Tanrı kavramı

[anibal 0]

Sevgili Özedönüş üyemizin isteği ve Sevgili Lux e Tenebris üyemizin desteği ile bu konuda, "Tanrı kavramı" tartışılacaktır.

Tanrı kavramı nedir?

Bir başlangıç olması adına, kendi adıma bir tanrı kavramı tarifi yapmak isterim. Diğer katılımcılarda düşündükleri tanrı kavramını iletirlerse, kimin bu kavramdan neyi anladığını görmek ve buna göre tartışmayı ilerletmek daha kolay olur sanıyorum.

Tanrı kavramı, Ruh,öz, vahdet vs. gibi farklı isimlerle adlandırılabilmesine rağmen, genel olarak doğa ve insanlar üzerinde doğaüstü bir yolla hüküm kuran bir mefhumu ifade eder. Nasıl hüküm kurduğu, bunun sınırları, amaç ve yöntemleri düşünülen tanrı için çok farklı farklı kalıplarda olabilir, velakin, kuracağı hükmün doğaüstü olması ve doğanın doğal çevrimini farklı bir yöne zorlaması hususu ortak bir husustur.

[ozedonus 0]

Sayın Anibal

Ben Tanrı kavramının öncellikle bir dini kavram olduğunu ifade etmek istiyorum.Konuya felsefi bir açıdan önce yaklaşsak,tanrı kavramının evrendeki herşeyin öznesi,varlığın anlamı,ilk kaynak gibi tanımlamalarla eş anlamlı görebiliriz.İlerleyen mesajlarda görüşlerimi din açısından da eleştirebilirsiniz.Kendi düşünceniz açısından da zaten eleştireeksiniz.Tekrarlamak isterim ki Allah sonsuz bilginin, sonsuz oluşumun, sonsuz değişimin, sonsuz diğer her şeyin anlamını içinde barındıran bir işaret ismidir.Bu konuda bir türlü birbirimizi anlamamamızın sebebi Allah ismiyle işaret edilen "gerçeği" sadece Tanrısallık özelliğindekini kafamızdan atamayışımızdandır.Oysa Tanrı veya Allah varlık veya yokluk sahasındaki,sonsuz sitem,oluşum,değişimin adı olan bir öz-el kavramdır.Bunun insan hayatındaki alanlardan biri olan din alanındaki adıdır.Kader bu öznenin sistem ve programının dindeki adıdır.

Şimdilik bu kadar.

[Lux e Tenebris 0]

Sevgili Özedönüş üyemizin isteği ve Sevgili Lux e Tenebris üyemizin desteği ile bu konuda, "Tanrı kavramı" tartışılacaktır.

Tanrı kavramı nedir?

Bir başlangıç olması adına, kendi adıma bir tanrı kavramı tarifi yapmak isterim. Diğer katılımcılarda düşündükleri tanrı kavramını iletirlerse, kimin bu kavramdan neyi anladığını görmek ve buna göre tartışmayı ilerletmek daha kolay olur sanıyorum.

Tanrı kavramı, Ruh,öz, vahdet vs. gibi farklı isimlerle adlandırılabilmesine rağmen, genel olarak doğa ve insanlar üzerinde doğaüstü bir yolla hüküm kuran bir mefhumu ifade eder. Nasıl hüküm kurduğu, bunun sınırları, amaç ve yöntemleri düşünülen tanrı için çok farklı farklı kalıplarda olabilir, velakin, kuracağı hükmün doğaüstü olması ve doğanın doğal çevrimini farklı bir yöne zorlaması hususu ortak bir husustur.

Sayın Anibal

Ben Tanrı kavramının öncellikle bir dini kavram olduğunu ifade etmek istiyorum.Konuya felsefi bir açıdan önce yaklaşsak,tanrı kavramının evrendeki herşeyin öznesi,varlığın anlamı,ilk kaynak gibi tanımlamalarla eş anlamlı görebiliriz.İlerleyen mesajlarda görüşlerimi din açısından da eleştirebilirsiniz.Kendi düşünceniz açısından da zaten eleştireeksiniz.Tekrarlamak isterim ki Allah sonsuz bilginin, sonsuz oluşumun, sonsuz değişimin, sonsuz diğer her şeyin anlamını içinde barındıran bir işaret ismidir.Bu konuda bir türlü birbirimizi anlamamamızın sebebi Allah ismiyle işaret edilen "gerçeği" sadece Tanrısallık özelliğindekini kafamızdan atamayışımızdandır.Oysa Tanrı veya Allah varlık veya yokluk sahasındaki,sonsuz sitem,oluşum,değişimin adı olan bir öz-el kavramdır.Bunun insan hayatındaki alanlardan biri olan din alanındaki adıdır.Kader bu öznenin sistem ve programının dindeki adıdır.

Şimdilik bu kadar.

Batı disiplinlerinde düşünce tarihi sadece entelektüel yönüyle ele alınmakta ve düşüncelerdeki çıkış noktası antik yunandan günümüze gelmektedir.Felsefe ve kavramlar orada oluşmuş , bu oluş noktasına göre düşünceler ve her türlü gelişim yorumlanmaya çalışılmıştır.

İnsanlık tarihinin sıfır noktasında İsa kavramı vardır.Referanslar, tanımlamalar ,uygarlıklar, mede niyetlere ait tüm düşünce ve sistemleri bu baz noktasına göre yapılır.Sıfır noktasındaki İsa kavramı, Avrupa merkezli dünya görüşleri için bir takvimden öte aynı zamanda ilk günahsız insanı temsil eder. Aynı zamanda diğer inanç sistemleri içinde düşünceler arasındaki çatışmalar bir yana, referans noktaları yine bu tarihtir.

Bu noktata kültür kavramına girersek , en geniş tanımı ile yaşam biçimini gösterir.Kültür , insan-doğa , insan-insan ilişkilerinin toplamından oluşur.Nesilden nesile aktarılır.Gelenek ,görenek,töre ve yaşamın her alanına sinmiş uygarlık ve bilinçtir.

İsa kavramına bağlı olarak ortaya çıkan batı aydınlanmasında Philosophia ile , felsefe ile başlatılır. Philo : Sevgi , Sophia : Hikmet sevgisi olarak tercüme edilir.Kısaca bilgiye duyulan sevgidir. Sadece entelektüel olana değil , sezgiye olan bilgiyide temsil eder.Batıda Fransız,İngiliz, Alman aydınlanmacılığı hep bu kavram üzerine inşa edilmiştir.

Tanrı kavramının anlamı bu baz aldığımız noktanın öncesi ve sonrası incelendiği zaman birbirinden farklı sonuçlara ulaşırız.Bu noktada Tanrı kavramı ile yapılan tanımlamalarda gerek sayın anibala gerekse öze dönüşe katılmadığımı bildirir , Batı tipi Judaist dinler ve bilimin üzerine oturduğu yapının aynı merkezli olduğunu , bununsa insan kültürel evrimiyle uyuşma göstermediğini , bu sebepten dolayı gerek bilimin gerekse Dilberin ,Tanrı-Din kavramına bakışını hatalı görüyorum.

Saygılarımla,

[ozedonus 0]

Tanrı kavramı, Ruh, öz, vahdet vs. gibi farklı isimlerle adlandırılabilmesine rağmen, genel olarak doğa ve insanlar üzerinde doğaüstü bir yolla hüküm kuran bir mefhumu ifade eder. Nasıl hüküm kurduğu, bunun sınırları, amaç ve yöntemleri düşünülen tanrı için çok farklı farklı kalıplarda olabilir, velakin, kuracağı hükmün doğaüstü olması ve doğanın doğal çevrimini farklı bir yöne zorlaması hususu ortak bir husustur.

Neyse tespitlere eleştiriyi ben getireyim.

Öncellikle sayın anibalin tanrı kavramına genel olarak doğaüstü bir olgu olarak bakıldığından bilimsel açıdan da bunun imkânsız olduğundan herhangi bir gerçeğinin olmayacağı yönündedir. Bu itiraz dinlerde bulunan panteizm ve panenteizm için bir eleştiri sayılmazsa bile dinlerin ortaya çıkardıkları tanrı kavramına yönelik yerinde bir eleştiridir. Gerçekten bilimsel olarak böyle bir varlığın herhangi bir işareti bile yoktur. Teistler genelde “Tamam varlığını gösteren bir kanıt yok ama yokluğu da kanıtlanmıyor, o halde inananlım” gibi çok absürd tartışmalara girebiliyorlar. En mantıklısı teistin, tanrının var olduğunu gösteren değil, bu varlığın yok olmadığını gösteren kanıtlara girmesi olabilmektedir.

Felsefede doğaüstüne süper natüralizm denilmiştir. İdealist felsefeciler, ilk, zorunlu varlık, töz gibi kavramlarla kullanmış oldukları bu varlık için din de Tanrı kavramını kullanmıştır. Materyalist felsefeciler ise olgulara göre davranmak gerektiğini ve önkabullerle bir olgunun gerçeğinin bilinmeyeceğini söylerler. Doğal süreçte oluşan her olgunun ön kabullle değil de kanıtlandıktan sonra inanılması elbette bilimsel açıdan en ideal yoldur. Fakat sanırım idealistler ile materyalistler kıyas konusunda birbirlerinden ayrılmaktadır.

Sözgelimi bir materyalist insan, durakladığı yerden sonrası için “ideallere girişmek gerekmez. Var olan bir şey varsa o beni bulsun” der. Bir idealist insanise bu durakladığı yeri anlamlandırmaya çalışıyor.”Madem burada takıldık ve sorun çözülmedi, o halde sorun çözülmediği sürece bunun da başka bir şeye dayandırmamız gerekir” demektedir. Bir materyalist, idealist olan hayalcilikle suçlamakta, bir idealist ise materyalisti çözümde durakladığı yerde fikrini tükenmişlikle suçlamakta… Yani yöntemleri sadece farklıdır.

Benim görüşüme göre herhangi bir olguyu bilimsel pencereden ele almak istersek materyalist çerçevede kalmalıyız.Ama bilimin sonuç veremeyeceğ konuları akıl ile idealler kurarak bulmanın da insanın bilimsel geleceği için bir faydası olacaktr.İşte bunun için ilk ve töz olanın bilimi vasıta olarak kullanarak hakkında yargıda bulunma işi yanlış bir yöntemdir.Din,insanların değerler dünyasını dolduran önemli bir idealist alandır.İdealizmi insan hayatından atmak, insanın gerçeğe ulaşma yolunda ilerleyen yollarından birini tıkamaktır.Bu açıdan bir insanın bilimsel hayatında materyalist,inançsal hayatında idealist olması mümkündür.İnsan her iki yönünü de kullanmalı..

* * *

Sayın Lux e Tenebris

Sizin Tanrı kavramına insan hayatının oluşumundan sonra değerlendirme yaptığınızı görüyorum.Tanrı kavramının insanların hayatlarında bir gerçeklik kazanması aşaması hakkındaki değerli bilgilerinizden istifade etmekle beraber,konuya sosyal bilimlerin önemli alanları olan tarih,arekeoloji,filoloji,tarih v.b yöünden değil de tüm sosyal bilimlerin belki kaynağı olan felsefe açısından ve fen bilimleri açısından tartışmasının yapılmasından sonraya bırakılması durumunda çok daha fazal konudan istifade edeceğimizi sanıyorum.

Aslında insanlığın eşyaya anlam vermesi ile anlam kazanan kavramlardan birisinin de tanrı olduğunu düşünürsek felsefi tartışmamızın sizin bu açılış yazınızla tarihini çıkarmamıza fayda verebilir. Fakat doğu felsefesinin de bu kavramlara en azından batı felsefesi kadar etki ettiklerini düşünüyorum. Sevgi, hükmet, varlığın birliği gibi konuların doğu kökenli olduğunu biliyorum. Sayın anibalin bilimsel çerçevedeki görüşlerine katılmama sebebinizi anlamakla beraber hangi açıdan benim görüşüme katılmadığınızı öğrenmek isterim.

Şubat 6, 2009 tarihinde ozedonus tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Benim görüşüme göre herhangi bir olguyu bilimsel pencereden ele almak istersek materyalist çerçevede kalmalıyız.Ama bilimin sonuç veremeyeceğ konuları akıl ile idealler kurarak bulmanın da insanın bilimsel geleceği için bir faydası olacaktr.İşte bunun için ilk ve töz olanın bilimi vasıta olarak kullanarak hakkında yargıda bulunma işi yanlış bir yöntemdir.Din,insanların değerler dünyasını dolduran önemli bir idealist alandır.

Her ne kadar dieolojik bağlamdaki materyalizmi için, canı cehenneme diye düşünsemde, sözlerinize maalesef katılmam mümkün değil.

Çünkü, idealizm ve bilimsel sahada uygulanan diyalektik materyalizmi birbirine karıştırıyorsunuz.

Bilimde "amanda bittik, artık buradan ötesini bilim izah edemez" bir husus henüz var olmamıştır. İşte anlaşılmayan konu burası olmuş sn. Özedönüş. Gerek bilimin, gerekse materyalizmin, böyle bir batıp çıkamadığı saha yoktur.

İdealizmin esas soruınu, var olmayan bir saha kurgulayıp, bu var olmayan sahayı zemin ederek cirit oynamya çalışmasıdır. İşte sorunda tam buradan kaynaklanır. Basitleştirmek için, hayatın anlamı nedir gibi bir soru ile başlayalım.. Bilimsel bir cevap, "Hayatın bir anlamı yoktur.." olacaktır. İdealizm ise bunu "Bakın bakın, bilim buna cevap veremedi, söyleyemedi hayatın anlamını, yaa, gördünüz mü?" gibi aksettirmeye çalışır. Oysa bilim bunun cevabını gayet açık şekilde vermektedir işte: Anlamı filan yok, daha ne olsun?

Diğer yandan bir hatırlatmada fayda görüyorum, idealistlerin idealizmle bir ilgileri yoktur. İdealist ve idealizm alakasız şeylerdir. Çok sık karıştırılan bir husustur..

Şimdi olayın diğer tarafından bakalım:

>>> Sözgelimi bir materyalist insan, durakladığı yerden sonrası için “ideallere girişmek gerekmez. Var olan bir şey varsa o beni bulsun” der. Bir idealist insanise bu durakladığı yeri anlamlandırmaya çalışıyor.”Madem burada takıldık ve sorun çözülmedi, o halde sorun çözülmediği sürece bunun da başka bir şeye dayandırmamız gerekir” demektedir

Aslında burada yapılanda, idealizmin yolu ile bilimin yolunu karıştırmak olmuş gene. İdealizmde soruların cevabı "gidip öğrenelim, bakalım o zaman" değil ,"Tanrı öyle istemiş" olur hep. Bu yüzden idealizmle asla ve kata hiç bir bilgi elde edemezsiniz. Basitçe, bir hava tahmini bile yapamazsınız, çünkü ya tanrı başka türlü isterse?

Bilim, bilinmeyen bir şeyin ne olduğunu bulur, bulmak için uğraşır. İdealizm ise, var olan şeyi, bilinen ve/veya bilinmeyen her şeyi, uydurulmuş olan bir ideale yamamak, onun anlam vs.sini o ideale göre değerlendirip, her şeyi o idealin bir parçası yapmak için uğraşır. Bunun, sonuçta hiç bir şey öğrenememe ve daha kötüsü, o ideal yanlış ise, kökten çuvallama sorunu vardır. Bilimsel yöntem, hiç bir şeyi bir ideal duruma göre yorumlamamak gerektiğini söylerken, idealizm tersini yapar. Bunun da doğal sonucu, idealizmin yanlış bilgilere saplanıp kalmasıdır. Bu aman yanlış olsa ne gibi düşünülebilir ama mesele o kadar basit değildir. Bu yanlışlar tezatları getireceği için ideal bölünmeye başlar. Bir sürü gerçekdışı şey ortaya çıkar..

Ve işte bu süreç insan ve insanlık için ciddi büyük bir tehdittir. Yani idealizm külliyeten zararlı bir olgudur. İki yönden..

İdealimiz tanrı.. Tanrı var.. Her şeyi tanrıya çıkarıyoruz. O bizi sever, sayar.. Ama o da ne, sel oluyor, millet aç kalıyor, sele kapılıp ölüyor. Eğer yağmurun sebebi tanrı ise, ideal olan kötü olamaz, o halde sele sebep olan tanrı olamaz. Tanrı gibi güçlü bir şey olmalı. Ahanda bulduk, cadılar, pis cadı çoraplarını çıkarmış, o yüzden koptu fırtına.. Ama cadı değilse, sorun değil, nasılsa ideal olan tanrı ona ideal gereği sonsuz cennet hayatı verir. Yakın, işkence edin vs.. BU bir masal değil sn. Özedönüş.. Gerçeğin ta kendisi, ortaçağın meşhur idealizm kökenli cadı avında günlük yaşanan bir enstantane sadece..

Diyorsunuz ki, bilim yaparken materyalizmle, sokağa çıkınca idealizmle yaşamak lazım.. Maalesef, bu geçerli olamaz sn. özedönüş. Çünkü bilimsel materyalizm size sokakta ve lab.ta her zaman güvenilir doğru bilgiyi sunar. Ama idealizmin ne zaman neye güvenilir bilgi sunacağını kestiremezsiniz. Sonuçtada sokakta hep yanlış yollara gidersiniz.

Şimdi hadi tüm dünyayı idealizm ile idare edelim. 1600 yılına gidelim, Leeuwenhoek henüz doğmamış.. İdealizmle bize mikropların varlığını ve bunların hastalığa yol açtığını nasıl gösterebilir ve mesela o dönemde muazzam kitlesel ölümlere sebep olan veba gibe dertlere nasıl bir derman bulurdunuz? Buyurn, idealizm yöntemiyle bunu yapabilir misiniz?

Daha basit yönden, "7.4 yetmedi mi" diyerek depremin sebebini tanrının ikazı/cezası olarak gören idealizm yolcularına, "Evinizi şöyle yaparsanız.." nasıl diyebilirsiniz?

Sorun idealizmin doğru vey ayanlış olması değildir. Zira doğmalar için kural bunun sorgulanamadığıdır. Sorun idealizmin insan ve hayatını çok kötü etkilemesidir.

[Lux e Tenebris 0]

. Sayın anibalin bilimsel çerçevedeki görüşlerine katılmama sebebinizi anlamakla beraber hangi açıdan benim görüşüme katılmadığınızı öğrenmek isterim.

Sn ozedonus ; size katılmadığım nokta Tanrı kavramına yüklediğiniz anlam, Benim Tanrı anlayışım ile sizinki oldukça farklı. Şöyle ki ; yanılmıyorsam Semavi dinlere inanıyorsunuz ve sizin Tanrı anlayışınız sezgi ve sağduyu anlayışınız ile inanç isteyen önermelerin çoğu zaman emir kiplerinde , zaman zamanda duygusallığa gömülmüş biçiminden bahsetmektesiniz.Sizin fazla yazılarınızı okumadığım için Semavi dinlere inandığınızı varsayarak yazıyorum.

Felsefe içerisinde kavramlar, tanımlı ve bağlamlı niteliklerine önceden kavuşurlar ve önceden belirlenmiş nitelikler doğrultusunda us içerisinde yer bulurlar.Bu gerek Antik yunandan gelen düşünce sistemleri içerisinde her iki kanat içinde böyledir.Fakat , yatay kültürlerde tarihsel süreçler içerisinde yaşanan sanat, mit, din ve felsefe ve diğer kavramlar dikey olarak her bireyde algı, duyu, inanç ve us olarak kendini bulur.Bu noktada siz yatay zinciri her hangi bir noktasından koparırsanız insan usunda meydana gelecek etkiler zincirin kopan halkasından devam edecek, önceki parçalar batıl kabul edilecektir.

İşte somut olarak sizinle veya karşıt düşüncenizle Tanrı kavramındaki uyuşamamamın temel sebebi budur.Kültürlerin kavramlara etkisi aklın tarihteki serüvenidir.Bu serüven içerinde ki , Tanrı kavramlarını zincirin koptuğu noktadanmı yoksa zinciri birleştirip genele objektif bakış açısıylamı bakacağımız , dünya üzerindeki tüm Tanrı kavramının değişimine sebebiyet verecektir.Bu gerek teizm gerekse ateizm için geçerlidir.

Saygılarımla.

Not : Sn Anibal yazısını yeni basmış henüz okumadım

[Lux e Tenebris 0]

>>> Benim görüşüme göre herhangi bir olguyu bilimsel pencereden ele almak istersek materyalist çerçevede kalmalıyız.Ama bilimin sonuç veremeyeceğ konuları akıl ile idealler kurarak bulmanın da insanın bilimsel geleceği için bir faydası olacaktr.İşte bunun için ilk ve töz olanın bilimi vasıta olarak kullanarak hakkında yargıda bulunma işi yanlış bir yöntemdir.Din,insanların değerler dünyasını dolduran önemli bir idealist alandır.

Sn. Anibal, sn ozedonus'ede belirttiğim üzere aslında aynı düşünceyi yazıyorsunuz fakat ters kutbunu.Fakat bu 2 düşünceyede insanoğlunu sürükleyen olgu aynı.Bu yüzden dünyanın sonunadek tartışılacak ve asla sonuca ulaşılamayacak bir konu üzerinde debelenip duruyoruz.

Sizin yazmış olduğunuz düşünce mantığı bana göre ozedonusle aynı.Şöyle ki ,

Yaşam insan’ ın insanı arayış serüvenidir.İnsan kendini ararken tarih sahnesinde gerek maddi gerekse metafizik unsurlardan yararlanmıştır.Bizler her ne kadar kavga etsekte bugün Uygar saydığımız dünyanın uygarlık ayaklarındn biri Din/Tanrı diğeri Bilim üzerine kuruludur. Bu ayaklardan birinin yıkılması üzerine yapılan günümüz uygarlığının yıkılmasına sebebiyet verecektir.Bugünün yaratılmış ve tarih sahnesinde öncesiyle bağları koparılmış insanoğlunda Tanrı ve Din kavramı eski ve yeni zaman arasında oldukça farklılaştırılmıştır, ve bu farklılaştırmasının sebepleri ise başka bir tartışma konusu olabilecek kadar büyüktür.

Metafizik denen günümüz anlayışının kökenin aslı insanın kendine gelebilecek zararlara karşı yapmış olduğu eylemlerin züreç içerisindeki farklılaşmasıdır ;

Mistik simgesel anlatımların giderek anlık dizgelere dönüşmeye başlaması (Antik yunan) , yunan kanalında Teo-Sophia , arap kanalında Tasavvuf denmekle birlikte , Teo-Sophia , Teo-Logia dönüştüğünde , aklın bir takım fikir yürütmeler ile sonuca varma geleneğide başlamıştır.En temel sorun olan biliç ve bilinçlenme birden bire akıl yürütme ile yapılır hale gelmiştir.

Şimdi yunanda dejenere edilen ve teoloji ve günümüz felsefi disiplinlerdeki ontoloji kavramına bakarsak bakarsak ;

The-Teo-Dio – Logi = Tanrı Bilim.

ON : Kozmik Sevgi

ON-TO-LOGİ : Tanrısal Varlık Bilimi.

Süreç içerindeki eski zaman insanının ampirik gözlemlerine dayanan kozmoloji bilgisindeki ironik anlatımlar yunan döneminde dejenere edilerek bugünkü akıl yoluyla fikir yürütmelere sebebiyet vermiş ve metafizik yaklaşımları doğurmuştur.Kısaca Tanrı ve din kavramı bu medeniyetin bir ürünüdür .

[ozedonus 0]

Sayın Anibal

1. Bilimin sonuç vermeyen konularını kastederken “”mevcut imkânlar dâhilinde” sonuç vermeyen konularını kastetmiştim. Bu kaydı yazmadığım için yazım mutlak olarak anlaşılmış ve “bilimin çözemediği/çözemeyeceği konular da vardır” şeklinde anlaşılmıştır. Oysa bilimsel gelişmenin önünün açık olduğunu biliyorum. Fakat an itibariyle mevcut imkânlar dâhilinde konuya bakarsak; bilimin “evrenin öncesi” veya ”evrenin kökeni/nereden geldiği” sorusunu cevaplayamadığı görülecektir. Gerçi bununla ilgili teoriler var. Sözgelimi Big Bang Teorisi, evrenin sonradan olduğunu ifade etse bile evreninin öncesinin bilinmediğini açıklar. Durağan evren teorisi ise evrenin öncesiz olduğunu açıklar.Fakat imkânların kısıtlı oluşu sebebiyle hala da evrenin gerçekten öncesiz olup olmadığı veya bib bang ile meydana geldiği hala net değildir.Elbette big bang,bugün bilimsel çevrelerde daha güçlü bir teoridir. Öyleyse bilim mevcut imkânlarla bilim bu sorulara cevap veremeyeceğine göre ne yapmalıdır?

Bilimin idealist/ideolojik bir yönü yoktur. Olmadığı için hissiyat ve akıl yürütmeler sonucu ulaşılan bazı bilgilere karşı bilim, bu bilgiler “deney ve gözlem” den geçmediği sürece “suskun” kalmalıdır. Çünkü bilim, deneyden geçmemiş bir bilgi konusunda yargıda bulunma özelliğine sahip değildir. Bilim felsefesinde bize böyle anlatıldı. Bilim, sadece verileri açıklama alanıdır, anlatma alanı değildir. Bu bağlamda bilim üzerinden olaya yaklaşarak, bilimin icat etmediği deneyden geçirmediği bir olguyu bilim kabul etmediği gibi inkâr etmemelidir. Bazı çevreler Ateizm Tanrının inkârı değil, kabul etmeme/var saymama olduğunu söylerler ki bence de yerinde bir tespittir.

2. Bilimin olguları, olayları, konuları anlamlandırma gibi bir görevi olmadığı için elbette anlam vereceği hiçbir şey de olmayacaktır. Bilime göre “hayatın bir anlamının olmaması” hayatın anlamsız olduğunu göstermez, bilimin onu anlamlandırma yetkisinin olmadığını gösterir. Fakat bu bilimin eksikliği değil, bilim felsefesinde ve insan hayatının tecrübeleri sonucunda edindiği görevi gereğidir. Bilimin herhangi bir olayın sebebini açıklaması onu anlamlandırdığı anlamına gelmez sayın anibal. Çünkü evrende her şey bir sonuçtur ve başka bir şeyin de onun sebebidir. Bilim sebebini sadece açıklar.

İdealizmin olmayan bir saha üzerinde fikir yürütmesi ve her şeyi “insanın algısı/yeteneği dışında bir güce” yorumlaması ile ilgili eleştirilere gelirsek; öncellikle idealist felsefenin hiçbir özelliği olmayan bir “olgu” yu oluşturduğunu söyleyemeyiz. İnsanlığın eşyaya anlam vermesi ile beraber anlamlandırdığı alanlardan biri de evrenin/varlığı kökeni olmuştur.”Madem evren vardır ve hayal değildir, o halde nedir, nereden gelmiştir?” gibi sorular sorarak varlığının anlamını anlamlandırmaya çalışmış ve Tanrı, zorunlu varlık, töz gibi kavramlar ile kökenini anlamlandırmaya çalışmıştır.

Aslında bu anlamlandırma sadece akli önermeler ve zihinsel sorgulamalar ile yapılmamıştır. Kimi insanlar içebakış yöntemi ile kendisini ve doğayı izlemişler ve vicdanlarında evrene ve onun özüne bir anlam bulmuşlardır. Tarihi süreç içerisinde ona Tanrı, zorunlu varlık, ilk, töz, benzersiz v.b. gibi adlar vermişler ve bu bakış açısının kurumsallaşması ile beraber dinler meydana gelmiştir. Yani idealist dünya tamamen bir hayal dünyasında değildir, Böyle olmayınca da Russel’ın çaydanlığı ile kıyaslanamaz. Elbette zamanla bu tanımlamalar hayali tespitlere de girilmiş, insanlar yanındaki taşı(put),ineği dahi Tanrı görecek bir hale gelebilmiştir.

3.Bilimsel sonuçların idealist tahminlerden daha gerçekçi ve kesin olacağını kabul ediyorum. Fakat idealist alanlardan din, vahiy ile elde edilmiş bilginin kesin olduğu iddiasındadır. Bunu da evrenin kökenindeki varlığın her şeyi bilen bir özelliğe sahip olduğundan ve bilginin ondan alınmasından dolayı kesinlik kazandığını söylüyorlar. Bu iddiasının ne kadar doğru ve gerçek olduğu ayrıca tartışılabilir. Benim bu konuda görüşüm şu. Vahiy ile alınan veya bilince inen bilgi ilk etapta kesin ve sağlıklı bir bilgi verir. Fakat zamanla tevillerle, tefsirlerle, kelimelerdeki anlam kaymalarıyla bulandırılabilmektedir.

Şimdi tanrının varlığı konusunda göstermiş olduğunuz deprem v.b olayların konumuz ile ilgisine bakalım. Biz bunlar üzerinden öyle bir varlığın yokluğu üzerinde kesin bir bilgi elde edemeyiz. Ancak onunla ilgili sıfatlar/özellikler açıklanmışsa onlarla uyumlu olup olmadığına bakılarak hakkında fikir elde edilebilir. Mesela buna bakarak o varlığın merhametli veya adil olmadığı sonucuna varılabilir ama olmadığına yönelik bir kanıt olamaz. Varsa da bizim düşündüğümüz tarzda olmayabilir.

4. Bilimsel sonucun sokakta nasıl bir yaşama biçimi vereceğini biraz açmanızı isteyeceğim sayın anibal. Hayatı anlatmayan, sadece açıklayan bir alanın, insanın anlam dünyasının ürünü olan sokakta söz sahibi olması nasıl mümkün olabilir? Siz yerçekimi kanunundan hareketle hırsızlığa iyi-kötü bir anlam verebilir misiniz? Veya maddenin ısınınca genleşmesi sonucunda insan hayatında adaletin iyi-kötü olduğunu söyleyebilir misiniz? Hırsızlığın kötü olduğu insanlar arasında adaletle hükmetmemiz gerektiğini nerden biliyoruz? Bilim bu konuda, konumu gereği yardım etmeyeceğine göre bize düşen bize anlam dünyasını kazandıran bir alana yönelmemizdir. İşte o alan da dindir. Kelime olarak bir yaşama biçimi ve değerler dünyasını anlatan dinin, bilimsel bir gerekçe ile anlamsız ve safsata olduğu sonucuna varamayız.

Şubat 9, 2009 tarihinde ozedonus tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Öyleyse bilim mevcut imkânlarla bilim bu sorulara cevap veremeyeceğine göre ne yapmalıdır?

Gidip cevabını arayıp bulmalıdır. Ama sizin cevabınız ise:

>>> Olmadığı için hissiyat ve akıl yürütmeler sonucu ulaşılan bazı bilgilere karşı bilim, bu bilgiler “deney ve gözlem” den geçmediği sürece “suskun” kalmalıdır.

İşte zaten sorunda burada.. Sizce "suskun" kalmalı.. Peki neden? Neden suskun kalsın ki? Gidip cevabı arayıp bulmak varken?

Alsında upuzun yazdıklaırnızın hepsine, şu sorunun cevabı yeterli:

>>> Bilim bu konuda, konumu gereği yardım etmeyeceğine göre bize düşen bize anlam dünyasını kazandıran bir alana yönelmemizdir. İşte o alan da dindir.

Peki, dinin bu konularda bize doğruyu göstereceğini nerden biliyorsunuz? Din veya idealizmin salladığı doğmaların bize hakkı, adeleti, iyiyi, kötüyü vs. göstereceğini nerdne çıkarıyorsunuz?

Kaldı ki, bugüne kadar yazılmış tarih, dinlerin bunun tam tersine, haksızlık, adaletsizlik ve zulme sebep olmuştur ki, bu dinlerin bu işte iddia ettiğiniz gibi faydalı olduğu tezinizi çürütmektedir.

Diğer yandan konuyu basit ve işinize geldiği şekilde ele alıyorsunuz. Nasıl?

İdealizm, temlini dogmatizmden alır. Dogmatizmin olduğu yere de bilim giremez. Yani sorun gelip gidip bilimin dine bulaşması değildir, bu olmamıştır zaten. Bilim gidip amanda günde 512 kere ulu tanrı elektrona secde edin demez. Ama tersi her zaman geçerlidir. İdealizm, dogmatizm ve bunların harmanı olan din hep bilimin işine karışır. Ve dahası bilimi boğmak için gayret içindedir. Hal böyle olunca da, bilimin bunlara karşı kendini savunması elzemdir.

Din olgusunda bu mevzu çok ama çok dramatik bir neticeye çıkar. Bakın, daha bir yüzyıl geçmemiş bir konuyu ele alalım.. Amerikada, Washington'da acayip bir arazi formasyonu mevcuttur. Bu arazinin oluşumuna dair en doğru ve tutarlı teori "İyide, bu teorinin içinde tanrı yok" denerek reddedilmiştir. Buyrun, şimdi bu ne iştir?

Ama bak, aradan bri yüzyıla yakın vakit geçince, bu teori kabul edilmiş, demekki din bilime baskı kurmamış diyebilirsiniz. Tam tersine bilim, bileğinin gücüyle, eze eze dine "hadi ordan" diyerek kapı dışı etmeyi becerebilmiştir. Bugün, bizim şu forum bunun apaçık ispatıdır. Her gün gelip gidip, bilimisel bir gerçek olan evrim teorisini masal ilan eden bir sürü cühela ile uğraşırız. Sizce bu ne demektir?

Olayın iki veçhesi vardır. Bilim siz gerçeği gösterir ve size kullanabileceğiniz güvenilir doğru bilgi sunar. Din veya idealizm ise sadece bir dogma sunar ve sunduğu şeyin, vaatlerinin vs. gerçek olma şansı hemen hiç yoktur. İşin kötüsü de şudur, idealizme bulaşırsanız, içinde boğulur gidersiniz. İşte tüm meselede budur. Tarih bunu açıkca göstermektedir zaten. Bir karar vermek zorundasınız: Ya bilimin ipine sarılacaksınız, gerçekleri görerek buna göre doğruları yaşaycaksınız. Yada idealizmle hayalden ibaret bir dünyada, acılarınızı mutluluk sanarak yaşarken, başkalarına hayatı zehir edip duracaksınız.

[ozedonus 0]

Bana öyle geliyor ki konuyu aceleye getirerek cevaplandırmışsınız.Eğer tespitlerimden sizin başkası bu çıkarsamalarda bulunsaydı anlardım.Oysa sizin beni gayet iyi anladığınızı biliyorum.Ama cümlelerimin arasından yine bazı eksik anlatımlar çıkarılmış.

İlk olarak bilimin "Henüz deneyden geçmemiş bir olgu için suskun kalmalı" cümlemizden "onu araştırmamalı" anlamınızı çıkarmanız olmuş.Suskun kalmasından kastım,çalışmama değil,veri sonuçlanmayana kadar yorumda bulunmamaktır.Amacım çalışmadan suskun kalmak olsaydı,suskun kavramı yerine durgun kavramını kullanabilirdim.

Dinin insana anlam dünyasını kazandırdığı benim iddiam olsa ve tarihi veriler bu iddiamı çürütecek cinste olsa bile,bu durum,bilimin insanlara anlam dünyasını kazandırdığı söylenebilir mi? Bu konuda görüş birliği içerisinde miyiz? Eğer bu konuda görüş birliği içindeysek açıklığa çıkarmamız gereken iki şey ortaya çıkıyor.

-İnsan hayatında hiçbir şey anlam ve değer kazanmayacak kadar bir anlamsızlık mı var?İyi-kötü tanımlaması bir saçmalık mı?

-Eğer iyi ve kötü insan hayatının bir gerçeği ise ve din de bilim de bunun alanı değilse değerler dünyasını insana kazandıran nedir?

İşte materyalizmin eksikliği buradadır.Pozitivistlerin ve materyalistlerin varlığa ilişkin kamil, insan aklındaki bütün boşlukları dolduran bir felsefeleri yoktur.Bunun için,bilimsel bilginin bize dünyanın tanrısız olduğunu, hayatın anlamsız ve tesadüfi akıp gittiğini açıklayan bir izahı yoktur ve olamaz. Yani bu, bilimsel olarak bilinecek bir şey değildir. Din dışı söylemin en itibar ettiği mevzulardan biri budur.

Dinler tarihinde kötü örnekler yaşanmış olabilir.Ama iyi örnekler de çoktur ve hatta diğer mesajımda vurgulamış olduğum gibi dinin ilk çıkış noktasına bir safbilgi vardır.Zamanla bulandırılmaktadır.Dinin tarih içinde bilimle yaptığı savaşların insanlık için çok kötü bir anı olduğunu kabul ediyorum.Fakat genelde bu savaşın devamlı eksik din bilgisi sebebiyle ortaya çıktığı da bilinmektedir.

İdealizm ile ilgili tanımladığıjız gerçekler,onun yöntemsiz kullanıldığı halidirler.Evrim üzerinden bilime düşman kesilenler ve bu forum zaten bilimin de dinin de ne demek olduğunu anlamayan kişilerdir.Çünkü iyice bakılırsa evrim ontolojik bir konu değildir."Evrim vardır o halde Tanrı olmamalıdır" şeklindeki metafizik yargı, "evrim vardır o halde tanrı olmalıdır" olarak da okunabileceğini nedense hesaba katmıyorlar. Yani eğer siz "bilim bize evrimi ispatlamıştır, doğada mekanik olarak işleyen bir düzen var ve yaşam bunun ile açıklanabilir" diyorsanız aklınızın soyutlama gücünü atıl bırakmış demeksiniz.

Evrimin Tanrının ne varlığı ile ne de yokluğu ile bir alakası yoktur. Bunu kurabilmemiz için evrimin ontolojik bir referans olarak kabul edilmesi gerekmektedir. Halbuki evrim hiçbir zaman ontolojik bir referans olamaz.

Böylece gayet tabii ki evrim de Tanrı da vardır, olabilir. Biri öbürünü dışlamaz. Doğadaki herhangi bir kanun nasıl ki tanrının varlığına delil gösterilebilirse bu kanunlardan biri olarak evrim de Tanrının varlığına bir delil olarak gösterebilir.

[anibal 0]

>>> Dinin insana anlam dünyasını kazandırdığı benim iddiam olsa ve tarihi veriler bu iddiamı çürütecek cinste olsa bile,bu durum,bilimin insanlara anlam dünyasını kazandırdığı söylenebilir mi?

Evet, aynen söylenebilir. Çünkü, bilim bize gerçeği görmenin yolunu açmış haldedir.

Sorunuz şu soruya benziyor: "Yağmurun yüce tanrı poseidon tarafından yağdırılmadığının bilim tarafından gösterilmiş olması, yağmuru hangi tanrının yağdırdğını gösterebilir mi?"

Size açıkca, bilimin hayatın anlamı filan olmadığını gösterdiğini söylüyoruz. Hayatın anlam takacak bir kulbu da yok, bilim bunu da gösteriyor. Siz boyuna ama hayata anlam kattık ettik diyorsunuz.. Hayır katmadınız, sadece biraz tükürkleyip, hayatın alnına bir kağıt yapıştırdınız. Bilim size, "Yağmurun yağmasının ardında tanrı filan yok" diyor, siz "madem öyleyse hangi tanrının yağdırdğını söylesin diyorsunuz boyuna..

Bilim hayaıtn anlamının olmadığını, sizin ise, inatla güya budur diye hayatın anlamı şudur, yok budur vs. diyerek doğmatik öngörüler ile kendinizi kandırdığınızı gayet açık şekilde söylüyor. Bu da, hayatın anlamının ne olduğu konusunda gayet kesin bir cevaptır zaten..

>>> Bu konuda görüş birliği içerisinde miyiz? Eğer bu konuda görüş birliği içindeysek açıklığa çıkarmamız gereken iki şey ortaya çıkıyor.

Bilmiyorum, sanırım öyle değiliz gibime geliyor..

>>> -İnsan hayatında hiçbir şey anlam ve değer kazanmayacak kadar bir anlamsızlık mı var?İyi-kötü tanımlaması bir saçmalık mı?

Senin bir şeye bir etiket yapıştırıp, o etikete bol sıfırlı bir rakam yazman, onu değerli kılmaz. Basitçe, bir altın saat, ancak senin için bir değere sahiptir. Bilim bu saatin değerini, anlamını söylemez, bununla işi olmaz.

İyi ve/veya kötü kavramları da aynen böyle etiketlerden ibarettir. Ve bunları takan sizlersiniz. Bilim bunlaırn ancak insan ve toplum hayatına somut etkileri üzerien bir sonuç çıkarabilir. Örneğin sizler için bir erkekle bir kadının yatması, abes, enteresan bir konu oluverir. Bu nikah denen bir ritüeli takip ederek yapılırsa, pek iyidir, pek güzeldir de, bu ritüel yoksa, amanda onların öldürülmesini gerektirecek kadar kötü bir şey oluverir. Şimdi sincel birleşme, kötü müdür, değil midir?

İşte sizin anlamdan kastınız, anlam, iyi, köüt vs. dediğiniz olgular böyle, boş olgulardır. Bilim, bu bomba patlarsa, burada şu kadar adamı öldürür der, bunu tespit eder. Sizler ise, bombayı atan sizseniz, bunu pek güzel olarak görür, nitelersiniz. Ama bombanın düştüğü yerde siz varsanız, bu amanda pek kötü, pek iğrenç vs. dersiniz.

Fatih İstanbul'u işgal edince, 500 sene kutlayacak kadar iyi bir şey yaptığını söylersiniz. İsrail Gazze'yi işgal edince amanda ne kötü, ne çirkin..

Gördüğünüz gibi sizin iyi/kötü kavramlarınız tamamen olaylara sizin taktığınız birer tükrükle tutturulma kağıttan ibaret.

Bilim ise bunu daha açık, daha net, daha kesin olarak ortaya koyar, koyabilir. Nasıl, işte şöyle: Siz bilime bir kriter verirsiniz. Dersiniz ki, insanların en uzun süre yaşayabileceği ve bu hayatlarını en iyi (buna da birer kriter vermeniz lazım, ev sahibi, araba sahibi vs. vs. neyse) şekilde sürdürebilecekleri bir iş nasıl olur? O da size, "Kimse kimseye bomba atmasın, gidip yurdunu işgal etmesin" cevabını verir (örneğin). İşte size, apaçık net, kesin bir iyi/kötü tarifi: Bomba atmak kötüdür.

İşte burada iyi ve kötü ayrımı, bilimin işi değildir. Bu sizin işinizdir. Siz, istekleriniz doğrultusunda iyi ve kötüyü belirlersiniz. Bilim size bunun yolunu gösterir. Ve dahası, bu yolda yapılacak şeyin o amaca uygun olup olmayacağını açıkca ve kesin olarak ortaya koyar. İdealimzde ise, doğmalar vardır, iyi kötü tarifi gene vardır, ama bu doğümalar ile o iyi kötü arasındaki vs. şeyler tarif edilmiş değildir. Bu yollarında vaat edilen/istenen ereğe hizmet edip edemeyeceği de gösterilmiş değildir. Ama idealizm, ürettiği doğmanın bu yola varacağını ve tarif ettiği iyinin o yönde kesin olduğunu iddia eder durur.

Örneğin, amanda cenent var.. Amanda cennette huriler var.. Amanda o hurilerle dolu cennete gitmek için gidip kafirleri öldürmelisin. Ha bu arada ölürsen, sana ektra huriler var.

Peki, cennete gideceğin nerden belli? Kafir öldürünce cennete gideceğin nerden belli? Ölüp gidersen, niyazi olmayacağın nerden belli? Tıs yoktur, bunun böyle olduğuna dair hiç bir emare bile yoktur, sadece doğmalar vardır. Ve bı doğmalarla kandırılmış, vaat edilen uğruna istek ve tercihlerini yapamadan bitip tükenmiş hayatlar. İşte meselede budur.

Siz herhangi bir şeyi iyi veya kötü olarak benimsyebilirsiniz. Bilim size bunun iyi veya kötü olduğunu söylemez. Ama o iyiye nasıl ulaşabileceğinizi açıkca söyler..

Basit bir örnek vereyim gen, kısa olsun yazı.. Örnek iyimiz, herkesin 150 yıl yaşamasıdır.. Bilim der ki, o zaman telomer kıslamasını engellemek için şarap içeceksin, şunu yiyecek, şunu yemeyecek, şu ameliyatı olacak, bu ilacı içecek vs. vs. Ve bunları yaparsan, 150 yıl yaşaman garanti olacaktır. Yada sana der ki: "Olmaz, geç bu isteği, 150 yıl yaşayamazsın, zira sende IHSS sendromu var." Ve kişiyi, kendi tercihlerien göre, daha iyi bir istek için yönlendirecektir. Ama idealizm der ki: "Amanda günde 52 kere 'zeblebe, hüplebe, güllede ventel' diyerek kulaklarını tutupu zıplarsan, yüce tanrı sana 150 yıl ömür verir.." Seizce bunun böyle olacağı nerden belli? Bakın ne olur birde, amanda 150 senen, oooh diyen birileri çıkar, Yapar, yapar ama gel gör ki 60^'ında gider. Hemen cevap hazırdır, bir gün bu adam "zeblebe, hüplebe, güllede ventel" yerine "zeblebe, hüplebe, güllede ventele" demiş, tabi böyle derse, tanrı ona ömür filan vermez, yaaa, gördünüz mü?

Yada gerçek bir örnek olması açısından idealizm ne der: "Aman boş ver bu dünya hayatını, git kendini bir uçurumdan at, bir an önce sonsuz hayata kavuş.." Adam kendini uçurumdan atınca da "İşte kavuştu hurilere ve cennete.." Hıı, nerde, hani? "Kavuştu kavuştu, bilmiyonuz siz.."

İşte idealizm ile bilimin farkı budur. İyi/kötü senin isteklerine dair hususlardır, bilim için iyi veya kötü diye bir şey yoktur. Ama bilim, senin iyi dediğin noktaya gelebimen için olası olan yolu gösterir. Bu iyi tanımına ulaşman mümkün değilse, buna hiç boşuna nefes tüketme diyerek sana daha makul bir istek üzerinde durmanı söyler. Ve bunlar, güvenilir kesin doğrulardır. İdealizm ise, sana güya bir iyi tarifi verir. Aam bu iyi ne kadar iyidir bunu gösteremez. Sednen bu iyiye ulaşmak için bir şeyler ister. Ama bu yoldan igidnce o iyiye varabileceğini gösteremez. Dahası, iyi dediği şeyin, gerçekten iyi olup olmadığını da söyleyemez. Budur, iyidir işte, ne soruyrsun ki, sorma, yap..

Gördüğün gibi idealizm ile, bilim alaksız şeylerdir. İdealizm, senin iyi ve kötüyü seçme imkanını elinden alan ve iyi mi kötü mü olduğu belli olmayan bir hale gelmen ister. Bilim ise, senin tercih ettiğin bir iyiye ulaşmak için ne yapabileceğini, dahası bu iyi tarifinin ulaşılabilir olup olmadığını güvenilir şekilde gösterir.

Gelelim, iyi/kötü kavramına.. İdealizme batmış birisi için bu kavramı anlamak çok zordur. Çünkü ideazlimin doğmalarına o kadar batmıştır ki, bir türlü bunu göremez. Ama bilim bize bunun da cevabını verir:

İyi/kötü kavramları, hayatın anlamı denen olguyla birlikte bir anlam kazanır. İdealizme göre, hayatın bir anlamı vardır ve bu anlama yönelik olan şeyler iyidir. Ama sorun, hayatın bir anlamının olmamasıdır. Bu nedenle tarif edilen iyi/kötü kavramları muallakta kalır. Bu yüzden de iyiler, senin iyilerin, benim iyilerim gibisinden acayip işler oluverir.

Ama bilim açısından ilk tespit hayatın bir anlamının olmadığıdır. Bu halde, hayatın varolma amacı nedir? Hayatın var olma amacıda yoktur. Eee, ne kaldı, sadece hayatın kendisi. Denkelmede, hayatın anlamı, varoluş amacı vs. gibi yerlere bu gerçeği koyarsanız, her şey olabildiğince çıplka, net ve kesin doğru olarak ortaya çıkıverir: İyi ve kötü hayatın kendisine hizmet eden şeylerdir. Kısaca, eğer hayatın iyi olmasına, yani daha uzun sürmesine, daha sıkıntısız olmasına yol açan her şey iyidir. Aksi yönde olan her şey ise kötü. İşte bu bilgiye sahip olunca, iyi ve kötü kavramlarının birden güzelce şekil aldığını görüveririz. Fatih'in İstanbul'u fethi iyidir, neden, "bizim" hayatımızı kolaylaştırmıştır da ondan.

Ama bu bilgi bize bir şey daha getirir/gösterir. Bu bağlamda iyi ve kötü kavramlarını sadece kendi pencerenden değerlendiremezsin. Çünkü hayat müşterek bir olgudur. Sen ve diğerleri.. Eğer kendi hayatının iyi olmasını istyiorsan, öncelikle diğerlerinin hayatını da iyi etmeye çalışacaksın. Kısaca, gidip İstanbul'u işgal etmeyeceksin, onlarda gelip senin yurdunu işgal etmeyecek. Ama bu bu kadar basit değildir elbette. Sen, ülkende blca su varken, yiyecek varken, şuradaki ülkede millet açlıktan ölüyorsa, bu durumda emin ol ki o senin ülkene saldıracaktır. Demekki, kaynaklarını da paylaşacaksın.

Bu komünizm gibi abes olmak zorunda değil elbette. Kapitalizm'de özünde buna hizmet eder. Sen çalışır kazanırsın, değer üretir ve bundan faydalanırsın. Nasıl yani, sen yiyecek üretirsin, diğeri araba üretir. Sende arabayı alır, yiyeceği verirsin. Herkes kaynaklara katılımı ölçüsünde sahip olma hakkını kazanır.

Bunun nasıl olacağı, ideolojik bir konudur. Ama bilim bize, bunun böyle olursa iyi olacağını gösterir işte..

İyi kötü kavrmının toplumsal vs. yansıması, elbette fiziksel metalara oturmalıdır. Bunlarda gene hayatın ta kendisinde bulunabilir. Bu, apaçık şekilde sürü güdülerimiz içinde mevcuttur. Yani genetik olarak kazandığımız içgüdüler bize iyi ve kötü tarifini vermektedir.

>> Eğer iyi ve kötü insan hayatının bir gerçeği ise ve din de bilim de bunun alanı değilse değerler dünyasını insana kazandıran nedir?

İşte idealizme saplananların yanılgılarının başında bu gelir. Basitçe, üstünkörü olarak açıkladığım gibi, bilim size iyi ve kötüyü gayet güzel gösterebilir. Ama siz idealizmden gelen doğmatik insan/toplum anlayışı ile, bilimsel gerçekleri elinizin tersiyle iterseniz, doğru olmayan bir iyi ve kötü tarifi içinde boğulup kalıverirsiniz ki, işte insanlığın şu anki çektiği çilelerin bir numaralı sebebi budur.

>>> İşte materyalizmin eksikliği buradadır.Pozitivistlerin ve materyalistlerin varlığa ilişkin kamil, insan aklındaki bütün boşlukları dolduran bir felsefeleri yoktur.Bunun için,bilimsel bilginin bize dünyanın tanrısız olduğunu, hayatın anlamsız ve tesadüfi akıp gittiğini açıklayan bir izahı yoktur ve olamaz. Yani bu, bilimsel olarak bilinecek bir şey değildir. Din dışı söylemin en itibar ettiği mevzulardan biri budur.

Materyalizmin canı cehenneme.. İdealizmin hayali doğmalarının yerine, buz gibi maddeyi bir doğma olarak koyarsanız, şekil değişir, sonuç değişmez.

Ama bu iealizm bir hayal, bir doğma olup, insanı sadece kandırıp ve iyi ve kötü yolunda yanlış tabularla doldurup ortalığı, iyiden ziyade kötüyü hayatımızın minvali etmiştir. Buyrun işte, amanda kadınlarınız dövün meselesinin tartışılıyor olması, bunun apaçık örneğidir. İyi ve kötü tarifi doğmalara dayandığı sürece, insanın o genlerinden gelen iyiye, hayatın gerçeği olan hayatın kendisine (odaklanıp onun geliştirilmesi) hiç bir zaman ulaşılamayacaktır.

Tarih bunu apaçık olarakta göstermektedir. Ne zaman ki idealizm doğmalarından uzaklaşılmıştır, hayat daha iyi ve güzel olmuştur.

Ama o hayat iyi mi, nerdne çıkarıyoruz bunu? Eğer o hayatın içinde olmayı, ciddi ciddi istiyorsak, iyidir. Ve hepimiz istiyoruz..

[ozedonus 0]

Sayın anibal, ben konuya bir mitolojik unsuru bırakıp diğer mitolojik unsuru bırakmakla uğraşmıyorum. Konumuz herhangi bir mitolojik tanrı değil daha. Konumuz bilimin alanına girmediği konularda yorumda bulunmadır. Yağmuru yağdıran bir tanrıdan bahsetmiş değiliz.

Değerlerin göreceli olduğunu düşünüyorsunuz. Bilimin ise kesin bilgiler vermesi sebebiyle değerler dünyasını kazandırtmayacağını ifade ediyorsunuz. Değerler dünyasını sağlamayan bir malzemenin insan hayatına dair yorumda bulunma yetkisi de yoktur. İnsanı bilimsel olarak incelemek onun anatomik varlığını, kanını, kemiğini vs. şeklinde incelemek demektir. Bu bir tür betimlemedir. Fakat bu kanlı kemikli varlığa dair konuşmak, mesela insan felsefesi yapmak, anlama aktı ile alakadar bir mevzudur.

O halde eğer bilim insan felsefesi yapmayacaksa, onun için bir değerlendirme yapmayacaksa sadece betimleme ve açıklama ile yetinecekse insan hayatı bilim üzerine kurulamaz. Sadece bilimsel bilgi seferi üzerinden bir anlam dünyası inşa etmek insanı duyu organlarından ibaret bir varlık olarak kabul etmek demektir. Tekrarlıyorum, bu bilime eleştirel bir bakış değil, bilim üzerinden insanlara değer biçmeye karşı bir eleştiridir. İdea dünyasını bilimsel gerekçelerle tümüyle devre dışı bırakmak ardından ise bir alternatif getirmemek bilimi bir değer dünyası haline getirmek demek olur. Oysa beşeri ideolojiler bile insanlara bir değer ve hayal dünyası oluşturur, bu dünya semavi dinin de tekelinde değildir. İdeolojiler farklı tonlarda olduklarını iddia etmelerine rağmen her birinin, bizlere “cennet”i vaat ediyor olması bu açıdan anlamlıdır.

Ama ben farklılığın göreceliliğin ideal dünyada ve değerler sahasında faydalı olduğuna aksi durumun insanların zararına olduğuna inanıyorum. Bugün herkesi bilimsel kriterlere göre yaşatmak, tek tipleştirmek, onlardaki değişik cevherleri de ihmal etmek demektir. Bu açıdan günümüz modernizminin insan türünü telef ettiğini düşünüyorum.

Ama bilimin değerler dünyası için bir araç olabileceğini kabul ederiz. Çünkü bilim, insanın et ve kemik yığınından ibaret olmadığını, acıma duygusu olduğunu, saygı gösterme duygusu olduğunu, sevme duygusu olduğunu söyleyen de bilimdir. Ama bu duyguların iyi mi kötü mü olduğunu anlatan idealist dünyadır. Siz devamlı ideal dünyanın olumsuz yönlerini sayıyor ve olumlu yönlerinin olmadığını düşünüyorsunuz. Oysa ben bilimin ve maddenin insanın kendisi olduğunu düşünsem bile insanın bu değerler dünyası sayesinde diğer türlerden ayrılmış olduğu kabul ettiğim için idealizmin faydasının da olabileceğini bilirim.

İnsan hayatında amaç olmadığını olsa bile çıkar olduğunu söylemektesiniz. İnsan sadece uzun yaşamak için bütün hayatını yaşar. Daha büyük idealleri yok mu insanlığın? Ben de idealizmin canı cehenneme derim. Ama idealsiz bir hayatın olmayacağını da söylerim. Kısacası idealizmin dogmatik bir çehresi varsa da insanın ideal yönünün de bir parçasıdır. Orasının insanın materyallerle giderilmesi mutlak anlamda mümkün değildir.

[anibal 0]

>>> Konumuz bilimin alanına girmediği konularda yorumda bulunmadır. Yağmuru yağdıran bir tanrıdan bahsetmiş değiliz.

İşte burada ayrılıyoruz zaten.. Var olan her şey, bilimin yorum yapma alanı içinde kalır. Genelde yapılan bilimin bulup çıkarttıklarına idalizm ve onun bir parçası olan dinlerin "hadi leyn, bu bizim doğmamıza uymuyor, yalan, sizde yalancı ve sapıksınız, ölünüz.." diyor olmasıdır.

Bilimin bilinen tek özelliği: doğruluğuna güvenilir bilgi veriyor olmasıdır. Hipotetik bilgi ile Bilimsel bilgiyi ayırabileceğinizi biliyorum elbette, bunu söylemiyorum. Bu kapsamda, neyin bilimin konusu, neyin konu dışı olduğuna dair mihenk taşınız idealizm mi olacak? İdealizmin doğmalarına dokunuyorsa, bilimin kapsamı dışında mı olacak?

>>> Ama bu duyguların iyi mi kötü mü olduğunu anlatan idealist dünyadır.

İşte şaşırdığınız şeyde bu.. Ve aynen gene bilimin dünyasına idealizimin o koca ve pis burnunu sokuyorsunuz. Upuzun izah ettiğim gibi, duyguların vs. iyi mi kötü mü olduğu bilimsel olarak belirlenebilir. Ki bu zaten gene yapılmaktadır. Fakat siz diyorsunuz ki, birisi bir doğma sayıklasın.. Bu odğmaya istinaden bir sürü yeni doğma vs icat edelim. sonrada bu doğmaya göre insna için ne iyidir, ne kötüdür buna karar verelim..

Somutlaştırmak için canlı bir örnek verelim. Malum islam da idealizmin tamamı veya temsilcisi değil ama bir parçası veya onun bir örneğidir. Onun üzerinden gidelim. Önce bir doğam, bir hayal, bir masal ortaya atıyorsunuz:

İnsan nerden geldi?

Amanda onu bir tanrı çamurdan vs. neyse yarattı.

Peki niye, nedir insanın varlık amacı, hayatın anlamı?

"Hımmm, onu imtihan edecek, iyiyse cennete atacak, kötüyse cehennemde yakacak..",

"Eee, iyi olmak için ne lazım?"

Oruç tutmak lazım..

Buyrun şimdi buradan yakın.. Oruç tutunca iyi mi olacak? Adam sağlığından olacak, hepsi o kadar..

Yok yok, oruç aslında şöyle faydalıdır, böyle iyidir..

Hoooop.. O tıp biliminin konusu, dur bakalım orada..

Ama ne gezer, doğma zincirini koparmıştır artık. Uydurulmuş olan bi,r anlam, bir varlık amacı ve varlığa intikal süreci masalıyla, kdınlara eziyet edilir, insanlar kıtır kıtır kesilir, canlar verilir, her bir şey yapılır. Sonuç, güya neydi, idealizm veya onun ürünü dinler bize iyiyi gösterecekti, şimdi bunun neresi iyi?

İşte bilim bununda cevabını bize verir. İyi midir, kötü müdür böyle yapmak.. Siz bilime bunu sormuyorsunuz. Sorun, cevabı var zaten bilimin.

Bilim, insanlar bir hayat stili, bir üniformite dikte etmez. Bunu idealizm yapar, amanda başınızı örtün tribi iyi bilinen bir triptir. Ama siz gider, idealizmin bu gibi dayatmalarını sanki bilim yapıyor gibi göstermeye çıkarsınız. Bilim size, neyin yanlış, neyin kötü olduğunu gayet iyi gösterebilir ve göstermektedir. İşte o yüzden bugün dinleri vs. tartışabiliyyoruz ve mesela 200 yıldan beri uygulanagelen şeylerin yanlış olduğunu apaçık şekilde söyleyebiliyoruz. Bugün eğer, bazı şeylere yanlış vs. diyebiliyorsak, bunu bilime borçluyuz. Burada düyanın düz olmasından bahsetmiyorum sn. özedönüş.. Amanda tanrılar istiyor diye evlatlarımızı kurban etmekten, kadınlarımız köle etmekten, insanları hacamat etmekten, kadınları cadı diye cayır cayır yakamaktan bahsediyorum.. Yani, burnunun ucu olsun, idealizm batağından çıkabilmiş olan herkesin, "ama bu kötü" diyebildiği ve "ama bunlar dinin işi değil, yok bunlar çarptıma, yanlış yapam vs. vs."

Peki bu çirkin ve apaçık kötü olan işler yapılrıken neden biri çıkıp buna "bu kötüdür" demedi sn. özedönüş? Taa ki, basit doğmalar, dünyanın düz olamdığı filan gibi şeyler görürlüp, birileri "acaba? demeyi akledene kadar?

Bilim kötülük ve iyiliğin çerçevesini çizebilir sn. özedönüş. Ve emin olun ki bunu idealizmden daha iyi yapar, Her şeyden önce, sorun varsa, sorunu aptalca bir tabu yapıp insanların doğal sürüklenmelerini boğmaya çalışmaz.. Nasıl yani, şöyle yani:

Amanda zina suçtur, öldürün..

Yok yok, öldrümek çok fazla, 100 değnek vurun..

İyide neden kötü olsun Zina?

Neseb bozulur yaaaa..

Hımm, tamam o zaman, vurun kahpeye..

İşte idealizmin yolu budur svgili özedönüş. Ve ideazlimden köken alan her tür öğretinin bu şekilde neticelendiğini görebilirsiniz.. Peki ya bilim olsaydı?

Amanda zina suçtur..

İyide neden kötü olsun Zina?

Neseb bozulur, yaaaa..

Hımm, tamam o zaman, gidip DNA Testini icat edin, doğum kontrol hapı filan icat edin, nespe bozulmasın, insanlarda özgrlüklerini kazansın..

İşte bilimsel yaklaşımda budur sn. özedönüş.. Çünkü, nedne budur, buda bir tür dini (ateist vs. dini) öngörü içinde bir pasaj olabilir mi? Hayır sn. özedönüş.. Blimsel çalışmanın ve sebep sonuç ilişkisinin doğru konulması, bunun doğmaya bağlanmadan araştırılıp bulunması insanları bu duruma getirmektedir. İşte kanlı canlı örneği bugün mevcut olan bir sürü ulustur..

İnsanları gerçekten özgür kılmak ve farklılıkların önünü açmanın tek yolu, idealizm batağını kurutmaktır.

Peki siz neler söylüyorsunuz, toparlamak için bakarsak: İdezlimni bir şey udurmak yoluyla insanlara iyi ve kötüyü gösterebileceğini iddia ediyorsunuz. Ama tarih önümüzde işte, idealizmin egemen olduğu binlerce yılda bunu başaramadığını, ama bilimin kenarındna köşesinden bir yerlerden sokulması ile birlikte bu yolda büyük mesafeler katedildiğini açıkca görüyoruz işte.. Elbette siz, idealizmin yanlış bilindiğini, anlaşıldığını, çarptıldığını vs. vs. söyleyeceksiniz. Ama konu o kadar basit değil..

Başak bir başlıkta, pedofili tartışıyoruz.. Gelen cevaplar, "Pedofilleri asın, kesin, kazığa oturtun.." raddesine varan cevaplar.. Bunları söyleyende atesit hemde.. Hiç kimse -nerdeyse- çıkıp bu soruna bir çözüm aramıyor. Basit bir doğma ile hüküm veriyor: Pedofil adam kötü adamdır. Kötü adam ise müstehaktır.

Adamın iyisi kötüsü olur mu? İyi nasıl maddeden mütevellit ise, kötüde öyle maddeden mütevellit. Demekki gidip kötü dediğin yapıyı iyi bir analiz edebilir, çözebilirsen, onun kötü olarak gördüğün davranışının kaynağını bulup, bu kaynağı kurutabilirsin. Ama gidip buna bakılmıyor bile, bir doğamtik "kötü adam" figürü iblis ilen ediliyor, bu iblisi kovamnın yoluda içine yerleştiği bedeni yakmak olarak gösteriliyor. Bunun cadı avından ne farkı kaldı?

İdealizm, yani hayalleri hayatın gerçeği ile karıştırmak, mesnetsiz şeyleri hayatın zemini yapmak din gibi çok geniş bir çerçevede olabileceği kadar, işte böyle çok basit bir hususta da olabilir. Her durumda hepside, yanlış yapmanıza, kötüyü iyi gömenize yol açar..

Unutun artık şu ruh vardı, töz vardı, tanrı vardı, yok matriksin içindeyiz vs. masallarını.. Gerçek olan ve var olana bakın. O gerçek olandan bulacağınız sebepler ve onlara getireceğiniz çözümler, gerçekten herkesin her zaman ve her yerde doğru ve güzel diyebileceği çözümler olacaktır.

[ozedonus 0]

Bilimin kendi alanına girmeyen bir konuda “var veya yok” gibi bir yargıda bulunma hakkı olmadığı gibi, dinlerin de doğmayı esas alarak karşı çıkma gibi bir özelliği yok. Aslında eğer dinin saf halini ve hurafelere batmamış yönünü okuyabilseniz, dinin dogmaları bahane ederek gelişmelere karşı çıkma gibi özelliğinin olmadığını görürsünüz. Sözgelimi İslam kesin bilgi yolarını sayarken vahiy, akl-ı selim ve hiss(duyu organlarıyla hissediliyor olması, algılanması) gibi şartları koymuştur. Eğer tüm bu şartlar varsa kesin bilgi anlamında ”yakin” adını alır. Vahiy ile haber verilmemiş ve aklen de sağlıklı bir sonuca ulaşılmamış bir bilginin din nazarında da batıl sayılabileceğini bilmek gerekir. Vahiy bilgisinin kesin olduğunun kanıtları ne olabilir diye düşünülebilir. Dinin alanının insanın vicdanı olduğunu söylemiştik. İçebakış yöntemi ile kendisinin ve eşyanın gerçek yüzünün ortaya çıktığını din kabul eder. Bu içebakış yöntemi(sezgi) ile elde edilen bilginin bilim, doğa, tarih v.b birçok insan gerçeği ile uyumlu olması da şarttır. Şu ana kadar bilimin dinin kesin bilgi saydığı bir konuyu dinin yöntemlerini de kullanarak çürüttüğü görülmemiştir. Çürüttüğünü iddia ettiği her konu, din dilinin bilimsel dil ile karıştırılmasından kaynaklanmıştır.

Bu açıdan dinin bilgilerin kesin saydığı bilgiler, din açısından hipotetik bir bilgi sayılmadığını söyleyebiliriz. Çünkü deney alanı olan vicdanda deney yöntemi olan sezgi ile kesinleştirilmiştir. Elbette buna bilimsel metotlar kullanılarak karşı çıkılabilir. Fakat yegâne bilgi elde etmenin bilim olmadığı düşünülürse bu normal karşılanabilir.

Öte yandan dinin dogması ürününü ortaya çıkışı yönüyledir. Sözgelimi bir Müslüman için vahyin sorgulanamaz oluşu, ürünün Allahtan geldiği ve peygamberin bunu uydurmadığı şekliyledir. Yani metnin kendisi dogmatik bir bakışla bakılabilir. Ki dinin yöntemi ve insan hayatında değer sunma görevini gördüğü düşünülürse normal karşılanabilir. Fakat bu ürünün yorumlanamayacağı anlamına gelmez. Yorumlanabilir özelliği onu dogmadan kurtarır. Hatta sosyal hayat ile ilgili konularda (muhkem olan) dogmatizm eleştirilen bir yöntemdir. Taklidi imanın geçersiz olduğu görüşleri vardır. Müteşabih konularaki dogmatizm ise “materyalsiz çıkarsama” ya yöneliktir. Çünkü müteşabihi yorumlayabilecek herhangi bir malzeme olmadığından var olduğunun bilinmesi yeterlidir. Bir kısım bilginin bu bilgilerin gerçeğinin bilime bırakıldığını söylemişlerdir. Yani insan tecrübesiyle müteşabihi yorumlayabilecek bir seviyeye gelecektir. İnsan yerçekimi kanununu bulunca ” o üzerinize düşmesin diye göğü eliyle tutuyor” ayetinin ne demek olduğunu anlayacaktır. Kısacası sayın anibal, idealizm müteşabih örneğinde de görüldüğü gibi çözemediği alanı bilime(duyumsanabilirlik metodunun da bir bilgi kaynağı olduğunu başta söylemiştik) bıraktığı ve bilimle savaşmak bir yana onunla el ele vererek insanın gerçeğe ulaşmasını gaye eder. Tarihte yaşanmış kötü tecrübelerden örnek vermek yerine dinin kendisini anlamak gerekir.

İdealist dünyadan ne anlamaktsanız? Öncellikle bunun bir hayal dünyası olmadığını düşünebilmek gerekir. İyi ve kötünün kaynağı ne olabilir sorusu felsefe tarihi içerisinde devamlı tartışılmıştır. İyilik kavramı bile bir idealist(somut olmayan diyelim) kavram değil mi? ”İyi” ye iyi özelliğini veren bir ideal dünya değil mi? Elbette öyle. Bilim iyiliği betimleyebilir, açıklayabilir ama belirleyemez. Onu bir değerler dünyası niteler, işte o değerler dünyası artık bir dindir(Beşeri ideolojiler gibi Tanrısız da olsa)

İslamın örneklerine gelsek biraz konumuz din diline gelecek ama önemli değil. Neticede kendi görüşlerimizi burada aktarıyoruz.

İnsanın nereden geldiğini “din” Tanrıdan geldi diye hiçbir araştırma ve materyal kullanmadan mı cevap vermektedir. Eğer siz öyle düşünüyorsanız söyleminizde haklısınız. Ama din, yukarıda uzunca açıkladığım gibi insanda tahkiki imanı n olmasını lazım görmüş ve gelen her iddianın hemen kabullenmemesini istemiştir. Böyle iken insanın nereden geldiği bilgisini hiçbir çaba sarf etmeden elde etmesi islamın nasıl bir yöntemi olabilir. Dinin öngördüğü Tanrı kavramının masal olmadığına dair akli ve hissi o kadar araştırması varken bunun hazıra konacak bir şekilde elde edildiğinin düşünmesi yanlıştır. Bugün toplumların çoğunluğunun din anlayışı bu olabilir ama dini siz açıklamaya çalıştığınızda böyle bir yönteminin olmadığını göreceksiniz.

Oruç, insanın iç dünyasına açılmasının en önemi yöntemidir. Elbette kendi fiziki yapısına zarar verecek derecede bir oruç zaten emir edilmez. Hatta yolcu, hasat v.b zor durumda olanların sağlık açısından zarar görmemeleri için istisna edildiği görülecektir. Ama genel olarak binlerce yıldır insanlık oruç tutmakta ve insanların oruç sebebiyle toplu hastalıklara maruz kaldıklarına şahit olmadık. Eğer yöntemine uygun tutulduğu halde toplu hastalık veya ölümlere sebebiyet verseydi buna bir anlam bulurduk. Fkat öyle görülüyor ki onun böyle bir fonksiyonu yok. Ama şu var. Orucun farz kılındığı mevsim kış. Gündüzler kısa ve havalar soğuk. Enerji kaybı pek olmamaktadır. Şunu söyleyebilirim. Eğer oruç peygamber zamanında yaza denk gelseydi en azından uzun yaz gündüzlerinde 30 gün farz olmayabilirdi. Ayetin hiçbir şartta nesih olmayacağı anlayışı insanları bu konuda hazıra konmaya itmiş ama ben böyle bir seçeneği düşünmüyor değilim. Bir olgu olarak orucun insanda beslenme dengesini oluşturduğunu düşünüyorum. Fakat sınırının, süresinin v.b de bizatihi oruç ayetinde geçen ”Allah sizin için kolaylık ister, zorluk istemez” kuralı gereğince şartlara göre değişmesi gerekir.

Bilimsel gerçeklere karşı insanların hurafelere batmasını gerçekten de bilimsel gelişmeden önce hiç mi yaşanmadı? Bence yaşandı. Dünyanın batısındaki filozoflar ve doğusundaki peygamberler gerçeklere karşı çıkan toplumları bir nevi bilimsel hakikatlere yönelmek içinde çıkmışlardır diyebiliriz. Peygamberler sezgi ile filozoflar akli melekeleri ile birçok gerçeğin farkına vardı. Fakat toplum insanlık tarihi boyunca hep bunları dışladı veya kısa sürede söylemlerini eğip büktü.

Zinanın suç oluşunun yegâne sebebi neslin karışması olmamıştır. Yegâne sebebi eğer neslin karışması ise günümüzde kontrol hapları vb. uygulamalarla bu önlenebilir olduğuna göre günümüzde zina caizdir anlamı çıkar. Ben zina olgusuna insan türünün değeri açısından bakıldığını düşünüyorum. İnsan değerli bir varlık olduğu için bir arada yaşaması da belirli bir kural gerekmektedir. Bulduğu kişi ile yatmanın insan türünün birbirlerine karşı saygısını bırakmayacağını, cinslerin karşı tarafı bir “cinsel obje dışında başka bir özelliği olmayan nesne” olarak görme tehlikesi ile karşı karşıya bırakacağını düşünüyorum.

Pedofili ile ilgili tespitinizi okuyunca aklıma bir gencin Peygambere gelip herhangi bir kadınla zina etme isteği geldi.Gencin bu isteğine karşı peygamberin onu dövdürmediği, azarlamadığı ve sadece empati yöntemiyle(işte birisi annenle zina etse razı mısın,hayır v.s..) bunun kötülüğünü gösterdiği bildirilmektedir.Ve sandığınızın aksine peygamberin hayatı da zaten kötü olarak gördüğü anlayışların önce kaynağını kurutmak olmuş.İlk 15 yıl boyunca beyinlerde önce Allah inancının berraklaşması hedeflenmiş,onun berraklığının artması için tek bir ilaha yönelmenin ritüelleri yavaş yavaş oluşturulmuş ve ardından kötülüklerin ortadan kaldırılmasına başlanmıştır.Hatta kaldırılırken de aşama aşama kaldırılmıştır.Bu bir nevi insanı anlamak ve durumuna göre ona davranmak demektir.Kötünün kaynağı kurutulmadan kötülük kaldırılmamıştır.Onlar kötülüğün kaynağının başıboş bir yaşama biçiminden kaynaklandığı biliyorlardı.Onun için öncellikle sorumlu bir hayatı onlara öğretti. Zamanla ritüellerle de bunu güçlendirdi. Artık kötülüğün kalkması için ortam oluşmuştu ki kötülük de o zaman kaldırılmıştır.

Eğer biz burada felsefi bazda bir tartışma içerisindeysek töz, zorunlu varlık gibi gerçek bilgiyi bulma yöntemlerini ihmal edemeyiz. Amaeğer bilimsel kuralar içerisinde tartışıyorsak ve her türlü konuda yegâne ölçümüz bilim ise o zaman bu kavramalara girmenin anlamı yok. Ama biz her türlü soruyu sorabilmeliyiz felsefede..

Felsefeyi idealist felsefenin de diyalektik materyalist felsefenin de yöntemlerini kullanarak kullanabilmeliyiz. İşte o zaman aslında konumuzun zaten esasını oluşturanın zorunlu varlık v.b kavramlar olduğu görülecektir. Dinler tarihindeki örnekleri burada saymak aslında bir sonraki aşamada olması gereken bir tartışmaydı. İşte felsefe bile bilimsel bilginin yöntemini birbirinden ayırt ettiğimizde insanın yegâne gerçek bilgi yönteminin bilimsel bilgi olmadığını düşündüğümüzde konuyu daha çok anlamlandırabiliriz.

Şubat 10, 2009 tarihinde ozedonus tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Aslında eğer dinin saf halini ve hurafelere batmamış yönünü okuyabilseniz, dinin dogmaları bahane ederek gelişmelere karşı çıkma gibi özelliğinin olmadığını görürsünüz. Sözgelimi İslam kesin bilgi yolarını sayarken vahiy, akl-ı selim ve hiss(duyu organlarıyla hissediliyor olması, algılanması) gibi şartları koymuştur. Eğer tüm bu şartlar varsa kesin bilgi anlamında ”yakin” adını alır. Vahiy ile haber verilmemiş ve aklen de sağlıklı bir sonuca ulaşılmamış bir bilginin din nazarında da batıl sayılabileceğini bilmek gerekir.

İşte bhasettiğimiz sorunda bu: Vahiy ile haber verilmiş ve/veya şart koşulmuş istenmiş olan bilginin sorgulanamaz olması. Buda el mahkum o iğrenç isteklerin "iyi" sıfatı yapıştırılarak insanlar için kötü işlere bulamaktan başka bir şeye sebep olmaması..

Siz diyorsunuz ki, aman iyi/kötü kavramı/tanımı dinlerden gelsin. Ama o iyinin neden iyi, kötünün nedne kötü olduğunu sadece bu doğmaya bağlıyorsunuz. Din iyi diyorsa, iyidri, öyledir diyerek, dinin kötülüklerini iyi göstermeye çalışıyorsunuz.

>>> Fakat yegâne bilgi elde etmenin bilim olmadığı düşünülürse bu normal karşılanabilir.

İşte zurnanın bittim dediği yerde tam burası sn. özedönüş.. Var olan tek, yeğane bilgi elde etme yöntemi bilimdir. Rüyaya yatıp bilgi elde ettim demek, abesin ta kendisidir. İyide rüya nerden çıktı şimdi? Önemi yok.. Din dediğiniz şey, bir rüyadan farksızdır. Birileri bir şeyler söylemiş etmiş diyerek ortaya böyle laflar saçılınca, bunlar bilgi olmaz. Bunların hiç bir değeri yoktur. Bilimin önce gelip, budur diyerek bilgi elde etme yolu göstermediğini unutmayın. Bilim, tecrübe edilmiş ve doğruluğuna güvenilir bir bilgi edinme yoludur. Yani, insan tecrübelerine bakarak, doğru bilgiye, daha doğrusu martavla değil, bilgiye ulaşmanın yolları ayıklanmış, bu yol ve yöntemler disipline edilerek bilim dediğimiz kavram ortaya konmuştur. İşte bu yüzden bilime güveniriz ve sadece onun doğru bilgiyi bize verebileceğine hükmedebiliriz.

Bilimden başka bir bilgi edinme yolu yoktur. Başka yollardan elde edeceğiniz bilgi, sadece martaval ve doğma olacaktır.

Bilimi bu kadar sağlam kılan unsur ise, bilimin kendisinin de sorgulanabilir olmasıdır. Siz, bilimin bilgi edinme yöntemlerinin hepsini sorgulayabilir, bunlardan birinin bilginin güvenilirliğine gölge düşürdüğünü gösterirseniz, derhal bu yöntemi revize edebilirsiniz. Ama doğmatik dinlerde böyle bir imkan mevcut değildir.

Bilimin kendisi değilde, bilimin bu kadar sağlam bilgi üretebilmesinin temel yolu ise, denenebilirliktir. Efenim, şu cam bardak suda yüzer denebilir. Bilim size buna inanın, bunu doğru kabul edin filan demez. Gidin bakın, aslı var mı der.. Bakarız, aslı varsa artık bu bir bilgi olur. Ama din için böyle bir şey geçerli değildir. O martavallarının nasıl doğrulanacağına dair hiç bir öngörü ortaya koymaz. İşte cennet var aha der.. Nerde, nerden bileceğiz.. Şşşşıt, sus ve inan, bu kadar.. Cennete gitmek için günde 5 kere şun uyap.. E iyide onu yapınca cennete gideceğimiz nerden belli.. Sus, itiraz etme ve yap.. İşte din budur. İddia ettiği bilginin gerçekliğini asla ve kata gösteremez.

>>> Ben zina olgusuna insan türünün değeri açısından bakıldığını düşünüyorum. İnsan değerli bir varlık olduğu için bir arada yaşaması da belirli bir kural gerekmektedir. Bulduğu kişi ile yatmanın insan türünün birbirlerine karşı saygısını bırakmayacağını, cinslerin karşı tarafı bir “cinsel obje dışında başka bir özelliği olmayan nesne” olarak görme tehlikesi ile karşı karşıya bırakacağını düşünüyorum.

Zira, siz, dinin size dayattığı doğmatik kalıpla düşünüyorsunuz.. Eğer insan türü için zina yapmak öyle bir olgu olsaydı, emin olun ki insan türü bunu yapmazdı.. Zina olgusunu dinler kanalıyla biz icat ettik. Zina, hiç bir mesnedi olmayan bir ogludan ibarettir. Ve sizin doğmatik düşünceye kalıplanmış beyniniz işte böyle doğmalar üretebiliyor ancak. Bunu bir kınama gibi görmeyin. Siz, "amanda insan değerlidir" doğması ile "icnslerin karşı cinsi cinsel obje dışında bir nesne olarak görmemesi" doğmalarını ortaya koyuıp bunun üzerinden bir hüküm çıkarmaya çalışyıorsunuz: Zina kötüdür. Önce bu doğmalarınızı bir veriye çevirin. Yani bunu nasıl test edip yanlışlayabileceğimizi gösterin. Büyük hitmalle hemen konuy çevirecek kazın kanadını göstereceksiniz ve konu "Aldatmaya" dönüşecek. Biz aldatma konusunu tartışmıyoruz, zina konusunu tartışıyoruz.. Neyse, dağıtmayalım mevzuyu. İşte doğmatizm harcından mütevellit idealizmin sizleri getirdiği nokta budur (yada bu civarda bir yerdir). Kafanzıdan, dorğulanmamış, doğrulanabilirliği olmayan bir kavram uydurup, bu kavrama göre hüküm çıkarıp bunun iyi/kötü olduğunu ortaya atıvermek..

Ve bu yöntemin alsa ve kata insanı iyiye ve güzel götüremediği bilimsel olarak bir gerçektir.

siz bu gerçeği güya yıkmak üzere, şunu söylğüyorsunuz: Amanda dinler yanlış bilindi, bozuldu, anlaşılmadı, edlimedi.. Bunlar sadece bir laftan ibarettir, haticedir. Netice meydandadır. Din ile iyi/kötü tanımı ortaya koymanın bir işe yaramadığı koca dünya lab.ında binlerce yıl süren test ve denemelerin sonucunda apaçık şekilde görülmüştür.

>>> İlk 15 yıl boyunca beyinlerde önce Allah inancının berraklaşması hedeflenmiş,onun berraklığının artması için tek bir ilaha yönelmenin ritüelleri yavaş yavaş oluşturulmuş ve ardından kötülüklerin ortadan kaldırılmasına başlanmıştır.

İyide, allahın var olduğu nerden çıkyıor ki? Bunun testi nasıl yapılabilir? 15 yıl boyunca, insanların zaafları kullanılarak, eski ve modası geçmiş bir tanrıyı/putu hortlatma çabası sonuç vermiş olmalıydı asıl tanım. Hangi berraklık artmış? 1400 yıl sonunda hala bulanık, hala dam üstünde saksağan halinde şu tanrı kavramınız..

>>> Hatta kaldırılırken de aşama aşama kaldırılmıştır.

Hangi kötülük kaldırılmış.. Yakaldığınız tyerde öldürün.. Zina edene şöyle dayak atın vs. denerek mi kaldırılmış? Amanda başınızı örtün, evden çıkamyın diyerek insanları boğup ta mı kaldırılmış? Tam tersine, biz görüyoruz ki, kötülükelre birer iyi damgası yapıştırılmış, hepsi bundan ibaret..

>>> Artık kötülüğün kalkması için ortam oluşmuştu ki kötülük de o zaman kaldırılmıştır.

Kötülüğün kalması için ortam oluşmuş, kötülükte o zaman ortadan kalkmış güya, peki nedne hal kötülük var? Demekki bahsettiğiniz şey yanlış.. Ama cevap hazır: hemen ardından birileri gelip bozmuş işi.. Geçin bunu bir kalem artık.. Size bir şey sorduk, ısrarla ondan kaçındınız. Hala cevpa bekliyor:

1400 yıl evvelinin arap alemine gidiyoruz. İşte ayetler, işte hadisler.. Hadisler için, çerçeveyi siz koyun.. Ve bize gösterinç.. Mesela, ne olacaktırda, zina denen saçmalık tanımı ortadan kalkacak, insanlar cinsel özgürlüğe sahip olacaktır? Ne olacaktır, en değişecektir de, kölelik ortadna kalkacaktır. Ne değişecek, ne olacakta, sübyancı evlilikler, çok eşlilikler ortadna kalkacaktır?

İşte görmediğiniz şey, görmek istemediğiniz şey bu sadece.. Bu malzemeye o tarifi uygularsanız, elinize geçecek olan bu arap aşıdır.. Başka bir şey çıkmaz.. Buyurn, çıkması gerektiğini bir gösterin, bekliyoruz.. Topiğimiz hazır..

Sizin mevzunu şu aslınd asn. özedönüş.. İdealizmin ve onun bir tür alt kümesi olan dinlerin insna hayatına hiç bir pozitif katkı yapamayacağı apaçık ortada. Sizde bunu apaçık görüyorsunuz. Ama idealizmin o narkotik etkisi sizi esir aldığı için, bundan kurtulamıyorsunuz. Ve diyorsunuz ki, aman koluma serum, ağzıma maske veri birdiyalzie bağlayında, başımda da durun da, ben aşırı doza kaçmayayım, onun zehrini hemen dizeliz alıversin, gene bu müptelalıktan vazgeçmeyeyim.

İşte bilim, bu istek için gene devreye giriyor ama.. Sizin bu müptele olduğunuz şeyin size verdiği, uçma, büyük olma, huzur vs. hissi, bir yalandan ibaret.. yok amanda cennette hurilerim olacak, yok insan olarak en değerli nbenim kainatta vs. tripleri bir martaval.. Yani bu zehrin sana hiç bir faydası yok.. Ama seni zehirliyor, önünü görmeni engelliyor, üstelik nöronlarını yıkıyor, dahası kanser ediyor.

Sen ise "yok, illa ben bu zehiri alacağım.." diyorsun, sonrada çektiğin acıların sebebinin zehri yanlış kullanmak olduğunu söylüyorsun..

İdealizm ve dinlerin sonuçları, süreçleri hepsi bellidir. İnsana kazandırmayı vaat ettikleri hiç bir şeyi sağlayamazlar. Bu sadece cennet, cehennem vs. değil, dünyada iyilik, kötülük vs. gibi hususlarda dahildir. Ama bu vaatlerle insanların bazı zaaflarına hitap ederek onalrı birer zombiye çevişrip istismar edilmelerine imkan sağlarlar. Bunun sonucuda, kesin bir kötülük bataklığına düşmektir.

Bu sondan kurtulmak, bu sorunları yaşamamak için yapılabilecek tek şey, bu zehirden ivedi kurtulmaktır. Zehrin dozunu azaltmak, terkibini biraz sulandırmak vs. asla ve kata bu sonu engelleyemez.

Siz, bu sonu açıkca görğüyor ve illaki bilimin idealizmi dizginlemesini isityorsunuz.. Ama bilim maalesef bu hususta ya hep ya hiç der. Siz, "aman vahiy gelen bilgiyi doğru olarak kabul edeceksin evvela" diyorsan, bilimin senin için yapabileceği hiç bir şey olmaz, olamaz..

[ozedonus 0]

İşte bahsettiğimiz sorunda bu: Vahiy ile haber verilmiş ve/veya şart koşulmuş istenmiş olan bilginin sorgulanamaz olması. Buda el mahkum o iğrenç isteklerin "iyi" sıfatı yapıştırılarak insanlar için kötü işlere bulamaktan başka bir şeye sebep olmaması..

İşte bu paragrafınızdan da anladığım ikimiz aynı dinden bahsetmiyoruz. Sizin şu paragrafınızda tanımladığımız din, işlevsiz bir dindir. Kuranın ideal tuttuğu din-i kayyum değildir. Bu durumda işlevsiz din nasıl olabilir? Sağır olduğu için çevresini duymayan, kör olduğu için çevreyi göremeyen, dilsiz olduğu için kendini ifade edemeyen, ifade etse bile boğuk sesli adam gibi söylediğinden bir şey anlaşılmayan, bu nedenle de uyduruk, akıl dışı, saçma sapan bir görünüm arzeden din demekoluyor.

Bunun için siz dini hep doğma ile niteliyorsunuz. Çünkü size göre din dediğin zaten dogma ve akıldışılık demektir… Oysa dünya sürekli değişim halinde ve akla uygun işliyor. Bir yanda dogma ve akıldışılıklarla dolu “dini hayat”, diğer yanda akıl ve mantığın hüküm sürdüğü “dünyevî hayat”…ben her dinin böyle bir özelliğe bürünebileceğini düşünüyorum ve haliyle islamın da böyle bir din görünümü vermesi da mümkündür. Ama din-i kayyum(hayatın içinde akan din) bu değildir.

Çünkü böylesi bir din gerçekliğe (tarihe, hayata ve tabiata) gözünü kapamış, dışarıda ne olup bittiğiyle ilgilenmemekte, kendi hayal, kuruntu, ritüel ve teoloji dünyasında yaşamakta, yaşayan gerçekliğe yabancılaşmış ve bu yüzden de tarih, hayat ve tabiat karşısında yamulmuş, “ne idüğü” belirsiz, saçma sapan bir resim gibi olmuştur. Ama dinin amacı bu olmamıştır. Dinin ilk çıkış döneminde insanlığın gerçekleriyle beraber yürüdüğü sabittir. Her ne kadar eski dönemi okuyamıyorsak da bu bizim imkânlarımızın kıtlığından ve dönemi tarafsız okumak istemediğimizden kaynaklanmaktadır.

Bilginini temel kaynağı bilim olabilir. Ama diğer yöntemlerin sizin tabir ettiğiniz gibi masalardan ibaret olmadığı ve insanlığın gelişimi ve düşünce dünyası için önemli oranda katkısı olduğunu da bilmek gerekir. Eğer insanlığın akıl yürütme sonucu tatmin olduğu bir bilgi varsa ve sezgi dünyasında şüphe etmeyecek derecede bir gerçek ile karışıyorsa bu bilimin alanı olan deneyden geçmenin dışında da kaynaklar olabileceğini gösterir. Önemli olan bu yolların birbirleriyle çelişmiyor olmalarıdır. Bunların birbirleriyle çelişmediği de getirdikleri kuralların (ki en sağlam olduğunu düşündüğümüz Kuranın bizim açımızdan) insan hayatına uygun oluşundan anlamaktayız.

Sorgulanmayan alanın ne olduğunu size diğer mesajımda ifade etmiştim sayın anibal.O da metafizik alandır ve o alanda yapılacak çıkarsamanın imkansızlığı sebebiyledir.Onun dışında kalan hiçbir konu dogma değildir.Sübut açısından kesin bilgiliği dayatıyorsa da yoruma-sorgulanmaya muhtaçtır.Hz.İbrahimin ölüleri nasıl dirilttiği sorusunu,Hz.M usanın Tanrıyı görme isteğini de birer sorgulama olarak görebiliriz ve bu sorgulamalarından dolayı kınanmadıklarını da görebiliriz.Demek dogmatizm sizin sandığınız türden değildir.Sadece bilgi elde edilmesi imkansız(gayb) ile sınırlıdır ve bence bunun da görevini din bilime bırakılmıştır.

Cennet ve cennete götüren ibadet. Bunlar gayb konusu olduğu için din elbette bunu sorgulamaz ama zamanla insan hayatının neyi getireceğini düşündüğümüzde bu cennetin de ne demek olduğunu anlayabiliriz. Diğer yandan dinde cennet için iyi olmak gaye değildir. O bir ön aşamadır. Esas amaç karşılıksızdır.

Şimdilik bu kadar ile yetinmek zorundayım. Mesajınızın geri kalan sebebini sonra değerlendirebilirim. Fakat bence idealist ve bilimsel yöntemin sınırlarının ikimiz içinde ne olduğu anlaşıldığına göre evrenin kökeninin bir Tanrıya dayanıp dayanmadığı, felsfdeki zorunlu varlığın Tanrı olup olmayacağı, tanrının olmamasının maddenin ezeli olmasını gerektirip gerektirmediğini tartışmamız gerekir. Esas konumuz da budur.

Şubat 10, 2009 tarihinde ozedonus tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> İşte bu paragrafınızdan da anladığım ikimiz aynı dinden bahsetmiyoruz. Sizin şu paragrafınızda tanımladığımız din, işlevsiz bir dindir. Kuranın ideal tuttuğu din-i kayyum değildir. Bu durumda işlevsiz din nasıl olabilir? Sağır olduğu için çevresini duymayan, kör olduğu için çevreyi göremeyen, dilsiz olduğu için kendini ifade edemeyen, ifade etse bile boğuk sesli adam gibi söylediğinden bir şey anlaşılmayan, bu nedenle de uyduruk, akıl dışı, saçma sapan bir görünüm arzeden din demekoluyor.

Hangi dinden bahsediliyor olduğunun hiç bir önemi yok sn. özedönüş.. İşte sizin kaçırdığınız nokta burası..

Eğer tabanının idealizmden alıyor, doğmatik kabullerle herhangi bir şey istiyorsa, o din bizim konumuza girmektedir. İslamda, Budizmde bu açıdan aynı şeydir.

>>> Bilginini temel kaynağı bilim olabilir. Ama diğer yöntemlerin sizin tabir ettiğiniz gibi masalardan ibaret olmadığı ve insanlığın gelişimi ve düşünce dünyası için önemli oranda katkısı olduğunu da bilmek gerekir.

Diğer yöntemler dediğiniz şeylerin, hiç bir zaman insanlara doğru bilgi verebildiği ve/veya doğru yönü gösterebildiği olmamıştır, olamazda..

Sizin iddianız doğmatik ve idealizm kökenli bir dinin insana bilgi ve daha önemlisi iyi ve kötü tanımı sunabileceği yönünde. Ama böyle bir şey olmadı ve olamayacakta. Sebeplerini izah ettik zaten.

>>> Sorgulanmayan alanın ne olduğunu size diğer mesajımda ifade etmiştim sayın anibal.

Sn. Özedönüş, mevcut dinler için alan bu değildir. Daha pek çok şeyide kapsar. Ama elbette böyle bir dar çerçeve dinde tarif edebilirsiniz. Ama sorun gene değişmez. sorgulanamyan ve daha kötüsü bu yüzden doğruluğu akla ziyan bir şekilde kabul edilmek olan bir şeyler varsa, hiç bir şekilde, o dinin vaat edilen amaca ulaşmada ve günlük hayatta daha iyi ve doğruya ulaşmakta hiç bir şekilde güvenilirliği yoktur, olamaz. Ve emin olun ki o din (veya başka benzer herhangi bir şey) yanlıştır, kötüdür, yalandır.

Siz bunun sorgulanamayacağını söylüyorsunuz. O zaman neyi tartışacağız ki? İşte mesele buradan başlıyor zaten..

Dinler bir vaatte bulunur: Amanda siz 1 ay aç kalır, günde 5 defa şunu bunu yaparsanız, sizi cennete koyup sonsuz hayat vereceğim. Eh, tamam, hadi ispatla o zaman bunu yapabileceğini.. Eğer bunu yapabiliyorsan, bunun ispatını yerine getirirsin.. Ama din bu noktada, tabanları yağlayıp kaçmayı tercih eder. doğru söyleyen neden kaçsın ki?

Ama mevcut din anlayışı daha fazlasını yapar. Gidin karılarınızı dövün der.. Siz ise "Yok öyle bir şey, kuranda öyle demiyor, dövmeyin diyor.." diyerek gene doğmaya gene aynı batağa saplanrısınız. Sorun, dövüp düvmemek değil, sorun bunun doğmatik bir temelden gelip insan hayatına rapt ediliyor olmasıdır. Artık bu sorun her neyse, sorgulanamaz olur, olacaktır. Sonuçta sorgulanamadığı için, ne kadar iğrenç, kötü, pis bir iş olsada o yi ve güzel olarak görülüp yapılmaya devam edecektir.

Bunun etkisini anlamayıp bunun tarifiyle uğraşarak akalmaya gidiyorsunuz sn. özedönüş ki, işte yanlışınız bu.. Siz, din denen doğmaya kapılan birinin, bir şekidle karınızı dövün ayetinin anlamını alıp "Allah cevaz vermiş, allah emretmiş.." noktasıan gelerek sorgulayamaz hale geldiğinde, artık kendi vicdanını vs. öldürüp, o doğmaya kökten bağlanarak sorgusuz sualsiz o cürmü işlemeye devam edeceğini göremiyorsunuz, yada, görüyorsunuz ama sümen altı etmeye çalışıyorsunuz.

Elle tutulur örneğini veriyoruz. Zina ediyor diye insanı öldürmek ve/veya işkence etmek iyi midir, kötü müdür? Siz buna cevap aramıyorsunuz. Siz buna "tanrının" ne cevap verdiğini arıyorsunuz. Bu fiili iyide olsa, kötüde olsa, hiç önemi yok sizin için. Sizin için önemi olan, o güya tanrının bu konuda ne söylediği. Ve o taşlayıp öldürün, recm edin, diyorsa artık budur, bitmiştir. Gidip sizin "Yahu bu kötü, yanlış, bu insanlığa aykırıdır, yok insanların hormonları vs." vs. deme durumunuz olmaz, olamaz. Artık siz uygulana fiilin iyi/kötü, doğru/yanlış olduğunu sorgulamaz ve tanrı bunu mu söyledi, şunu mu tartışması yaparsınız sadece. Ve sonuçta, verdiğiniz/vereceğiniz karar her ne olursa olsun, güvenilir karar olmayacaktır.

Sizin güvenilir karar ölçütünüz, ayette tanrının bunun isteyip istemediğidir. Ama güvenilir kararın doğru ölçütü, insan gerçeğine uyup uymadığı olabilir ancak. Ama siz hiç buna bakmaz, bakamazsınız. Ve bunun sonucunun saf kötülük doğurmaktan başka bir yere varabilmesi mümkün değildir ve öylede olmuştur zaten.. Zira, ortadaki o kısıtılı sayıdaki kaynak (ayet, kitap, hadis vs.) elbette bir şeyler bulunur, kötü olanın allah emri olduğu ortaya konur. Kondu mu, bitmiştir artık, bu sorgulanamaz, vahşet büyük bir zevkel ve gurur duyularak işlenmeye başlar.. İşte İran.. Eşcinsellerin öldürülmesi tartışılamaz. Allah öyle demiştir, bitmiştir. İşte hristiyan dünyası.. Tanrı ve isa, insanı kan dökemyin der ya. O zaman yakarız bizde diyerek yüz binlerce insanı cadı olduğu için cayır cayrı yakmışlardır. Her kisinden de temel aynıdır. Doğmatik bir olguyu, sorgulanamaz hale getirip o olguyla hareket etmek..

>>> Evrenin kökeninin bir Tanrıya dayanıp dayanmadığı, felsfdeki zorunlu varlığın Tanrı olup olmayacağı, tanrının olmamasının maddenin ezeli olmasını gerektirip gerektirmediğini tartışmamız gerekir.

Felsefenin de canı cehenneme sn. Özedönüş Felsefe ilede gerçeğe ulaşamazsınız. Gerçeğe ulaşmanın yolu bu konuda rüştünü ispatlamış olan bilimden geçer. Ama siz illada felsefe diyorsanız, hay hay.. Buyrun, bu konudaki görüşlerinizi bekleriz.

[ozedonus 0]

Dinde sorgulama sahasının ne olduğu,dogmatizmin dinin neresinde durduğu hakkındaki görüşlerimi tekrarlamam gerekmiyor.Görüşüm,dinin metinsel olarak Tanrıdan uydurulmadığı yönüyle bir kesin bilgiyi dayattığını geri kalan her türlü bilginin zamanına göre sorgulama ve öğrenme sahası içinde olduğunu söyledim.Buna rağmen siz dinin tüm dal ve budaklarıyla dogmatizmi üzerine oturduğunu tekrarlamaktasınız.Görüşlerin farklı olmaları normal ama Tanrının varlığının işlendiği bir konuda bu görüş öğrendikten sonra daha detayına inmenin gerekmediği ve esas konuya dönülmesi gerektiği kanaatinde olduğum için sorgulama-dogmatizm ve insan hayatındaki değerlerin kökeni tartışmalarını bitrimek istiyorum.

Sayın Anibal,Konumuz Tanrı kavramının bir idealist yöntemle mi yoksa materyalist yöntemle mi ele alınağı yönünde gelişip buralara kadar geldi.Gördüğüm kadarıyla siz ideal bir dünyanın olmadığını,bilimin her türlü olgunun kökü olduğunu,bilimin dışında hiçbir şeye tamah edilmemesi gerektiğini ifade ediyorsuhuz.Eğer durum böyle ise gelecekte evrenin kökeni(sonsuz mu, sonradan mı olmuş?)hakkında da bize kesin bilgi verecek olanın bilim olduğunu söylüyorsunuz.İdeal ve sezgi dünyasının tamamen bir masal olduğunu da ekliyorsunuz.Ancak tarihe bakıldığında bu kadar genellemeci bir değerlendirmenin imkansız olduğu da görülebilmektedir.Gerçi siz bunun gerçeklerle ilişkisi olmadığını örneklendirirken dinin gerçek olarak o örneğe baktığı şekilde de bakmıyorsunuz.Kıyıda köşede duran bir yarım açıklanmış konuyu tüm şart ve gereksinimlerinden kopararak uluorta getirip yorumlkuyorsunuz.Bu da o konularda anlaşmamızı zora sokuyor.

Fakat ben konuya dönmek istiyorum..Tanrı kavramı, bana göre evrendeki oluşumun din dilindeki adıdır.Oluşum sonucu meydana gelen olayların hepsinin bir sebebi vardır.İslam kelamında Tanrıya müsebbibul esbab(sebeblerin sebebi)denir.Demek evrende her türlü oluşum var.Taşı attığınızda onun yere düşmesinin sebebi yerçekimi kanununudur.Yerçekimi kanunun sebebi nedir diye sorduğumuzda neticede bir yerde duracağız.İşte bu Zorunlu varlık sorunun bittiği yerde devreye giren ve onun da ilki olmayan bir zorunlu varlıktır.

Eğer biz bugün var ise ve hayal değilsek belli ki değiliz.Demek bir yerden gelmişiz.O da Tanrıdır demeyeceğim.Evet,bir kaynaktan geldiğimiz ve o kaynağın da var olması için başka bir şeye dayanmayacak bir özelliğinin de olması gerekiyor.Peki,bu ilk gücün,tözün maddenin bizatihi kendisi olabilir mi?Maddenin değişim göstermesi onun ilk olma ve öncesiz olma özelliğini engellemiyor mu?Evrende ve varlık aleminde somut mu soyuta soyut mu somuta sebep olmaktadır?

[anibal 0]

>>> Buna rağmen siz dinin tüm dal ve budaklarıyla dogmatizmi üzerine oturduğunu tekrarlamaktasınız.

Benim tekrarlamam veya kabul etmem hiç bir şeyi değiştirmez sn. özedönüş.. Eğer bu bir doğma değilse, nasıl yanlışlanabileceğini gösterirsiniz. Doğma kalıbından -çıkarabilirseniz- çıkarınca da, o yanlışlama yönteminize uygun olarak basitçe varlığını gösterirsiniz. Hepsi bu.. Gidip bunun için ıkınmaya ve sıkılmaya hiç gerek yok..

>>> Eğer durum böyle ise gelecekte evrenin kökeni(sonsuz mu, sonradan mı olmuş?)hakkında da bize kesin bilgi verecek olanın bilim olduğunu söylüyorsunuz.İdeal ve sezgi dünyasının tamamen bir masal olduğunu da ekliyorsunuz.Ancak tarihe bakıldığında bu kadar genellemeci bir değerlendirmenin imkansız olduğu da görülebilmektedir.

Buyrun hadi bakalım ve bunun imkansız olduğunu hep beraber görelim sn. özedönüş.. Dünya dönüyor dediği için diye yakılanları baştan devre dışı bırakalım hatta sizler için.. Buyrun bize din denen doğmatik sistemin doğru bilgi sağladığı bir tek husus gösterin. İdeal ve sezgi dediğiniz yöntemle ulaşılabilmiş bir tek bilgi gösterin..

Tarih tam tersine sizin bu iddianızı çürütüyor sn. özedönüş. Artık bunu bir anlayın. Bilim, idealizm veya dinler gibi "gökten" inmedi sn. özedönüş. Öncelikle hatırlamanız gereken şey bu. Bilim, ilk filizlenmelerini ibn el haytam gibi bilimadamları ile yaptı. Ama 1000 yılındaki bu çıkışlar çabucak söndürüldü. Nasıl, 1050 yılında islamın nurlu kılıcını kuşanıp gelen hüccet ül islam Gazali örneğin, bu fitnenin kafasını kesip, yok ediverdi, islam alemini bu fitneden kurtarıp dinlerini sağlama alıverdi.. Aam islam olmayan alem uyuyamadı pek fazla. İSlam aleminin baskısı ile, denizlere çıkıp o düz dünya masalı gemilere yol gösteremez olunca, uyandılar ve olay böyle başladı. Taa ki, Newton'a kadar. Newton ile beraber, bilim toprağına ve suya kavuştu.. Bugünlere geldi..

Peki bilim bundan önce var olan bir tohummuydu? Bundan önce bilim yoktu zaten sn. özedönüş, tohum olarak bile. Ne zamanki insanlar sezgi ve idealizm yoluyla edle ettikleri bilgilerin -aslında- hiç bir halta yaramadığını görüp, bu yoldan bilgi edinilemeyeceğini kavradılar, işte olay o zaman koptu. İnsanların doğru ve güvenilir bilgi bulma yolundaki tecrübeleri bilimi ortaya çıkardı. Yani bilim din vs. gibi bir dayatma değil, sınanmış, test ve tecrübe edilmiş, güvenli bir bilgi edinme yöntemidir.

İdealizm, sezgiler vs. ise aynı süreçte yer almış, hiç bir şekilde bilgi veremedkileri aynı süreç içinde ispatlanmış olgulardır. Eğer Newotn, seziglerine ve kulağına fısıldanıp duran idealizme saplanıp kalarak, kafasına düşen elmanın bir meleğin kanadının çarpması yüzünden düştüğü bilgisiyle, ah melkler, ne güzeldir onların tüyleri vs. uykusuna dalsaydı, bugün acaba nerede olurduk?

>>> Gerçi siz bunun gerçeklerle ilişkisi olmadığını örneklendirirken dinin gerçek olarak o örneğe baktığı şekilde de bakmıyorsunuz.Kıyıda köşede duran bir yarım açıklanmış konuyu tüm şart ve gereksinimlerinden kopararak uluorta getirip yorumlkuyorsunuz.Bu da o konularda anlaşmamızı zora sokuyor.

Konunun kıyıda veya köşede olması gerekmiyor sn. özedönüş.. İlte din ve vermeye çalıştığı bilgi.. Pardon masal.. Siz gidip lambanın cinini ne kadar güvenilir buluyorsanız, dinlerin söyledikleri de ancak o kadar güvenilir olabilir, daha fazla değil. Kıyıdabn köşede kalmamış olan tüm konular, zaten bilimin idealizm/dinin gözüne sağlam bir sol çakıp nakavt ederek ringten attığı konulardır. Siz bunları gündeme bile getiremezsiniz.. Bizim de getirmemize hacet yoktur.

Siz, dinin o masallarını sümen altı etmek, çarpıtmak, yok saymak vs. gibi hususlarla cepheden çektiğiniz için, din adına ortaya koyacak bir tek şeyiniz kalıyor: Neymiş efenim, din iyi ve güzeli emredermiş.. Emredemez sn. özedönüş.. Çünkü din hiç bir zaman size sorgulama ve seçme fırsatı sunmaz. Size domuz haram demiş. Bitmiştir. Siz çıkıp artık domuz yeme lüksüne asla ve kata sahip olamazsınız.. Ama ben size koyun yemeyin desem.. Önce sorarsınız neden diye?

Sezgilerim öyle söylüyor..

Bu dünya bir hayal zaten, bu koyunlarda bizim hayalimizi bozmaya çalışan virüsler. Koyun kılığına girip içimize sızmaya çalışıyorlar.

Buyrun, sizce bu bahaneler koyun yemekten sizi alıkoymalı mı?

Ama şu bahane -eğer doğru olsaydı- sizi ebediyen koyunlardan uzak tutmaya yeterdi:

Ahada şu ayette söylendiği ve bu bu hadilserde de izah edildiği gibi koyun yemek haramdır..

Peki bu bahanenin diğerlerinden ne farkı var? Neden ben koyun yemeyin dediğimde bir sebep arıyorsunuzda, din dediğiniz doğma söyleyince koşulsuz tamamdır diyorsunuz?

Evet, birileri çıkıp "yahu domuz neden haram olsun ki?" diyor, sorguluyor.. Sizde ne yapıyorsunuz, "Amanda domuzda trişin vardır da.. Yok domuz yiyen karısını kıskanmazda.." Ve maalesef karşınızdaki bilimsel yöntemi bilmediği için, bunlara "vay canına" diyerek çekiliyor elbette kenara.. İyide, bu şekilde kandırmacayla ne kazanmış oluyorsunuz, gerçeği mi? Nasıl kandırmaca.. Domuzda trişin var olsun.. Peki koyunda, devede, inekte yok mu? Gidip bunu bir arşatırdınız mı? domuz yemenin karınızı kıskanmamanıza yol açacağını gidip hiç test ettiniz mi?

>>> Evet,bir kaynaktan geldiğimiz ve o kaynağın da var olması için başka bir şeye dayanmayacak bir özelliğinin de olması gerekiyor.Peki,bu ilk gücün,tözün maddenin bizatihi kendisi olabilir mi?

İşte gene aynı doğmatik/idealistik yaklaşım sn. özedönüş.. Bir kaynaktan geldiğimiz doğru.. Fakat bu kyanka pek uzak değil, çoğumuz onu çok çok iyi tanıyoruz: Baba ve anamız.. Elbette ya onlar nerden geldi sorusu sorulabilir, sorulmalıdır..

Ama bu gidp, masa başına oturup, rüyaya yatıp vs. "Ama bu kaynak ilk güç, töz vs. dir.. yok yok değildir.." şekilden cevap bulunamaz sn. özedönüş.. Gidilir kazma kürek alınır, isnan inceleneri, teleskop edinilir vs. vs. bu sorunun cevabı aranır ve bulunur.. Bunun yolu budur..

>>> Maddenin değişim göstermesi onun ilk olma ve öncesiz olma özelliğini engellemiyor mu?Evrende ve varlık aleminde somut mu soyuta soyut mu somuta sebep olmaktadır?

Neden engellesin sn. özedönüş? Yada nedne göstersin.. Değişim gösteren bir şeyin bir başlangıcı olması gerektiği bir kural nerden çıkıyor? Böyle bir şey neden olsun ki, olmak zorunda olsun ki?

Sizin başlangıç dediğiniz şeyde, bir değişim değil mi? buyurn bize değişim olmayan herhangi bir başlangıç gösterin..

Eee, şimdi ben size, maddenin değişip duruyor olmasının onun başlangıcının olmadığını gösterdiğini mi gösterdim.. Hayır.. Hiç bir şey göstermedim. Sadece sizin gösterdiğinizi düşündüğünüz şeyin, bir uydurma olduğunu gösterdim.. Bir şeyin değişiyor olması, o şeyin veya değişimin bir başlangıcı olduğu anlamına gelmez. BU sadece eski bir safsatadır. Yapılması gereken, gidip bunun böyle olup olmadığını arşatırmaktır. Masa başaında "öyle olması gerekir yav, szegilerim öyle diyor.." diyerek bunu herhangi bir sebebe bağlayamazsınız. Bu sadece sallama olur, bilgi filan olmaz..

>>> Evrende ve varlık aleminde somut mu soyuta soyut mu somuta sebep olmaktadır?

Soyut, somutun eylemlerinden ibarettir. Soyut ve somut kavramlarıyla ne kastettiğinizi bilmiyorum.. Ama soytu zaten var olmayan şeydir. Bu yüzden varlık alemi dediğiniz şeyde yer almaz. Varlık alemi dışında bir alemde zaten yoktur. Varlık alemindeki varlıkların karşılıklı ilişkileri soyut dediğimiz kavramları oluşturur. Soyut var olmayan şeydir zaten..

[ozedonus 0]

Benim tekrarlamam veya kabul etmem hiç bir şeyi değiştirmez sn. özedönüş.. Eğer bu bir doğma değilse, nasıl yanlışlanabileceğini gösterirsiniz. Doğma kalıbından -çıkarabilirseniz- çıkarınca da, o yanlışlama yönteminize uygun olarak basitçe varlığını gösterirsiniz. Hepsi bu.. Gidip bunun için ıkınmaya ve sıkılmaya hiç gerek yok..

Bilim varsayımlar silsilesidir ve ne yaparsak yapalım Allah'ın varlığını kanıtlayamayız Sayın Anibal.Bunu din de kabul etmektedir ve Allahın varlığının mahiyetini mutlak gayb(hep bilinmez) olarak saynıştır.Ama aksi durumu dogma mı kabul edeceğiz? Dogmatizm'den benim anladığım saplantılı bir düşünce tarzı ve değişime karşı koyuş, ki bu da dine olan bakış açılarıyla tezat bir duruş zannımca. Dogmatizm din için söylenebilecek bir kavram değildir, din dogma olmaz, insanların din ile ilgili düşünceleri dogma olur. Yani dogma kavramı insan düşüncelerini bağlar, dini değil.

Buyrun bize din denen doğmatik sistemin doğru bilgi sağladığı bir tek husus gösterin. İdeal ve sezgi dediğiniz yöntemle ulaşılabilmiş bir tek bilgi gösterin

Zaten din bilgiden ibaret değil,başı inanç,ortası bilgice sonu tecrübedir.Din bir inançtır, bilim ise bilgidir.

İnanç doğruluğu mutlak olarak kabul edilen ve tartışılmayan bilgidir, bilgi ise tartışmaya açıktır ve bir mutabakata varılır.Yani sezgi ile elde edilen bilgi de bir nevi deneyden geçmiş oluyor.Bu da sezilen bilginin gerçekle uyumudur.Yalnız her sezgi kesin bilgi vermez.Mesela ilham,keşf,büyücülük v.b sonucu elde edilen seziler insanı yanıltabilir.Ama vahiy sezgisi farklıdır.Vahiy kesbi olmadığı için kişi pasif durumdadır.Ama inen bilgi gerçek bilgi verir.Çünkü vahiyde sistem tamamen sezilmiş ve bunun ağırlığı karşısında insan görsel figürlerle(meleklerle) bilgi almak zorunda kalmıştır.Bunun sonucu elde edilen bilginin gösterdiği doğru bilgilerin olup olmadığını söylemek istersek,bu konuda gelecekten haber vermeleri veya kitabın haberlerini örnek verebiliriz.

Bu arada dinler de gökten inmiş değildir.Din de insan hayatının tecrübesi sonucu meydana gelmiş bir vicdani alandır.Fakat vicdan tanımlamalarının zihinde farklı olması sebebiyle bazı bilgiler akıl bilgisine aktarılmıştır.Bu cümleler aslında size çok dogmatik gelebilir.Ancak bu bilgiler örneklendirildiğinde kanıtları getirilebilir.O kadar uzatmak istemiyorum.Çünkü hayatın içinde akan din ile hayatan koparılmış din arasındaki farkı göremediğimiz sürece bunu anlamak zordur.Dini hiçbir tanımın evrenin ötesinde değildir.Melek güçtür.Adem akıllı insanı ifade eder.

Konumuz çok genişlemeye başlıyor.Bunun için her konuyu sadece deklerasyon tipinde yazmak zorunda kalıyorum.Sizinle her konuyu tartışmak isterim.Sona doğru kurduğunuz cümlelerde bilimin elde etmediği bilgileri araştırmanın da anlamsızlığı üzerinde duruyorsunuz.Bilimin elde etmediği bilginin faydasız olduğunu göstererek diğer uğraşların kesin bilgi vermeyeceğini söylüyorsunuz.Bu demektir ki bilim elde etmediği sürece evrenin kökenini araştırmanın anlamsızlığını da ortaya koyuyor.Aslında bilimsel yöntem olarak öyle de..İnanç dünyasını olgu dünyasına göre şekillendirmenin de insanı bir robot gibi yapacağını bilmek gerekir.