikkeler Roma paralarıdır.

Muaviye dönemi:

http://medievalcoins.ancients.info/cgi-bin...function=Search

Sonrası:

http://www.coinarchives.com/w/results.php?...mp;search=islam

Sevgili Pante,

Dome of Rock (Kubbetül Sahra'yı) İnşa ettiren Abdul al malik 'in bastırdığı coinler de varmış. Bunlara da bir göz atalım.

Ayrıca bu Kubbetül Sahranın hiç bildiğimiz bir İslami yapıya, mescide benzememesi konusu da bugün aklımı kurcalamakta.

Şöyle bir link var, inceler misin?

http://www.templemountfaithful.org/Newslet...001/5761-11.htm

[Dragon 0]

>>> Fenomen değil tamamı ile mitsel içerikler ile donatılmıştır. Miraç olayını, melekleri, cinleri, ifritleri, şeytanları ile tamamı ile mitseldir.

Alakası yoktur. Bunlar mit değil, masaldır zaten. Ama bu masalların var olması muhammedin var olmamasını gerektirmez..

Elbette yaşamış olması muhtemel olan muhammedin üzerine yıkılmış bir sürü mistik mevzu vardır. Ama ciddiye alınması gereken kaynaklar, muhammedin böyle biri olduğunu söylemez zaten. Ama şu kesindir, muhammed var olmuş ve yaşamış olması kuvvetli (ne kadar kuvvetli ayrı bir tartışmadır) bir kişiliktir. Bu kişiliğin doğaüstü mistik özellikleri meselesi, onu kitleler gözünde yüceltmek amacıyla sonradan uydurulmuş manzumeler olabilir..

Bugün, şeyhini uçtuğunu ettiğini vs. söyleyen müritler yok mu?

>>> Occam'ın usturası bana çok güzel bir şekilde bu tür bir insan'ın mit olduğunu ve kesip atmam gerektiğini söylüyor.

Hah, gelelim buna..

Bugün, 40 adam gücünde, elinden sular fışkıran eden bir muhammed portresi var elimizde. Bunun bir mit değil, bir masal olduğu zaten kesin. Ama birde, daha sağlam kaynaklardan gördüğümüz ve sadece bir insandan mütevellit bir muhammed tarifi de var ortada. İşte zaten muhammed denince anlaşılan bilfiil o adamdır.

Ama siz nedense, masal kahramanı, abartılmış muhammedi olması muhtemel gerçek muhammed ile karıştırıp, ona olan itirazları alıp insan muhammede monte etmeye çalışıyorsunuz. Elbette bu sadece bir korkuluk oluyor.. Şurayı görmek/anlamak istemedin herhalde:

>>> Muhammed'i mitleştiren en önemli özellik zaten gösterdiği iddia edilen mucizelerdir. Miraç, melekler ile konuşma, evreni saliseler içinde dolaşma vs

Muhammedden elimize kalan en sağlam kaynak kurandır. Ve bu kaynakta muhammedin mucizelerinin olmadığ ıaçıkca söylenir.

Mucize iddialarının sonradan bu şahsa monte edilmiş olması mümkündür. Çünkü onun biyografilerinde vs. hiç mucizelerden dem vurulmaz zaten.. Ve sağlam kaynaklarda zikredilen mucizeler sadece basit doğa olaylarıdır.

Sevgili Anibal,

aslında hepimiz bu masal ile savaşıyoruz. Adına masal veya Mit dememiz karşımızda ki dogma'yı değiştirmiyor. Biyografisi ilk Tabari tarafından yazılıyor. İbni İshak'ın yazdığı söylenen biyogrofi ortalıkta yok. Sadece Taberi'nin editleyip bahsetmesi söz konusu. Bu da aradan ãşağı yukarı 200 sene geçmesi demektir ki zaten bu adamların hadislerinde epey masal'a rastlıyoruz. Yani masal derken olağanüstü bir insan figürü zaten orada var.

Kuran'da Fil hadisesi geçer mesela. İlk aklıma gelen. Muho doğarken Filler ile ateşli taş fırlatan kuşlar vs vs ile Mekka korunmuşmuş. Mitsel masallar içeriyor. Kuran'ı genel olarak okursak nice Mitsel figür yaratıldığını da görürüz. Yani içeriği masal olan bu kitap onun yaşamış olduğuna da delil olmaz. Belki tam anlatamadım. Şimdi bir yemeğe gideyim, dönünce tekrar denerim.

Selamlar..

[Pante 0]

Sevgili Pante,

Dome of Rock (Kubbetül Sahra'yı) İnşa ettiren Abdul al malik 'in bastırdığı coinler de varmış. Bunlara da bir göz atalım.

Ayrıca bu Kubbetül Sahranın hiç bildiğimiz bir İslami yapıya, mescide benzememesi konusu da bugün aklımı kurcalamakta.

Şöyle bir link var, inceler misin?

http://www.templemountfaithful.org/Newslet...001/5761-11.htm

Sevgili Dragon;

Bildiğin gibi yeni olan herşeyin, eskilerle bir benzerliği vardır.

Dinlerin de öyle.

İslam'ın, kendinden önceki dinler ve adetler üzerine kurulu olduğunu biliyoruz.

Örneğin, putperest Kureyş'de olan hac ve namaz gibi ibadetlerin İslam'da da varolmasından İslam'ı putperest bir din olarak göremeyeceğimiz gibi, Yahudi ve Hristiyanlıkla örtüşen bir benzerliği nedeniyle de bir Hristiyan mezhebi ya da Yahudi tarikatı gibi de göremeyiz.

Evet, kökeni onlara dayanır. Başlangıçta onları taklit eder, tapınakları, ibadetleri, kitabı, parası onlara benzer. Ama kimliğinin tescili için zaman içinde onlardan farklılaşmaya çalışır.

İslam'ı, bu tür komplo teorisi anlayışlarıyla bir Hristiyan mezhebi olarak sunmak ne kadar mümkünse, bir Yahudi tarikatı ya da putperestliğin revize edilmiş hali olarak da sunmak mümkündür.

İlk İslami sikkelerin Roma sikkelerine benzerliğinin yanında, kenarlarındaki ay-yıldızlar da dikkat çekici.

Kendi basımlarından önce Roma ve Sasani sikkeleri kullanıldığından benzerlikleri normal görüyorum.

[anibal 0]

>>> Bu da aradan ãşağı yukarı 200 sene geçmesi demektir ki zaten bu adamların hadislerinde epey masal'a rastlıyoruz. Yani masal derken olağanüstü bir insan figürü zaten orada var.

Zaten bunu bizde söylüyoruz. Ama bu, o masallardan arınmış bir muhammedin yaşamış olabileceği gerçeğini değiştirmiyor.

Bu ne anlama geliyor?

Tarihi ve günümüz islamını anlamak ve karşı durmak için, halifeymiş, alimmiş vs. bunlar s.ktir et, muhammed denen bir şahıs olması şart. Şart derken, bu şahıs yerien konduğu zaman taşlarda yerien doğru düzgün oturuyor ve konu tartışılabilir somut bir gerçeğe dayanıyor.

Bu şahsın, mistik güöçleri olan, doğaüstü bir şeyler yapmış olduğuna dair rivayetler ise, kendi başlarına çürütülebiliyor elbette. Ve bu doğrudan bağlantı olmadığı için, zaten bu tartışılmıyor bile..

Konu bağlamında ama başka bir topik olan, "Amanda T.D., İ.A. filan bir yalan uğruna havanda su dövdüler.." meselesi var örneğin.

Eğer bu fikirlere bakarsanız, boş verin onu bunu, şuradaki islam üzerien tartışmalara bakarsanız, zaten muhamemd olarak eleştirilen olgunun o doğa üstü şahıs değil, insan olarak muhammedi hedef aldığını görürsünüz. Kimse çıkıp, "amanda ayı ikiye yarmış, bu yüzden gelgit oluşmuşta, şu kadar adamın canına, evine barkına mal olmuş bir vahşidir bu.." dediği yok. Ama ne deniyor? Sürüyle karı lamış deniyor, evlatlığının karısını bile yatağa atmaktan çekinmedi deniyor, şurada babası, kocası filan kesline kızcağızı yanı başına meşin çadır içinde gerdeğe soktu deniyor vs. vs.

Açıkca görebileceğin gibi, ne müslümanlar ateistin önüne, muhammedin doğa üstü tarafını getiriyor, nede ateistler muhammedin insani hallerinin ötesinde bir şeyleri irdeliyor.

İşte yaşamış olup olmadığına bakmanın bir esprisi olan şahıs, bu doğa üstü masalın muhammed adlı kahramnı değil, bir insan olarak bize intikal eden muhammed.

Ve konu bu bağlamda ise, muhammed, daha aslen islam dini irdeleniyorsa, muhammedin yaşamış olarak kabulü işleri herkes için daha kolay kılıyor.

Ama başka bir defter açılabilir elbette. Muhammedin yaşayıp yaşamadığı başka bir bağlamda araştırılabilinir. Fakat bu araştırma nevi şahsına münhasır olacaktır. Bu araştırma henüz bir sonuca ulaşmamışken bir fenomen olarak var olmuş olan muhammedin, diğer tartışmalarda var olduğu konusunu kullanmak aklın bize gösterdiği şeydir: Okkam'ın usturası..

Siz bu yönden eğer yetelri tespiti yapabilir, islam dinin aklar veya yerin dibine geçirebilirseniz, diğer araştırmanın sonucu her ne çıkarsa çıksın, sonuç değişmeyecektir.

Eğer islam insanlığın yeğane kurtuluş reçetesi olarak mevcutsa iddia edildiği şekilde, bu muhammedin yaşadığı veya yaşamadığı durumu her ne olursa olsun değişmeyecektir. O zaman "aman allah razı olsun muhammedden, bize bu düzeni verdi" yerine "aman allah razı olsun muhammedi kurgulayan ekipten" şekline döner sadece..

İşte uyanamadığınız şey bu tam olarak. İslam dini öyle bir şeydir ki, muhammed denen soyut şahsı somut olarak önümüze koyar. Yaşamamış olması bu neticeyi değiştirmez. İslam dini üzerine yapılacak her çalışma, muhammedin yaşamış olduğu temeli üzerine olmak durumundadır.