Jump to content

İslam neden hep yanlış anlaşılır?


Recommended Posts

Sn. özedönüş ile Sn. Pik'in tarıtşmasına müdahil olmamla birlikte, böyle bir konuyu tartışmak gereği hasıl oldu. Kendilerinden özür dilerim. Konunun nasıl geliştiğini

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=18077

Linkinden merak eden takip edebilir.

Gelelim asıl bu konuya.

Konunun tarafları sn. özedönüş ve sn. anibal olacaktır.

Konu ise, islamın neden yanlış anlaşıldığıdır. Neden bu? Oysa o topikte konu sanki böyle bir yere gelmiyordu gibi.. Ben, konunun özüne dönmeyi tercih ettim. O topikte, islamın şu anda içinde olduğu -en azından iddialara göre- çıkmazların islamın yanlış değerlendirilmesi olduğu, islamın aslında herhangi bir çıkmazı olmadığı görüşü dile getirilmekteydi. İşte sorun burada başlıyor. Temel sorular, sorunlar şunlar.

İslam nasıl anlaşılmalıdır?

Bir uygulamanın islama uygun olup olmadığı nasıl anlaşılabilir?

Bir sorunla karışlaşınca, islama uygun çözümü nasıl bulabiliriz?

Ve sonuç olarak, neden 1400 yıldır islam hep yanlış anlaşılagelmiştir?

Sn. Özedönüş bu mevzuları maddeler halinde cevaplamayı tercih edebilir. Hepsini harmanlayıp bir bütün olarak cevap verebilir. Uzun uzun yazabilir, yada başka kaynaklara referans verebilir. Bir giriş yapmak üzere, eğer bu hususlarda bize fikirlerini iletirse, mutlu oluruz hep birlikte sanıyorum..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sayın anibal,bu başlığın adını "Tanrı" olarak değiştirin,sorun biter.Yardım olsun diye mesajımı vermeye başlıyorum.

Sayın Anibal

Ben Tanrı kavramının öncellikle bir dini kavram olduğunu ifade etmek istiyorum.Konuya felsefi bir açıdan önce yaklaşsak,tanrı kavramının evrendeki herşeyin öznesi,varlığın anlamı,ilk kaynak gibi tanımlamalarla eş anlamlı görebiliriz.İlerleyen mesajlarda görüşlerimi din açısından da eleştirebilirsiniz.Kendi düşünceniz açısından da zaten eleştireeksiniz.Tekrarlamak isterim ki Allah sonsuz bilginin, sonsuz oluşumun, sonsuz değişimin, sonsuz diğer her şeyin anlamını içinde barındıran bir işaret ismidir.Bu konuda bir türlü birbirimizi anlamamamızın sebebi Allah ismiyle işaret edilen "gerçeği" sadece Tanrısallık özelliğindekini kafamızdan atamayışımızdandır.Oysa Tanrı veya Allah varlık veya yokluk sahasındaki,sonsuz sitem,oluşum,değişimin adı olan bir öz-el kavramdır.Bunun insan hayatındaki alanlardan biri olan din alanındaki adıdır.Kader bu öznenin sistem ve programının dindeki adıdır.

Şimdilik bu kadar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 1 month later...

Sayın anibal,gerek islamın neden yanlış anlaşıldığı konusunu gerekse de Diğer başlıktaki Tanrı kavramını kaldığımız yerden devam edeceğiz.

Ben yine giriş yapayım

Yanlış anlaşılmasını etkileyen konular başlık halinde versek

1.Kuranın sözlü ürün olması sebebiyle bazı ayetlerin iniş sebebinin bilinmemesi

2. Uydurma hadislerin islamın gerçek mesajını zedelemesi

3.Dört halifeden sonra islamın devletlerin vesayeti altına girmesi

4.Mezheplerin görüşlerinin mutlak doğru olarak görülmesi

5.İslami kültürün orjinali ile sonradan eklenilenlerin birbirlerine karışması.

6.Nesh,müteşabih gibi kavramların içinin boşaltılması

7.İçtihad kapısının kapandığı anlayışının verdiği rahatlık

8.Dinde sorgulananlar ile sorgulanmayanlar arasındaki farkın dikkate alınmaması ve hiçbirşeyin sorgulanmaması

şimdilik bu kadar ile yetiniyorum.Duruma göre ekleyeceğimiz ve tartışabileceğimiz konular olacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> 1.Kuranın sözlü ürün olması sebebiyle bazı ayetlerin iniş sebebinin bilinmemesi

İniş sebebini bilmemiz neden gereksin ki? Acaba, iniş sebebine bakarak, o sebep dışından kalan durumlarda o ayet geçersizdir mi demek gerekiyor? Örneğin, hiç kimse, TCK'nın nüzul sebebini bilmek zorunda değil, anlamak için.. Nedne böyle değil kuran..

>>> 2. Uydurma hadislerin islamın gerçek mesajını zedelemesi

İslamın gerçek mesajının sizin iddia ettiğiniz mesaj olduğunu nerden çıkarıyorsunuz?

>>> 3.Dört halifeden sonra islamın devletlerin vesayeti altına girmesi

Bunu nerden biliyorsunuz? Dört halife devrinde sanki vesayet olmamış mı? Yoksa bu, sadece mezhep çatışması yoluyla iktidarı ele geçirmek isteyenlerin, diğer mezhepleri sapkın gösterm egayreti olabilir mi, mesela cemel vakası vs. bu hususta irdelenebilir pekala.. Ali ve muhammedin ttorunları da insan olduğuna göre, onlar mı sapkın dı, yoksa yezid mi? Mihenk taşı nedir bunun?

>>> 4.Mezheplerin görüşlerinin mutlak doğru olarak görülmesi

Buna katılamam. Çünkü bir tek mezhep yok. Eğer bu mutlak görülseydi, mezhepler hiç olmazdı..

>>> 5.İslami kültürün orjinali ile sonradan eklenilenlerin birbirlerine karışması.

Bunu nerden ayırabiliyoruz? Tama mevlüt okutmak ve 19 hurafesi sonradan çıkmış bidatlerdir. Ama her şey için bunu söylemek mümkün müdür?

>>> 6.Nesh,müteşabih gibi kavramların içinin boşaltılması

bU kavramlar acaba doğdukları gün içleri boş doğmuş olmasınlar? Sizce bu kavramların içindeki asıl dolu olan şey nedir?

>>> 7.İçtihad kapısının kapandığı anlayışının verdiği rahatlık

İçtihad kapısı ne zaman açıktı ki kapandı?

>>> 8.Dinde sorgulananlar ile sorgulanmayanlar arasındaki farkın dikkate alınmaması ve hiçbirşeyin sorgulanmaması

Dinin nesini nasıl sorgulamak gerekiyor ki? Karılıarınızı dövün diyen ayeti sorgulayabiliriz. Ama ulaştığımız sonucun doğru sonuç olduğunu nerdne bilebiliriz? Din ve akaidi bir doğmadır, sorgulanamaz. Yani, sorgulayana bir araba sopa atılır değil mesele. Mesele, sorgularsanız bulacağınız sonucu, yanlışlayabilecek bir yöntemin var olmamasıdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 weeks later...

1. Kuran ayetlerinin iniş sebebini bilinmesi, Kuranın mesajı açısından çok önemlidir. İniş sebebi bilindiğinde bu ayetin evrensel olup olmadığı anlaşılabilir. Mesela Ebu Lehep ve karısına söylenen sözlerin evrensel hiçbir mesajı yoktur. Polemik dışında bir fayda vermediği gibi İslam’daki” ölmeden cehennemle kimse ilan edilmez” genel ilkesi ile de çelişir. Bunun Kuranın bütünlüğü açısından da sorun verdiği ortada. O zaman yapılması gereken şu oluyor. Ebu Lehep bir sıfattır. Onun sıfatında olan herkesi kastetmekte ve Ebu Lehep dahi iman etse bu sıfattan çıkacağı için kurtulabilmekte diye söylenebilir.

Kuranın Tck dan farkı birisinin sözlü ve düzensiz ilhamların toplamı olması diğeri ise düzenli ve yazılı bir tecrübenin toplamı olmasından kaynaklanıyor.Bunun için kimse tck yı kendisine göre bir anlama götüremez.Ancak vahyin iniş sebebi kuranın işçinde genelde yok.Bu ise konuyu değişik mecralara çekmek için iyi bir fırsat olmaktadır.

2. İslam’ın gerçek mesajının iddiamdaki mesajlar olduğuna dair bir ifadem yok.Ancak eğer islamın gerçek bir mesajı varsa dahi tarih içerisinde uydurulmuş haberlerin bunun yanlış anlaşılmasında etkili olduğu kesindir.

3. Burada ifade ettiğim kimlerin haklı olup olmadığı değil. Fakat kimlerin kendilerini dine göre düzenlediğini kimlerin de dini kendilerine göre düzenlediğini bildiğimizde haklı olanın da kim olduğu çok açık bir şekilde ortaya çıkar. Tarih kitaplarındaki ilgili şahıslar döneminde gerçekleşen olaylara baktığımızda dört halifenin bu konuda çok daha dikkatli olduklarına dair fikrimiz zaten oluşabiliyor.

4. Buradaki mezheplerden kastım şu: Anlatılanlara göre peygambere yakın dönemde çok önemli oranda müçtehit(50 civarında) vardı. Ancak popüler oluş dört tane mezhep kalmış. Bugün sözgelimi, diğer 46 müçtehidin bazı konular hakkındaki görüşlerini bilmiyoruz ve bu dört kişinin görüşü ise ”islamın kendisi” durumunda olmuş.

Benim eleştirim ilk dört asırda en azından içtihat edebilen Buhari’ye, Şafii’ye değil. Sonraki asırlarda içtihadı dondurarak birkaç âlimin görüşünü ümmetin görüşü olarak gösterip geri kalan müçtehitlerin görüşlerini görmezden gelenleredir. Sizin de bugün dini kaynaklar dedikleriniz ilk dört asırdaki tüm müçtehitlerin görüşleri değil. Popüler olanların görüşüdür. Bunlar ilk dönem müçtehitlerinin onda biri bile değildir. Kendisini müçtehit göremeyen ve yeni bir görüş açıklamayan sonraki nesillerin âlimlerine itirazlarımız var.

5. Daha ilk dönemlerde uydurmalar bence orijinalindeki bazı gerçekleri sarsmıştır. Yine israiliyat dediğimiz bazı Yahudi kökenli bilgilerin de birçok ayetin yorumunda devreye sokulduğunu biliyoruz. Yanısıra yeni Müslüman olan bazı çevrelerin kendi yaşayış biçimleri ile islamı adeta sentezlediklerini bununda orijinaline verilen zararlardan biri olduğunu düşünüyoruz.

6. Nesih ve müteşabihi detaylı açıklama çok uzun olur. Yalnız anladığım ile bazı uygulamalara geçenleri örneklendirmekle yetineyim. Nesh, bir ayetin başka bir yaeti kaldırması değil de toplumun durumuna göre hükmün değişmesi iken tarihselliğe bir örnek iken ve her zaman geçerli iken bunun sadece peygamber zamanı ile sınırlı olduğu ve artık neshedilen ayetin bir daha geçerli olamayacağı şeklinde anlaşılması olmuş. Yine müteşabih, bazı soyut kavramların zihinde anlam çağrıştırabilmesi için kavramların sembolize edildiği bir anlatım biçimidir. Ancak nelerin müteşabih olduğu bilinmediği için birçok müteşabih gerçek anlamı ile anlaşılmıştır. Birçok gerçek anlam da müteşabih sanılmıştır. Bu konuda bir sözbirliği olmamıştır.

7. İçtihat kapısı hicri 4.asra kadar açıktı. İslam hukuk tarihinde sonradan gelen âlimler eskilerini büyütüp artık onları aşamayacaklarını söyleyerek bir de yeni Müslüman olan yerlerdeki bazı kendilerince sapkın görüşlerin tehlikesinden insanları kurtarmak için kapatma yoluna girdiklerini biliyoruz. Bir kısmının tedbiri aslında geçici idi ama o da kanaatimize göre sürekli yapılarak islamın dinamik görüşü adeta donduruldu.

8. Dinde gayb alanı sadece sorgulanamaz. Çünkü bu sorgulamadan bir şey de çıkmaz. Bunun için iman etmek yeterli görülmüştür. Ancak sosyal yapı ile ilgili konular sorgulanmalıydı. Zaten içtihat bile bunlar hakkında yapılıyordu. Peygamber arkadaşları sözgelimi cebrailin mahiyeti sorgulamazlardı. Ama sözgelimi köle ile hürün evliliğini sorgulayabiliyorlardı. Sonradan içtihat kapatılınca din bütünüyle sorgulanamaz bir alana büründü.

tarihinde 0zedonus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sayın özedönüş, maalesef, kendinizle çelişki içindesiniz..

1. Kuran ayetlerinin iniş sebebini bilinmesi, Kuranın mesajı açısından çok önemlidir. İniş sebebi bilindiğinde bu ayetin evrensel olup olmadığı anlaşılabilir.........

2. İslam’ın gerçek mesajının iddiamdaki mesajlar olduğuna dair bir ifadem yok.Ancak eğer islamın gerçek bir mesajı varsa dahi tarih içerisinde uydurulmuş haberlerin bunun yanlış anlaşılmasında etkili olduğu kesindir.

Şimdi, sorun şu.. Ayetin nüzul sebebini nereden bileceğiz? Bunlar kuranda yazmıyor. Bu bilgi bize, işte bu "uydurulmuş" haberler dediğiniz silsile içinde intikal ediyor. Yani, o bilgiler güvenilemez bilgiler oluyor. Bunu ben söylemiyorum, dikkat edin, bunu siz sösylüyorsunuz. Nüzul sebebinin bilinmesi gerekiyorsa, bu bilgide güvenilir değilse, çık o zaman işin içinden oluyor haliyle. Bu açıklamadan ancak şu sonuca ulaşabiliyoruz: Nüzul sebeplerini bildiğimizi iddia ettiğimiz ayetlerin, o sebepe binaen yorumlanması mümkün değildir. Çünkü, nüzulunun o cihetten olduğu kati değildir.

Nesih ve müteşabih içinde açıklamalarınız kifayetsiz. Yani sadece sizi bağlar. Sizin dışınızda düşünenleri bağlamaz. Bu tamamen bir yorum durumudur..

Verdiğiniz ilk cevaplar, konuyu izaha kendince kafiydi, kendince. Ama son açıklamlarla birlikte, konu iyice ortalıkta kaldı. Sizin bu açıklamalarınız gösteriyor ki, kuranı canınızın istediği biçimde yorumlayabilirsiniz. Ve başka hiç kimsenin yorumuna, bu gerçek islam değil diyemezsiniz.

Elbette bu içinden çıkılmaz bir şey oluyor. Bu durumda, elimizde kalan, sadece kurnaın orada açıkca yazdığı şeyden ibaret oluyor. Basitçe, karılarınızı dövün diyor, getirin sopamı demekten başka bir yol görünmüyor.

Zira, tevil, içtihat, yorum vs. cihetlerine baktığımız zaman, hep bu durumun önlenmesi için bir şeyler yapıldığını görüyoruz zaten.. Kuranda açıkca yazan şeyin yok neshedildi, yok onda öyle demiyor gibi vs. yollardan değiştirilmesi hali..

Burada şu sonuca mutlak olarak ulaşabiliyoruz. En doğru, yani garantili yöntem.. Ama mutlak demiyorum, "en" doğru diyorum.. Kurandaki ayetlerin olduğu gibi, açıkca anlaşılması. Kibundaki ironi şu oluyor. O ayetleri açıkca anlayıp ona göre icraatlerini düzenleyenler, "Amanda kuranı bilmiyorlar, amanda islamı yanlış anlıyorlar" denen kimseler oluyor ki, işte asıl çelişki burada..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Doğrudur,nüzül sebepleri de sorunludur.Birçok nüzul sebebi bildiren hadis ve kaynağın sorunlu olduğunu düşünüyorum.Ama hepsinin sorunlu olduğunu söyleyemeyiz.Neticede bize doğru olarak sahih olarak bırakılmış olanları bizler de aksisini bulamadığımız sürece doğru görmemiz düşer.Zaten mezhebin oluşması bile bundan değil mi?Ama hepsi de değişik yorumlara rağmen bir din çatısı altında yaşatılabilmiştir.

Müteşabihlik,nesihlik gibi durumlar Kuranın çelişkilsiz olması adına gereklidir.Hem zaten bizzat Kuranın kendisi bunlardan bahsediyor.Ama kullanım sınırından ve nererlerde devreye gireceğinden haber vermiyor.Bunun için de araştırmak gerekiyor.Aslında Kuran çoğu şeyi insana bırakmıştır ve insanlar da değişik düşünen varlıklardır.Böyle olunca islamın değişik versiyonlarla tanıtılması da kaçınılmaz oluyor.

Fakat temekl konularda bir ihtilaf yok.Tanrı,peygamber,namaz,oruç vb. konular bir olgu olarak herkes tarafından kabul edilmekte.Ama ilginç olanı bunların dahi yorumuna gittiğimizde yine değişik ifadelerle karşı karşıya kalacağız.Önemkli olan burada bu değişklilikleri doğruya giden yolda kavga değil,bir adım olarak görmek.Bu olduğu zaman zaten sorun da olmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Doğrudur,nüzül sebepleri de sorunludur.Birçok nüzul sebebi bildiren hadis ve kaynağın sorunlu olduğunu düşünüyorum.Ama hepsinin sorunlu olduğunu söyleyemeyiz.Neticede bize doğru olarak sahih olarak bırakılmış olanları bizler de aksisini bulamadığımız sürece doğru görmemiz düşer.Zaten mezhebin oluşması bile bundan değil mi?Ama hepsi de değişik yorumlara rağmen bir din çatısı altında yaşatılabilmiştir.

Sorun şu sn. özedönüş.. X nüzul sebeine dair kaynak sorunlu, Y kaynağı ise sorunsuz.. Sizce böyle.. X/Y oranı mevzumuz değil.. Mevzu, bu X'in sorunlu olduğu sonucuna nasıl ulaşıyorsunuzda, diğer Y'nin sorunsuz olduğuna hükmedebiliyorsunuz?

>>> Müteşabihlik,nesihlik gibi durumlar Kuranın çelişkilsiz olması adına gereklidir.Hem zaten bizzat Kuranın kendisi bunlardan bahsediyor.Ama kullanım sınırından ve nererlerde devreye gireceğinden haber vermiyor.Bunun için de araştırmak gerekiyor.Aslında Kuran çoğu şeyi insana bırakmıştır ve insanlar da değişik düşünen varlıklardır.Böyle olunca islamın değişik versiyonlarla tanıtılması da kaçınılmaz oluyor.

İşte bir diğer acayip yaklaşımda bu.. Bu, biraz konu dışı, ama üzerinde durmak gerekiyor..

Siz, önce şu önkabulü yapmış oluyorsunuz: Kuran çelişksizdir. Eğer bu bir çelişki ise bu kural geçerlidir ve çelişkisiz olması için, bu böyle olmaldıır. X, y'yi nesh etmiş olmalı, yoksa çelişkili olacak..

Acaba işin aslı böyle mi? İşin aslı, kuranın çelişki yumağında ibaret olması olmasın sakın? Bu kavganın sebebi de, aslında tam olarak bu olmasın?

Kuranda neyin neyi neshettiği, neyin nasıl nesh edileceği belli değil. Buna dair hiç bir şey yok.. Öyleki, bir ayetin nesh edilmiş olup olmadığı bile 1400 yıldan beri tartışılıp gelmiştir.. Bu böyle iken, amanda çelişki olamaz diyerek, bir şeylerin diğerini nesh ettiğini savunmaktansa, kuranın aslında bir çelişkiden ibaret olduğunu göremk daha faydalı ve kolaydır: Okkamın usturası.. İşte zaten, bu "amanda onlar dini yanlış biliyorda, ben doğrusunu biliyorum" kavgasının sebebi, bu çelişkinin ta kendisidir..

>>> Fakat temekl konularda bir ihtilaf yok.Tanrı,peygamber,namaz,oruç vb. konular bir olgu olarak herkes tarafından kabul edilmekte.Ama ilginç olanı bunların dahi yorumuna gittiğimizde yine değişik ifadelerle karşı karşıya kalacağız.Önemkli olan burada bu değişklilikleri doğruya giden yolda kavga değil,bir adım olarak görmek.Bu olduğu zaman zaten sorun da olmaz.

Bunlar hakkındaki çelişkler aslında çok çok daha büyük.. Fakat, bunlar genelde kul - allah arası vaziet olup, bilhassa bel altı konularını alakadar etmediği için, "tamam öyle oluversin.." denebilmiştir kolayca..

Örneğin, en büyük çelişk,, allahın mekanı ve zamanı üzerinedir. Allah iki eli ile bulaşırken dünyaya, "amanda bu müteşabih.." denerek sıyrılınmaya çalışılmıştır. Ama buna ilk dikkat çekenler, kelleyi kaptırmaktan kurtulamamıştır. Göğün yedinci katında arşı olan allah, birilerinin çıkıp bu çelişkiyi göstermesi ile mekandan münezzeh oluvermiştir. elbette bunu ilk söyleyenler kıtır kıtır kesilmekten kurtulamamıştır. Ne zamanki, insanlar o çelişkileri apaçık görmeye başlamışlar, mayının üstünde oturduklarını farkederek, bu ayetlerin çelişkili olanlarını yok saymaya çıkıp, akla daha uygun ama islama zıt, kuran zıt "zamandan, mekandan münezzeh tanrı" gibi şeyleri ortaya koymuşlardır..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sorun şu sn. özedönüş.. X nüzul sebeine dair kaynak sorunlu, Y kaynağı ise sorunsuz.. Sizce böyle.. X/Y oranı mevzumuz değil.. Mevzu, bu X'in sorunlu olduğu sonucuna nasıl ulaşıyorsunuzda, diğer Y'nin sorunsuz olduğuna hükmedebiliyorsunuz?

Bu konuda ölçü "islama göre doğru bilgi yöntemleri" ne uygunluluktur Sn anibal.Kısaca ifade etmem gerekirse islamda herhangi bir bilginin doğru oluşunun en büyük ölçüsü Kuranın bütünlüğü ile uyumlu olmasıdır."Kuranın bütünlüğü nerede anlaşılacaktır" diye sorsanız bu da yine bize anlatılan yöntemlerle olacaktır.Elbette islam tarihinde buna pek dikkat edilmemiştir.Daha çok ravilerin birbirlerini görip görmedikleri,bunların toplumda yalancı olarak bilinip bilinmedikleri gibi konular dikkate alındı.Bu da çok önemliydi.

Yine bu aktarımların sözlü olması dönem insanları için önemli bir şans olmuştur.İnsanlığın varoluş tarihi ile yazıya geçtiği tarih arasında büyük bir uçurum vardır. İnsan topluluklarının ortak üretimi olan kültür zamanın büyük kesitinde sözlü olarak sonraki nesillere aktarılmıştır. Uygarlığın zihni yetenekleri köreltici etkisinin törpülemediği dimağlar çok geniş mahiyetteki bilgileri zihinsel/ezber olarak aktarabilme yetisini sağlamıştır insanlara. Doğal çevreyle iç içe, karmaşık üretim ilişkilerinin olmadığı, hayatın günümüze oranla kıyaslanamayacak kadar sade oluşu eski insanların ezber aktarımı yeteneklerini müthiş oranda geliştirmişti.

Yeni hebrid adalarında çocuklar dinleyerek ve izleyerek eğitilirler… Yazı yoktur, bellek mükemmeldir, gelenek tamdır. Yetişmekte olan çocuğa, büyüklerce her şey öğretilir… Hikâye anlatma biçimlerinden biri de türkülerdir. Her çocuğun öğrendiği bine yakın efsanedeki düzen ve içerik bütün bir kitaplık gibidir; bir hikâye saatlerce sürebilir… Yerliler, beyazların etkisiyle yazı yazmayı kolayca öğrenmektedirler. Bu işi tuhaf ve faydasız bir beceri saymakta, ‘insan ezberleyip konuşamaz mı?’ demektedirler.”(-antik inançlar modern hurafeler, martin lings, syf,16 )

Yukarıdaki zihin açıklığına bir de dini sorumluluk eklenince bazılarının sözlü rivayetleri de güvenilir oluyordu.Ancak buna rağmen uydurma-doğru bilginin tam olarak birbirlerinden ayırt edilmediğini düşünüyoruz.Bizim için artık gelen rivayetin doğruluğunun ölçüsü Kuranın bütünlüğüne uygunlulıuktur.O bütünlülüğü de biz çıkarıyoruz.

Acaba işin aslı böyle mi? İşin aslı, kuranın çelişki yumağında ibaret olması olmasın sakın? Bu kavganın sebebi de, aslında tam olarak bu olmasın?

Kuranda neyin neyi neshettiği, neyin nasıl nesh edileceği belli değil. Buna dair hiç bir şey yok.. Öyleki, bir ayetin nesh edilmiş olup olmadığı bile 1400 yıldan beri tartışılıp gelmiştir.. Bu böyle iken, amanda çelişki olamaz diyerek, bir şeylerin diğerini nesh ettiğini savunmaktansa, kuranın aslında bir çelişkiden ibaret olduğunu göremk daha faydalı ve kolaydır: Okkamın usturası.. İşte zaten, bu "amanda onlar dini yanlış biliyorda, ben doğrusunu biliyorum" kavgasının sebebi, bu çelişkinin ta kendisidir..

Nesih,müteşabih,nüzul sebebi(iniş) gibi kavramları bizzat kuran kullandığı için bunlara başvurulmaktadır.Bunlar çelişkiyi düzeltmek için uydurulmuş öntemler değildir.Şahsen ben,bu yöntemler eşliğinde Kuranı okuduğum için yaşadığım çoğu çelişkiyi çözme imkanı elde ettim.Fakat dediğim gibi kargaşa sebebi bu kavramları birer olgu olarak alıp kullanmak yerine kendi görüşüne ve kendi mezhebine göre anlam verip başka görüşlere daytamaktan dolayı oldu.Bu hem anlaşmazlıkları büyüttü hem de kuranın bütünlüğü ilkesini birçok konuda zedeledi.

>>> Fakat temekl konularda bir ihtilaf yok.Tanrı,peygamber,namaz,oruç vb. konular bir olgu olarak herkes tarafından kabul edilmekte.Ama ilginç olanı bunların dahi yorumuna gittiğimizde yine değişik ifadelerle karşı karşıya kalacağız.Önemkli olan burada bu değişklilikleri doğruya giden yolda kavga değil,bir adım olarak görmek.Bu olduğu zaman zaten sorun da olmaz.

Bunlar hakkındaki çelişkler aslında çok çok daha büyük.. Fakat, bunlar genelde kul - allah arası vaziet olup, bilhassa bel altı konularını alakadar etmediği için, "tamam öyle oluversin.." denebilmiştir kolayca..

Örneğin, en büyük çelişk,, allahın mekanı ve zamanı üzerinedir. Allah iki eli ile bulaşırken dünyaya, "amanda bu müteşabih.." denerek sıyrılınmaya çalışılmıştır. Ama buna ilk dikkat çekenler, kelleyi kaptırmaktan kurtulamamıştır. Göğün yedinci katında arşı olan allah, birilerinin çıkıp bu çelişkiyi göstermesi ile mekandan münezzeh oluvermiştir. elbette bunu ilk söyleyenler kıtır kıtır kesilmekten kurtulamamıştır. Ne zamanki, insanlar o çelişkileri apaçık görmeye başlamışlar, mayının üstünde oturduklarını farkederek, bu ayetlerin çelişkili olanlarını yok saymaya çıkıp, akla daha uygun ama islama zıt, kuran zıt "zamandan, mekandan münezzeh tanrı" gibi şeyleri ortaya koymuşlardır..

Bu konuda halen tartışmakta olduğumuz Tanrı başlığıyla ilgili olduğu için oraya havale edeceğim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bu konuda ölçü "islama göre doğru bilgi yöntemleri" ne uygunluluktur Sn anibal.Kısaca ifade etmem gerekirse islamda herhangi bir bilginin doğru oluşunun en büyük ölçüsü Kuranın bütünlüğü ile uyumlu olmasıdır."Kuranın bütünlüğü nerede anlaşılacaktır" diye sorsanız bu da yine bize anlatılan yöntemlerle olacaktır.

Evet, soruyoruz sn. Özedönüş. Cevap olarak bahsettiğiniz şeyleri biz hadis olarak biliyoruz. Siz, açıkca, kuranın hadislerle tefsirini savunmuş oluyorsunuz ve hiç bir şey değişmiyor.

Bu konu üzerien gitmeniz sizin açınızdan önemli.. Böyle kaçamak bir cevap, bunu izaha yeterli değil. Buyrun bize, bu bütünlüğü dediğiniz şeyin nasıl bir şey olduğunu gösterin, örneklendirin.

>>> Nesih,müteşabih,nüzul sebebi(iniş) gibi kavramları bizzat kuran kullandığı için bunlara başvurulmaktadır.

Nesih kuranda geçmez. Kuranın kendisini neshettiğine dair bir kavram yoktur. Basitçe, Bakara 106, Nahl 101 gibi ayetler, kuranın nesh edilmiş olmasına dair bir emare taşımamaktadır.

Şimdi oturup nesh şudur budur tartışması etmenin anlamı yok. Zira, bu da diğerleri gibi batağın dibine girmiş bir konudur. Kolay bulabileceğini sanıyorum:

Ömer Rıza Doğrul, Tanrı Buyruğu, İnkilap ve Aka yy.

Aslında, bulunabilirse, Ebu Müslim İsfehani'yi okumak faydalı olacaktır..

Ama bu bize şunu gösterir: Kuranda böyle açık bir nesih müessesesi yoktur. Bu da "Öyle değil, böyle" kavgasının bir parçasıdır. Demekki, herhangi biri çıkıp, herhangi bir ayetin nesh edilmiş olduğunu veya o ayetin nesh edilmemiş olduğunu söyleyebilir, her ikiside kurana uygun düşmektedir. Sizin açınızdan bir yaklaşım, İsfehani tarafından getirilmiş ve kuranda neshedilmiş bir ayetin, kuranın bütünlüğ açısından imkansız olduğunu "açıkca" izah etmiştir.

Müteşabih ise başka bir çelişkidr, çünkü kuran kendisinin apaçık olduğunu söyler..

Kuranın bütünlüğü ilkesi diye bir şey yok sn. özedönüş. Sizin, ayetleri dilediğiniz kılıfa sokabilmek için kuranın bir kaç ayetini cımbızlamak vs. yoluyla, "amanda kuranın bütünlüğü budur" dediğiniz bir heyula var sadece. İşte o yüzden, bu "kuranın bütünlüğüne" nasıl ulaşacağımız, bu tartışmanın tam olarak ta kendisidir. Bu konuda açık bir izahat yapmaınızı bekliyoruz..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu konuda ölçü "islama göre doğru bilgi yöntemleri" ne uygunluluktur Sn anibal.Kısaca ifade etmem gerekirse islamda herhangi bir bilginin doğru oluşunun en büyük ölçüsü Kuranın bütünlüğü ile uyumlu olmasıdır."Kuranın bütünlüğü nerede anlaşılacaktır" diye sorsanız bu da yine bize anlatılan yöntemlerle olacaktır.

Evet, soruyoruz sn. Özedönüş. Cevap olarak bahsettiğiniz şeyleri biz hadis olarak biliyoruz. Siz, açıkca, kuranın hadislerle tefsirini savunmuş oluyorsunuz ve hiç bir şey değişmiyor.

Bu konu üzerien gitmeniz sizin açınızdan önemli.. Böyle kaçamak bir cevap, bunu izaha yeterli değil. Buyrun bize, bu bütünlüğü dediğiniz şeyin nasıl bir şey olduğunu gösterin, örneklendirin.

Kuranı bir metin olarak ele alalım. Bunun da değişik yerlere serpiştirilmiş bazı konuları olduğunu düşünelim. İşte değişik yerlerde geçen bazı ifadeleri bir araya getirdiğinizde ulaştığınız sonuç kuranın bütünlüğü olmaktadır. Sözgelimi Kuranda şefaat. Kuranda zorlama v.b…Elimize konu ile ilgili tüm ayetleri getirir ve sonunda genel olarak ne mesaj verdiğine karar veririz. İşte bu Kuranın bütüncül olarak anlaşılmasıdır.

Fakat siz, bu ulaştığım noktaya bazı âlimlerin yöntemi üzerinden oluştuğu gerekçesiyle bunun da bir nevi hadis ile Kuranı tefsir olacağını söylüyorsunuz. Kuran bütünlüğüne ulaşmanın sağlam olduktan sonra hadisle de gerçekleşebileceğini söylemiştim. Çünkü ezber yeteneği ev hadis aktarmanın sorumluluk içerisinde gerçekleşmesi uydurmanın girmediği hadisleri da kuran gibi kaynak olarak görmemize sebep oluyor. Uydurma hadislere olan vurgularım, bir bütün olarak hadis geleneğini inkâr şeklinde değildir.

Kaldı ki kuranın hadislerle tefsiri, eğer rivayetler gerçekten sahih ise kuran bütünlüğü için bir engel değil, bir güç olacaktır. Nitekim birçok konuyu ancak sahih hadisler vasıtasıyla öğrenebilmekteyiz. İşte çürük ve sağlıklısını ayıklama işi bazen kesin sonuç vermediğinde ortada çözülemeyen bazı konuların da oluşmasına sebep oluyor. Nitekim bir “kadına dokunma abdesti bozar mı” meselesinde sağlıklı hadisler olmadığı için ortak bir bütünlüğe gidilmemiştir. Bu açıdan Kuran bütünlüğüne her konuda yüzde yüz ulaşmanın zor olduğunu düşünüyoruz. Burada önemli olan kendi çapında bütünlüğünden anladığıdır.

Maddelerden her biri gittikçe açılmaya başladığı için konuların özelleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.İsterseniz Kuran bütünlüğü ile sınırlı kalsın şimdilik.Konuyu en azından kendi açımızdan netleştirdiğimizi düşündükten sonra diğer konuya geçeriz.

tarihinde 0zedonus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Kuranı bir metin olarak ele alalım. Bunun da değişik yerlere serpiştirilmiş bazı konuları olduğunu düşünelim. İşte değişik yerlerde geçen bazı ifadeleri bir araya getirdiğinizde ulaştığınız sonuç kuranın bütünlüğü olmaktadır. Sözgelimi Kuranda şefaat. Kuranda zorlama v.b…Elimize konu ile ilgili tüm ayetleri getirir ve sonunda genel olarak ne mesaj verdiğine karar veririz. İşte bu Kuranın bütüncül olarak anlaşılmasıdır.

Tamam, kabul.. Şöyle diyelim: A, B, C, D, E, F, G..

Şimdi eğer siz buradan, A, F ve G'yi alıp, kuranın bütünlüğü bu diyorsanız, gerisi ne iş ola ki denecektir. Diğer yandan, dileyenin de, A, B ve E'yi alıp, kuranın asıl bütünlüğü bu diyebilme hakkıda baki olacaktır.

Bunun bütünlüğü ancak, yedi harfin tamamı ile geçerli olabilir. Sizin, buradan rasgele, kafanıza göre veya başka bir şekilde seçeceğiniz parçalar, onun bütünlüğünün bu olduğunu göstermez. Buna sadece ve sadece cımbızlama denir, iyi bilinen bir safsatadır..

>>> Fakat siz, bu ulaştığım noktaya bazı âlimlerin yöntemi üzerinden oluştuğu gerekçesiyle bunun da bir nevi hadis ile Kuranı tefsir olacağını söylüyorsunuz. Kuran bütünlüğüne ulaşmanın sağlam olduktan sonra hadisle de gerçekleşebileceğini söylemiştim. Çünkü ezber yeteneği ev hadis aktarmanın sorumluluk içerisinde gerçekleşmesi uydurmanın girmediği hadisleri da kuran gibi kaynak olarak görmemize sebep oluyor. Uydurma hadislere olan vurgularım, bir bütün olarak hadis geleneğini inkâr şeklinde değildir.

Siz böyle bir şey yapmıyorsunuz sn. özedönüş.. Yaptığınız şey, kurandan cımbızlama yoluyla aldığınız bazı pasajları kuranın bütünlüğü olarak kabul edip, bu bütünlük dediğiniz şeye uymayan hadisleri uydurma diye yaftalamak sadece.. Oysa, o hadisleri alıp kuranın gözardı ettiğiniz kısımları ile test edince, onlarında kurana gayet uygun olduğunu görüyoruz. Basit bir örnek hadis ele alalım, buyrun bize kurana uygun mudur, değil midir, bir gösterin..

Ebu Saîd el-Hudrî (r.a.) rivayet ediyor: Allah Resûlü (s.a.s.) bir kurban veya ramazan bayramında namazgâha çıktığında kadınlara uğradı ve onlara şöyle dedi:

"Ey kadınlar topluluğu!… Aklı ve dini eksik olan sizden birisi kadar, tedbirli ve kararlı bir erkeğin aklını çelen bir başkasını görmedim. Onlar ya Resûlallah: ‘Akletme ve din mevzuunda noksan bıraktığımız nedir?’ dediler.

(Allah Resûlü de) 'Kadının şahitliği erkeğin şahitliğinin yarısı kadarı değil midir?\' diye sordu. Onlar, ‘Evet’ dediler. Allah Resûlü: \'İşte bu, onun aklının eksik liğndendir.' buyurdu.

(Sonra) Allah Resûlü: 'Kadın hayız gördüğü zaman da namaz kılmaz ve oruç tutmaz, değil mi?' buyurdu. Onlar, ‘Evet’ deyince, ‘Bu da, onun dininin eksikliğidir’ cevabını verdi.\"12

Bu hadise, göre, kadının aklen ve dinen eski olduğu apaçık ortada. Sizce bu hadis, kurana, o bütünlüğü vs. neyse, dediğiniz şey uyuyor mu, uymuyor mu?

>>> Nitekim bir “kadına dokunma abdesti bozar mı” meselesinde sağlıklı hadisler olmadığı için ortak bir bütünlüğe gidilmemiştir.

43- Ey iman edenler! Sarhoşken ne söylediğinizi bilinceye kadar ve bir de cüjıup iken -yolcu olmanız müstesna- gusledinceye kadar namaza yaklaşmayın. Eğer hasta olur yahut yolculukta iseniz, yada herhangi biriniz ayak yolundan gelirse, veya kadınlara do­kunur da su bulamazsanız, temiz bir toprağa teyemmüm edin. Yüzlerinizi ve ellerinizi mesnediniz. Şüphesiz Allah, çok affe­dicidir, çok bağışlayıcıdır.

........alâ seferin ev câe ehadun minkum minel gâiti ev lâmestumun nisâe fe lem tecidû mâen fe teyemmemû.....

Eğer, bu ayetin yazdığı "dokunmayın, temas etmeyin" mevzusu bile ihtilaf olabiliyorsa, işiniz harbiden pek zor sn. özedönüş..

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Kuranı bir metin olarak ele alalım. Bunun da değişik yerlere serpiştirilmiş bazı konuları olduğunu düşünelim. İşte değişik yerlerde geçen bazı ifadeleri bir araya getirdiğinizde ulaştığınız sonuç kuranın bütünlüğü olmaktadır. Sözgelimi Kuranda şefaat. Kuranda zorlama v.b…Elimize konu ile ilgili tüm ayetleri getirir ve sonunda genel olarak ne mesaj verdiğine karar veririz. İşte bu Kuranın bütüncül olarak anlaşılmasıdır.

Tamam, kabul.. Şöyle diyelim: A, B, C, D, E, F, G..

Şimdi eğer siz buradan, A, F ve G'yi alıp, kuranın bütünlüğü bu diyorsanız, gerisi ne iş ola ki denecektir. Diğer yandan, dileyenin de, A, B ve E'yi alıp, kuranın asıl bütünlüğü bu diyebilme hakkıda baki olacaktır.

Bunun bütünlüğü ancak, yedi harfin tamamı ile geçerli olabilir. Sizin, buradan rasgele, kafanıza göre veya başka bir şekilde seçeceğiniz parçalar, onun bütünlüğünün bu olduğunu göstermez. Buna sadece ve sadece cımbızlama denir, iyi bilinen bir safsatadır..

Sn anibal, konuyu teke indirdiğimiz için anlaşılmanın kolaylaşacağını düşünüyorum. Verdiğiniz örnek bir “metodolojik yanlışlık” değil, “metodu yanlış kullanmak” tır. Doğrusu kuranı kendi bakış açısına uygun, kendi mezhebine göre doğru bir hale getirmek için birçok kişinin izlediği, etikten yoksun bir yoldur. Fakat bütünlüğü yakalamamış her tahlilin cımbızlama yönteminden kaynaklandığını söyleyemeyiz. Belki bazıları ancak bu kadarını anlayabilmiştir. Diğer yandan cımbızlama yöntemi bu forumlarda genelde kuranın lehinde değil de aleyhinde daha çok gerçekleşmektedir.

>>> Fakat siz, bu ulaştığım noktaya bazı âlimlerin yöntemi üzerinden oluştuğu gerekçesiyle bunun da bir nevi hadis ile Kuranı tefsir olacağını söylüyorsunuz. Kuran bütünlüğüne ulaşmanın sağlam olduktan sonra hadisle de gerçekleşebileceğini söylemiştim. Çünkü ezber yeteneği ev hadis aktarmanın sorumluluk içerisinde gerçekleşmesi uydurmanın girmediği hadisleri da kuran gibi kaynak olarak görmemize sebep oluyor. Uydurma hadislere olan vurgularım, bir bütün olarak hadis geleneğini inkâr şeklinde değildir.

Siz böyle bir şey yapmıyorsunuz sn. özedönüş.. Yaptığınız şey, kurandan cımbızlama yoluyla aldığınız bazı pasajları kuranın bütünlüğü olarak kabul edip, bu bütünlük dediğiniz şeye uymayan hadisleri uydurma diye yaftalamak sadece.. Oysa, o hadisleri alıp kuranın gözardı ettiğiniz kısımları ile test edince, onlarında kurana gayet uygun olduğunu görüyoruz. Basit bir örnek hadis ele alalım, buyrun bize kurana uygun mudur, değil midir, bir gösterin..

Siz genel olarak Kuranı çelişkili olarak gördüğünüz için bütünlükten bahseden herkesin muhakkak ki kendisine göre bir bilgi alıp yoğurduğunu ve kendine göre bir bütünlüğe vardığını söylemekteyiz. Sizin bu tespitiniz bende ilginç bir fikir uyandırdı. Günümüz araştırmacıları, ilk Müslüman alimleri, hadisleri alırken metin kritiğini yapmadıkları ve daha çok rivayet edenlerin hal tercümelerini, birbirlerini görüp görmediklerini v.b senet kritiğine ağırlık verdiklerini söyleyerek onları eleştirmektedirler. Ki ben de bu görüşteydim. Fakat belki de ilk dönem Müslümanlarının böyle bir yöntemi seçmemeleri şimdilik anlıyorum ki uydurma haber sayısını biraz artırmışsa da “kişinin düşüncesine göre” elemekten geçmediği için daha sağlıklı bir kaynak haline geldiğini görüyorum. Eğer Buhari veya Müslim, ravilerin yalancı olup olmadıkları, birbirlerini görüp görmediği, akli dengesinin yerinde olup olmadığı gibi kriterlerinden çok verilen haberin kuran mesajına uygun olup olmadığını araştırsalardı “bazıların isteğine göre alınmış bir hadis literatürü” ile karşı karşıya olacaktık. Ve sizin gibi düşünenler onların da işine gelen hadisleri aldıkları söyleyecektiniz. Şimdilik en azından gerekiyorsa da ilk dönemde böyle bir yöntemin seçilmemesini bir nimet olarak görüyorum.

Ebu Saîd el-Hudrî (r.a.) rivayet ediyor: Allah Resûlü (s.a.s.) bir kurban veya ramazan bayramında namazgâha çıktığında kadınlara uğradı ve onlara şöyle dedi:

"Ey kadınlar topluluğu!… Aklı ve dini eksik olan sizden birisi kadar, tedbirli ve kararlı bir erkeğin aklını çelen bir başkasını görmedim. Onlar ya Resûlallah: ‘Akletme ve din mevzuunda noksan bıraktığımız nedir?’ dediler.

(Allah Resûlü de) 'Kadının şahitliği erkeğin şahitliğinin yarısı kadarı değil midir?\' diye sordu. Onlar, ‘Evet’ dediler. Allah Resûlü: \'İşte bu, onun aklının eksik liğndendir.' buyurdu.

(Sonra) Allah Resûlü: 'Kadın hayız gördüğü zaman da namaz kılmaz ve oruç tutmaz, değil mi?' buyurdu. Onlar, ‘Evet’ deyince, ‘Bu da, onun dininin eksikliğidir’ cevabını verdi.\"12

Bu hadise, göre, kadının aklen ve dinen eski olduğu apaçık ortada. Sizce bu hadis, kurana, o bütünlüğü vs. neyse, dediğiniz şey uyuyor mu, uymuyor mu?

Bakınız ben bu hadisi senet olarak çok sahih görüyorum. Sorun şu madem senet sahih kesin doğru mu? Veya gerçekten islamın insana verdiği değer ilkesi ile çelişiyor mu? Eğer ayet olsaydı çoğu müslümanın bunu eğip bükeceklerini biliyorum. Ama hadis olduğu için hemen reddettiklerini görüyoruz. Bu da yanlış. Önce akli yürütmelerle burada bir benzetmeden bahsedilip bahsedilmediğine bakacağız. Ardından eğer gerçek anlamında kullanılmışsa islamın en azından kendisinin anladığı genel ilkeleriyle çelişkili olduğunu göreceği için reddedilmesi gerekecektir. Bu hadisi bu kadar incelemeden hakkında yorum yapmak istemem. Hemen vay kadınların aklı eksiktir diye genel bir prensibi açıkladığını da uydurma olduğunu da söyleyemem.

>>> Nitekim bir “kadına dokunma abdesti bozar mı” meselesinde sağlıklı hadisler olmadığı için ortak bir bütünlüğe gidilmemiştir.

43- Ey iman edenler! Sarhoşken ne söylediğinizi bilinceye kadar ve bir de cüjıup iken -yolcu olmanız müstesna- gusledinceye kadar namaza yaklaşmayın. Eğer hasta olur yahut yolculukta iseniz, yada herhangi biriniz ayak yolundan gelirse, veya kadınlara do­kunur da su bulamazsanız, temiz bir toprağa teyemmüm edin. Yüzlerinizi ve ellerinizi mesnediniz. Şüphesiz Allah, çok affe­dicidir, çok bağışlayıcıdır.

........alâ seferin ev câe ehadun minkum minel gâiti ev lâmestumun nisâe fe lem tecidû mâen fe teyemmemû.....

Eğer, bu ayetin yazdığı "dokunmayın, temas etmeyin" mevzusu bile ihtilaf olabiliyorsa, işiniz harbiden pek zor sn. özedönüş..

İşte dokunmayı bile bazıları cinsel ilişki dokunması olarak anlamıştır. Bazıları ise mutlak anladığı için kızına bile eli değse abdestinin bozulacağını söylemiştir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Verdiğiniz örnek bir “metodolojik yanlışlık” değil, “metodu yanlış kullanmak” tır. Doğrusu kuranı kendi bakış açısına uygun, kendi mezhebine göre doğru bir hale getirmek için birçok kişinin izlediği, etikten yoksun bir yoldur. Fakat bütünlüğü yakalamamış her tahlilin cımbızlama yönteminden kaynaklandığını söyleyemeyiz. Belki bazıları ancak bu kadarını anlayabilmiştir. Diğer yandan cımbızlama yöntemi bu forumlarda genelde kuranın lehinde değil de aleyhinde daha çok gerçekleşmektedir.

Sayın özedönüş, maalesef bir cevap verebilmiş değilsiniz. Soru veya sorun, metodun doğru kullanılıp kullanılmaması değil, metodun ne olduğudur..

Sizin tarifinizde metot, kurandan bazı ayetlerin alınıp, bunlaırn kuranın bütünlüğü olarak kabul edilip, bunu çeşitli çıkarım, yorumlar vs. yoluyla bir mihenk taşı olarak kullanmak, diğer herşeyin bu bütünlüğe göre yorumlanmasını sağlamak şeklinde vücut buluyor.

Buradaki sorun:

Kurandan hangi ayetlerin "bütünlük" olarak seçileceği..

Kurandaki diğer ayetlerin nedne bütünlüğe giremeyeceği.

Bu ayetlerin nedne öyle yorumlanarak bir tür filtre/katalizör haline getireleceği..

Bu meselelerin bir izahı yok sn. özedönüş. Kısaca, "Siz kafanıza göre işinize gelen ayeti/ayetleri seçin, buna bütünlük diyerek, öbür hepsini buna uydurun.." diyorsunuz. elbette buda, sonuçta keyfe göre bir "bütünlük" ortaya çıkmasına sebep oluyor ve herkesin kuranı tam istediği anlamasına imkan veriyor.

Bunun böyle olması, alsında başka bir şeyi gösteriyor.. Kuranın bir bütünlüğ yok.. Ak dediği şeye kah kara, kah kırmızı diyebilen bir kitap.. İşte bu tüm mesele.. Siz buradaki apaçık olan şeyi görmüyorsunuz: Çelişki.. Kuran bir çelişkiler yumağı.. BU çelişkiyi kabullenemediğiniz için, size göre siyah ve kırmızı diyen ayetleri yok sayıp, sadece ak diyen ayetleri var kabul ediyorsunuz.. Oysa içine düştüğünüz durum, apaçık şekilde, kuranın en açık çelişkisi olarak önünüzde duruyor. Bunu kabul etmediğiniz sürece, islamın bir yere varabilmesi imkanı yok zaten özedönüş..

>>> Veya gerçekten islamın insana verdiği değer ilkesi ile çelişiyor mu?

Birinci sorun bu.. "Kuran - Bölüm 1, Madde 5. İslamın inasan verdiği değer şudur. " Böyle bir şey yok maalesef sn. özedönüş. Kısaca siz, şu bütünlük mevzusunda açıkladığımız şekilde, kuranın çelişkili olan bir şeylerinden sadece sizin işinize gelen ayetleri alıp, ağip bükerek bundan bir "kuranın insan verdiği değer" filtresi ortaya koyuyorsunuz. Ama kuranda/islamda böyle bir filtre yok sn. özedönüş.. Karşılaştırmayı, kuranın bütünlüğü ile, yani ilk ayetinden son ayetine kadar, konuyu alakadar eden tüm ayetlerle yapmak zorundasınız

>>> Eğer ayet olsaydı çoğu müslümanın bunu eğip bükeceklerini biliyorum.

Ayet var zaten, hadisi iyi inceleyin..

>>> Ama hadis olduğu için hemen reddettiklerini görüyoruz. Bu da yanlış. Önce akli yürütmelerle burada bir benzetmeden bahsedilip bahsedilmediğine bakacağız. Ardından eğer gerçek anlamında kullanılmışsa islamın en azından kendisinin anladığı genel ilkeleriyle çelişkili olduğunu göreceği için reddedilmesi gerekecektir.

İslamın genel ilkeleri diye bir pasaj yok sn. özedönüş.. Siz, kafanzıa göre bir pasaj oluşturp,i bunu ona tahvil ediyorsunuz. İslamın örneğin kadına bakışını belirleyen, yani kadın hakkında islamın genel ilkelerini belirleyen ayet ve hadislerden birisi budur. VE islamın kadına bakışı, eksik etek,eksik akıl, eksik dinli olagelmiştir. Kurandan bunun zıttına bir şey çıkaramazsınız..

>>> Günümüz araştırmacıları, ilk Müslüman alimleri, hadisleri alırken metin kritiğini yapmadıkları ve daha çok rivayet edenlerin hal tercümelerini, birbirlerini görüp görmediklerini v.b senet kritiğine ağırlık verdiklerini söyleyerek onları eleştirmektedirler. Ki ben de bu görüşteydim. Fakat belki de ilk dönem Müslümanlarının böyle bir yöntemi seçmemeleri şimdilik anlıyorum ki uydurma haber sayısını biraz artırmışsa da “kişinin düşüncesine göre” elemekten geçmediği için daha sağlıklı bir kaynak haline geldiğini görüyorum.

burda da tarihe ters düşüyorsunuz sn. özedönüş.. Hadilseri buhari'de dahil, tüm hadis alimleri, evvela kurana, sonra mütevaitr/sahih hadislere göre değerlendirmiştir. Bu hadis, kurana son derece uygundur. Dahası, zaten kendi içinde hangi ayetlere dayandığını ihtiva ettiği için, kuranı açıp "bütünlük" aramaya da hacet yoktur. Bu hadis, kurana %100 uygundur.

Ama, kurana uygun olmayan hadislerin, çok sık bir elekten geçirilip kabul edilmediğini de biliyoruz.. En azından kütübü sidde ve tefisr alimlerinin bu yönde davrandığını..

Velakin, bu husus bu kadar basit değildir. İşin içine nesh diye bir şey girmektedir.. Nesh mevzusu, bazıları kabul etmesede, haklı olabilecek olsalarda, şöyle bir vaziyet içerir. Siz bunu bilirsiniz, eminim, ama takip edenlerin de bilgilenmesi açısından tekrar edelim:

Hükmü baki tilaveti nesh olunan ayetler..

Tilaveti baki hükmü nesh ayetler..

Bu, elbette biraz tercemeye hacet gösteriyor: Hükmü geçerli kaldığı halde sözü nesh edilmiş olan ayetler.. Keçinin yediği recm ayetleri gibi..

Bu yüzden, bazı hadisler, tilaveti kaybolmuş ayetlere istinaden bu dar elekten geçmeyi becerebilmişlerdir, bu ayrı bir husus..

Bizim meselemiz, en azından elimizdeki hadislerin, en azından yeterli miktarda hadisin, kuranın ayetleriyle tam bir yumu içinde olduğu hususudur. en azından örnek verdiğimiz hadis, kendi içinde dayanağı olan ayetleri de taşıyarak, bu konuda pek oturaklı bir örnek olmaktadır..

Buyurun bu hadisin kuran aykırı olduğunu çıkarabilecek misiniz, bekliyoruz hep beraber..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kuran bütünlüğünde metodun ne olduğunu yukarıda açıkladım sn anibal. Sizin itirazınız ise bu metodun kullanış biçimine oldu. Yani sözgelimi x konusunda a,b,c,d,e ayetleri var ise hepsinin beraber alınıp bir karara varılmasıdır dedim. Siz ise genelde sözgelimi d ve e nin göz ardı edildiğini söylediniz. Onun için metodun doğru veya yanlış kullanıp kullanılmadığına değindim.

Gerçi itirazını açmışsınız. İlgili ayetlerin, sözkonusu konunun bir elemanı olup olmadığının tartışılabilir ve yoruma açık olması. Bazı konularda bu bir sorun ise de genel olarak çok da zor olmadığını düşünüyorum. Örneği yukarıda getirmiş olduğunuz kadınların özellikleri ile ilgili getireceğiz. Öncellikle niyetimizin samimi olduğu ve dünya görüşümüzün veya mezhebimizin haklılığını ortaya çıkarmak için değil de gerçekten de bir sorunu çözmek için yaptığımızı varsayalım. Niyet eğer buysa doğruyu bulma da zaten daha çok mümkün olacaktır. Bütünlük de daha kolay sağlanacaktır.

Kuranın çelişkili olması elbette ilgili konuyu çözümlemez hale sokacaktır. Nitekim kader konusu, ebu lehep gibi hayatta iken cehennemlik ilan edilenler, Tanrı ile şeytanla arasında geçen ve seviyesi yerlerde gezen tartışmalar, nikâhın tanrı tarafından kıyılması(zeyneb örneği) gibi konuları şahsen kuran bütünlüğüyle çelişkili gördüğüm konular.

Kuranın yazılı olmaması sebebiyle direk söylemediğini söylemiş kabul etmek sorun değildir. İlhamlardır ve önemli olan bunların ne anlam ifade edebileceğini anlamaktır.

İlk dönem araştırmacıların metin kritiğinde pek hassas davranmadığı açıktır sn anibal. Bunu başka bir tartışma olarak ele alabiliriz.

İlgili hadisin kadınların bazı zayıf yönlerini açıklaması ihtimali var. Burada aklın eksik oluşu değil de duygunun yoğunluğu sebebiyle akıl yürütmenin ihmal edilmesinin daha çok gerçekleşebilir olması ihtimali var.Fakat söyleyiş tarzının ben peygamberin tarzına benzetemiyorum.Öyle rencide edici bir şekilde diyeceğini sanmıyorum.Tani eğer şaka yapmamışsa ve önü ve sonrası da yoksa…….

tarihinde 0zedonus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Kuranın çelişkili olması elbette ilgili konuyu çözümlemez hale sokacaktır. Nitekim kader konusu, ebu lehep gibi hayatta iken cehennemlik ilan edilenler, Tanrı ile şeytanla arasında geçen ve seviyesi yerlerde gezen tartışmalar, nikâhın tanrı tarafından kıyılması(zeyneb örneği) gibi konuları şahsen kuran bütünlüğüyle çelişkili gördüğüm konular.

Burada sezinlenen husus şu özedönüş.. Bunlar kuranda olmaması gerekenler gibi bir şey..

Belki bunlar değil, ötekiler kuranda olmaması gereken şeylerdir, onlar sonradan "yahu din diyoruz, şu bu diyoruz, bu ne böyle, durun bir asyet ekleyelim, bir sure ekleyelim" gibisinden var olmuş şeylerdir? Bunu bilebilme şansımız yok.O Yüzden, kuranı mevcut haliyle bir bütün olarak kabul etmekten başka maalesef bir yolumuz yok..

>>> İlgili hadisin kadınların bazı zayıf yönlerini açıklaması ihtimali var. Burada aklın eksik oluşu değil de duygunun yoğunluğu sebebiyle akıl yürütmenin ihmal edilmesinin daha çok gerçekleşebilir olması ihtimali var.

İşte bir diğer yöntemde bu sn. özedönüş.. Siz orada açıkca "aklın eksikliği" denirken, bunu "duyguların yoğunluğu" gibi başka bir anlama kaydırmaya çalışıyorsunuz.. neden, ne alakası var ki? Tüm mesele orada vicdan, akıl ve fikrinizle kurandaki/hadisteki gerçeğin çelişmesi.. İşte sizi böyle davranmaya iten neden de bu.. Ama bunun "kişiye özel" olacağı ve kimseyi bağlamayacağı gerçeği de hala yerinde duruyor..

Arapça orjinal metin şu anda elimde yok sn. özedönüş.. Velakin, aklımda kalanı kadarıyla, bu sözelrin muhammedin sözlerine çok benzediğini söylemek mümkün.. en azından kullanılan kelimeler vs. muhammedin kullandığı bilinen kelimeler..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sn. anibal

Bence bu kadar da olasılıklar üzerinden konuşmak gerekmiyor. Neden geçmiş insanların hepsini bu kadar toptancı bir bakışla ve açığı kapatan düzenbazlar olarak görmek istiyoruz. Bunu anlamakta zorlanıyorum. Forumun bir bölümünde İslam tarihinin tamamının uydurma, düzmece ve sonradan kurgulandığına dair tespitler de yapıldı. Kuran bir bütün halinde hem ezber yoluyla hem de sorunluluk duygusuyla nesilden nesile aktarılarak günümüze gelmişse bunu elimizde hiç olmayan başka argümanlarla desteklemenin bir anlamı olamaz. Yani doğru haber sosyal bilimlerde de sadece deney değildir. Eğer bir topluluk başka bir topluluğa bir şeyler aktarmışsa ve bunu da sorunluluk duygusu içinde yapmışsa bu ilk kaynağın doğru olduğunu gösterir. Ama o kaynaktan anlama değişik olabilir. Fakat bunun tümden uydurma ve sonrakilerin kurgusu olduğunu söylemek sosyal bilimlere göre başta da tarih ve sosyoloji bilimlerine göre mümkün değildir.

Hadisi durup dururken böyle yorumluyor değiliz. Elbette vicdan ve aklımızla da çelişiyor ama tabisi olduğunu düşündüğümüz inancımızla da çelişiyor. Bu inancı da kurandan aldığımıza göre kuranda ise (belirli bazı sosyal olaylarda görev paylaşımlarını fifty fifty yapmazsa da) insan olarak her insanı olgun yarattığını söylemesi ile de bunun çeliştiğini görmekteyiz. O zaman hadisi net okumaya çalışıyoruz.Acaba burada ne demektedir?

Pratiğe bakıyoruz. Birçok konuda kadınların erkeklerden daha akıllı olduğunu görüyoruz. Mesela hem cinsinin niyetini kendisi daha çok anlıyor. Çocuğu o daha iyi anlıyor. v.s…

Hadiste anlatılan her sebep,erkek de olsa duygusal olan kişilerin özeliği..Nankörlük,sövmek…Ama onların bu sözleri üzerinden hakaret edilmiyor,böyle oldukları için bazı sorumlulukların kendilerine verilmediği söyleniyor.şahitliğin vb..konuların bu doğal yapılarından erkek gibi olmadığını söylüyor.Yani siz her ay adet görerek,çocuk büyüterek zaten çok büyük bir mücadele geçiriyorsunuz.Bir de sizi sosyal alanlarda erkek gibi sorumluluk vererek zorlamayalım demeye getiriliyor.

Diğer yandan her zaman hüküm çoğunluğa göre verilir. Bu ancak kadınların çoğunun öyle olduğu anlamına gelir. Hepsinin böyle olduğu anlamına gelmez. Her bir insanın, bu dünyada içinde bulunduğu farklı hayat şartları, fert, aile ve akraba dairelerinde karşılaştığı ayrı ayrı meseleleri, geçim noktasındaki değişik problemleri ve nihayet içinde bulunduğu memleketin kendisine has sosyal yapısıyla ayrı bir dünyası vardır. Hikmetlerini tam olarak bilemediğim, fakat âdil olduğundan da şüphe etmediğim bu görev paylaşımının neticeleri iyi niyetli insanların vicdanlarında zaten karşılığını da bulacaktır..

tarihinde 0zedonus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Forumun bir bölümünde İslam tarihinin tamamının uydurma, düzmece ve sonradan kurgulandığına dair tespitler de yapıldı. Kuran bir bütün halinde hem ezber yoluyla hem de sorunluluk duygusuyla nesilden nesile aktarılarak günümüze gelmişse bunu elimizde hiç olmayan başka argümanlarla desteklemenin bir anlamı olamaz.

Bunda bir sorun yok sn. özedönüş. Bizim tespti ettiğimiz husus, sizin bu nakledilenin bir kısmını kabul edip, diğer kısmını kabul etmiyor oluşunuz. Bunun içinde, "bütünlük" gibi bir şey icat etmiş olmanız..

Biz diyoruz ki, bu geçerli bir yol ise, başka bir bütünlük çıkabiliyor ve bu iki bütünlük, birbiri ile çelişiyor. Bu durumda, isteyenin istediği bütnülüğe göre bir yorum hakkı doğuyor ve hiç kimseyi "amanda onlar islamı yanlış biliyor" diye sorgulayamıyoruz. Yani, Taliban ve İran, mesela recm ederken gayet net bir şekidle kurana göre hareket etmişler oluyorlar. Veya, suudun kör şeyhi, "1 yaşındaki kızla nikah sahihtir" derken de aynı şey gerçekleşmiş oluyor.

Biizm söylediğimiz şey bu..

Siz, bu kadınlara dair mevzu üzerien bir tespit yapıyorsunuz. Ben ise başka bir tespit. Bunların ne olduğu önemli değil. Önemli olan sizin bu tespitinizin doğru olduğunu, islamın bunu öngördüğünü düşünüyor olmanız. Sizi bunu söylemeye iten şey nedir, yani, mesnediniz nedir?

Konuyu açarsak, siz bir metodoloji uyguluyorsunuz. Basitçe bir algoritma.. Peki bu algoritmanın islama uygun olduğunu nerdne çıkarıyor, kullanılan argümanların islama uygun olduğuna nasıl hüküm veriyorsunuz?

Bunu bir izah ederseniz, yani bu sonuca ulaşmak için hangi yolu izlediğinizi, o zaman konu daha netleşecektir..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Konu bütünlüğü elbette modern zamanların bir sosyal bilimler metodolojisidir. Din bilgileri de en azından bazı sosyal bilimlerinin(özellikle tarih ve sosyoloji) bir dalıdır. Bizim şu ilahiyattaki anabilim dalarımız da sosyal bilimler enstitüsüne bağlı. O zaman din bilgilerini doğru okuyabilmek için sosyal bilimcilerin icat ettiği bu yöntemi biz de kullanmalıyız. Kuranı biz bir tarihi eser olarak görüyoruz. Bu eserin insanların sosyal hayatlarına da karışan bir kitap olduğunu düşündüğümüzde bu eserin ne vermek istediğini anlamaya çalışıyoruz. Hem kendisi de çelişkisiz bir eser olmadığı iddiasında. Böyle olunca onun bir bütün olarak okunması kaçınılmaz hale geliyor.

Onu önemsemeyenlerin onda bu şekil bir bakış aramaları elbette gerekmez. Ama gerçekten de onun olumlu meyvelerini hayatının çoğunda görmüş insanların bütüncül bir bakışla bakmaları olmazsa olmaz bir durumdur. Çünkü çelişkili ve dağınık bir bilgi kitabının insanların hayatını olumlu yönde etkilemesi mümkün değil. Elbette ki herkesin hayatını olumlu yönde etkilemiyor. Belki bu eseri okuyup da bırakanlar var. Ancak bu kitabın bir de her şeyi bilen bir kaynaktan geldiği iddiası sunulunca biz de o zaman aklımızı yegâne hakem olmaktan çıkarıyor ve aklımızın alamayacağı konuların da içinde olabileceğini kabulleniyoruz. Çözemediğimiz yerlerin olabileceğini kitap da söylüyor(gayb örneği)

Herkesin kafasına göre bir bütünlük aradığı yok. Aslında İslam tarihinin ilk döneminde detay konularda değişik içtihatlar ortaya konmuşsa da kuranın genel ilke bildiren konularında herkesin kabullendiği bir bütünlük fikri var. Çalışmalar o bütünlüğü yakalayabilmek üzerinde olmuş. Ama hepsi yakalanamamış ki hala İslam yanlış anlaşılabiliyor. Örneğini verdiğiniz Taliban zihniyetinin bütünlük gibi bir derdinin olmadığı açık zaten. Kendileri taklitçi olmak övünüyorlar. İlk dönem âlimler bize ne getirdilerse yeter diyen selefi bir zihniyete sahip. Bu açıdan bunların uygulamalarında böyle bir endişe yok. Belki bütünlük aramaya kalkışmak onlar için zındıklıktır. Her dönemin haricileri olmuştur ve günümüzün haricileri de bunlardır. Samimi müçtehitler yekdiğerinin açığını bulmaya çalışmaz zaten. Başkasının düşüncesi ile kendi düşüncesinin analizini yapar be gerekirse diğer düşünceye de uyar. Böyle olduğunda inanın herkese göre bir bütünlük de ortaya çıkmaz.

Bu yöntemimizin öncelikle sosyal bilimlere uygun olduğunu söyledim. Bunun kurana da uygun olduğunu söyleyebiliriz. Bir defa kuranın bir defada inmemesi, konum gözeterek hükmünü vermesi, insanlara bütüncül bir mesaj verdiğini gösterir.Önemli olan bunu okuyabilmek.Kendisi çelişkisiz iddiasında olduğuna göre bütüncül iddiasındadır da..

tarihinde 0zedonus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Herkesin kafasına göre bir bütünlük aradığı yok. Aslında İslam tarihinin ilk döneminde detay konularda değişik içtihatlar ortaya konmuşsa da kuranın genel ilke bildiren konularında herkesin kabullendiği bir bütünlük fikri var. Çalışmalar o bütünlüğü yakalayabilmek üzerinde olmuş.

İşte sizin garabetinizde burada başlıyor..

Kuranda işinize gelen bir şeyi bütünlük olarak çıkarmak için uğraşıp duruyorsunuz.. Ama çıkmıyor işte.. Ne oluyor, cevabı siz veriyorsunuz: Herkes isalmı yanlış anlıyor, en başta siz..

Peki ben doğru anlıyor muyum? Hayır..

Çünkü doğru yanlış artık mutlak değil, bakanaın kabul ettiği bütünlüğe göre belirlenmiş oluyor. Ve kuran size göre vahşeti emrederekn, bana göre barışı emrediyor. Ve ikiside doğru oluyor.. İşte çelişkinin daniskası.. Bu bir türlü anlaşılmıyor. Bunun bir çelişki olduğunu görmektense, kafayı kuma sokup "yahu aslında benim gördüğüm doğru, öteki yanlış görüyor" demeyi tercih ediyorsunuz. Aa bakıyoruz, yoo, ötekide doğru görmüş..

Gördüğünüz gibi, benim ulaştığım sonuç, bunun islamın bir çelişkiden ibaret olması.. Bu tartışmada daha çnce görmediğim bu hususu görmüş oldum evvela..

Ama siz hala bu "bütünlük" denen şeyin ne olduğunu izah edebilmiş değilsiniz.. Nüzul olurken bir defada inmeyen bir şeyin bütüncül mesaj verdiği değil, nabza göre şerbet verdiğini söylemk mümkün olabilir ayrıca sadece..

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...