Evrim - Sık Sorulan Sorular

[19M 0]

al o zaman ''Bilimsel'' bir soru;

Tek bir protein molekülü tesadüfen oluşabilir mi?

[anibal 0]

Oluşamaz..

Ama sana şunu sorayım, tek bir proteinin tesadüfen oluştuğunu kim söylüyor?

Senin yaptığın şey, işte aynen o korkuluk safsatası.. Zrıvalığın en bak..

Kapak: Darwin, Türlerin Kökeni

1. Sayfa: Önsöz.

2. Sayfa: Protein tesadüfen oluşmuştur, hayat tesadüftür, canlılık tesadüftür.

3. Safya, indeks..

Arka kapak..

5 Sayfalık ve tek cümlelik bir kitaba indirdin, koca evrim teorisini, ki briket gibi bir kitaptır.. Sence, evrim, o proteinin ortaya çıkmasını "tesadüfen" diye mi açıklıyor, yoksa, evrim denen ve yaklaşık 600 sayfa süren bir süreçle mi açıklıyor?

Evrim, tesadüf değildir 19M..

bunu anlamak için, önce tesadüf nedir onu anlamış olman lazım.. Evet, nedir tesadüf?

[anibal 0]

Aam mesele bu değil, 19M...

Mesele şu.. Güvendiğin şeyler fos çıkınca, başladın daldan dala zıplamaya.. Bunun arkasından asena gibi kıvırma aşaması gelir, biliriz..

Buyur ahada bunlar yalan mı, değil mi diyordun, fos çıktılar.. Nedne bahsediyorduk? Piltdown adamından.. Bırak şimdi dallarda zıplamayı, söyle bakalım piltdwon adamı evrimi nasıl bağlarmış..

[19M 0]

Daldan dala atladığım yok anibal,yeni sorumu kasdeyiorsan o haci içindi.

gelelim tesadüf meselesine,Teori canlıların veya canlıyı oluşturan herhangi birşeyin tesadüfen ortaya çıktığını/oluştuğu söylemez mi?

''Darwin varyasyonların rasgele ortaya çıktığı inancındaydı.''diyor alttaki site.

E.T.S

[anibal 0]

>>> Teori canlıların veya canlıyı oluşturan herhangi birşeyin tesadüfen ortaya çıktığını/oluştuğu söylemez mi?

Söylemez, bunu nerden çıkarıyorsun ki?

>>> ''Darwin varyasyonların rasgele ortaya çıktığı inancındaydı.''diyor alttaki site.

Varyasyonlar, evrim demek değildir 19M..

Varyasyonlar rasgeledir. Ama evrim rasgele değildir, doğal seleksiyon denen bir şey var..

Ama sen hala yanlış yerdesin: Tesadüf ne demektir?

Ve dahası, önce şu senin "yanlış mı, yaaa gördünüz mü bak.." sorularına bakalım hadi.. Evet, piltdown adamı nedne evrim teorisini bağlar..

[19M 0]

Piltdown adamı soruna cevap;

Piltdown

[anibal 0]

Al doğrusunu, daha detaylı olarak şuradan oku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man

Ama bu verdiğin cevabımsı şey, hala bu sahtekarlığın evrim teorisini nasıl bağladığını göstermeye kafi değil.. Ben sana bunu soruyorum..

[19M 0]

sen kabullenmek istemiyorsun,bu açık.

verdiğim cevap gayet yeterli,makalenin son paragrafı konuyu açıklıyor.

ve ayrıca Teori'nin bahsettiği tesadüfleri sen 'yok böyle bişey' deyip kestirip atıyorsun.

şuursuz atomlardan,rasgele dizilen DNA'lardan falan bahsediyor Teori...

[anibal 0]

>>> verdiğim cevap gayet yeterli,makalenin son paragrafı konuyu açıklıyor.

Hiç bir şey açıklamıyor 19M, o bağlamda..

Piltdown Adamı, tarihteki en ünlü ve önemli sahteciliklerden biridir. Zira ortaya atıldığı andan itibaren insanın evrimi konusuna büyük ilgi çekmesine rağmen, sahte olduğu ancak 40 yıl kadar sonra kanıtlanabilmiştir.

Bunun neresinde, bu sahtekarlığın evrimin delili vs. olduğunu, bu yüzden bu sahtekarlığın ortaya çıkmasının evrim teorisine darbe vs. olduğunu söylüyor 19M..

Gelelim, DNA, rasgele vs. konusuna.. Senden bir tek şeyin cevabını bekliyorum, ama boyuna susuyorsun.. Tesadüf nedir 19M?

[19M 0]

Doğal seleksiyon diye birşey var diyosun,

Doğal seleksiyon'a en sık verilen örnek, bakterilerin antibiyotiklere bağışıklık geliştirmesidir.Peki buna ne diyeceksin;

Bakterilerin antibiyotiklere gösterdikleri direnç ve sergiledikleri davranışlar, evrimciler tarafından, teorinin sözde ispatı olarak, yaygın bir şekilde kullanılmıştır. Bazı bakterilerin antibiyotiklere karşı bağışıklık kazanmaları evrime delil olarak göstermeye çalışmışlardır. Aslında burada evrime destek gösterilebilecek bir kanıttan ziyade, bazı gerçeklerin ve deney sonuçlarının evrim safsatasının savunucuları tarafından çarpıtılması söz konusudur.

Bakterilerin sergiledikleri söz konusu direnç, yeni geliştirdikleri bir direnç değildir. Bir başka ifadeyle, bakteriler antibiyotiğin etkisine maruz kalınca, evrimleşerek bu ilaca karşı yeni bir savunma mekanizması geliştirmiş değillerdir. Dirençli adı verilen bakteriler sadece, baştan beri o antibiyotiğin etki ettiği proteine sahip olmayan, dolayısıyla antibiyotiğin zarar veremediği bakterilerdir. Bu özellik, bu bakterilerde o antibiyotik keşfedilmeden önce de vardır; sonra da olmuştur.

Antibiyotik adı verilen maddelerin tamamı, daha önce doğada zaten mevcut olan mikroorganizmalardan elde edilmiştir. Bu canlılar, farklı bakterileri parçalayıp öldürebilen maddeler üretmektedirler. Ancak bazı mikroorganizmalar bu tür antibiyotiklere karşı bünyenin savunma yapmasını sağlayan genlere sahiptirler. O canlının savunma sistemi, antibiyotiğin içindeki öldürücü maddeye karşı hazırlıklıdır. Bu savunma mekanizması bilgisinin saklı olduğu gen paketi, bakteriler arasında özel bir yöntemle paylaşılabilmektedir. Mesela bir bakteri grip aşısına karşı bir silaha sahiptir. Bu bakteri, sahip olduğu silaha ait bilgiyi plasmid adı verilen ve bilgisayarla uğraşanların disket olarak düşünebilecekleri, paketler halinde, ortama bırakır. Bu bilgi, diğer bakteriler tarafından alınarak kendi bilgi bankalarına, DNA?larına monte edilir. Böylece farklı bakteriler, grip aşısına karşı aynı silahla donanmış olurlar. Bu işlem sırasında evrime delil olabilecek hiçbir aşama yoktur. Bakteri DNA'sı tesadüfi mutasyonlar geçirip yeni bir özellik kazanmamıştır. Direnç göstermesini sağlayacak bilgiye zaten ilk yaratıldığı günden itibaren sahiptir. Yapılan araştırmalar sonucunda, yüz milyonlarca yıl önce yaşamış bakterilerle günümüzde yaşayan örnekleri arasında bir fark bulunmamış olması bunun önemli delillerindendir. Üstelik bu bilgi gerektiği anda devreye girmektedir. Bu bilgiyi diğer bakterilerle paylaşıma açması da diğer bakterilerin tesadüfen evrimleştiklerine değil, bu bilginin kullanımı için yaratılmış olan mekanizmadaki tasarıma ve mükemmelliğe delildir.

Bakterilerin, evrimcilerin yeni ortaya çıktığını öne sürdükleri özelliklere, antibiyotiğe maruz kalmadan önce de sahip oldukları bilim dünyasında da bilinen bir gerçektir. Bilimsel bir yayın olan Medical Tribune dergisinin, 29 Aralık 1988 tarihli sayısında da ilginç bir olay aktarılarak belirtilmektedir:

1986da yapılan bir araştırmada, 1845 yılında bir kutup keşfi sırasında donarak ölen denizcilerin buzda korunmuş cesetleri bulunur. Bu cesetlerin üzerinde, yaşadıkları çağda yaygın olan bakteriler tespit edilmiş ve bunlar test edildiklerinde, 20. yüzyılda üretilmiş pek çok modern antibiyotiğe karşı direnç özellikleri taşıdıkları hayretle saptanmıştır.

Bakterilerin kökeni evrim teorisi için sorundur, çünkü teori canlılığın ilkel dünyada rastgele kimyasal reaksiyonlarla doğduğunu ileri sürmektedir, ama en basit bakteride bile hiç bir kimyasal reaksiyonla açıklanamayacak kadar kompleks bir organizasyon ve "bilgi" vardır.

Bu bilgiyi biraz inceleyelim: Bir bakterinin 2000 civarında geni vardır. Her bir gen ise 100 kadar harf (şifre) içerir. Bu da bakterinin DNA'sındaki bilginin en az 2 milyon harf uzunluğunda olması demektir. Bu hesaba göre tek bir bakterinin DNA'sının içerdiği bilgi, her biri 100 bin kelimelik 20 romana denktir.Bu durumda, tek bir bakterinin dahi tesadüfen oluşması veya tesadüfi etkenlerle evrimleşmesi kesinlikle mümkün değildir. Bu kadar çok bilgi içeren bir yapıya rastgele yapılacak bir müdahale bakterinin tüm çalışma sistemini bozacak kadar önemlidir. Bakterilerin gen şifrelerinde bir aksaklık olması ise, çalışma sistemlerinin bozulması, ve dolayısıyla ölümü anlamına gelir.

New York Üniversitesi kimya profesörü ve DNA uzmanı Robert Shapiro, sadece basit bir bakteride bulunan 2000 çeşit proteinin rastlantısal olarak meydana gelme ihtimalini hesaplamıştır. Elde edilen rakam, 1040.000'de 1 ihtimaldir.(Bu sayı, 1 rakamının yanına 40 bin tane sıfır gelmesiyle oluşan akıl almaz bir sayıdır.)

*Cardiff Üniversitesi'nden, Uygulamalı Matematik ve Astronomi Profesörü Chandra Wickramasinghe bu sayı karşısında şu yorumu yapar:

Bu sayı (1040.000) Darwin'i ve tüm evrim teorisini gömmeye yeterlidir. Bu gezegenin ya da bir başkasının üzerinde hiçbir zaman (hayatın doğabileceği) bir ilkel çorba olmamıştır ve yaşamın başlangıcı rastlantısal olarak gerçekleşemeyeceğine göre, amaçlı bir aklın ürünü olmalıdır.

*İngiliz matematikçi ve astronom Sir Fred Hoyle ise, tüm bu sayılar karşısında şöyle demektedir:

Aslında, yaşamın akıl sahibi bir varlık tarafından meydana getirildiği o kadar açıktır ki, insan bu açık gerçeğin neden yaygın olarak kabul edilmediğini merak etmektedir. Bunun (kabul edilmemesinin) nedeni, bilimsel değil, psikolojiktir.

Ağustos 10, 2009 tarihinde 19M tarafından düzenlendi

[19M 0]

>>> verdiğim cevap gayet yeterli,makalenin son paragrafı konuyu açıklıyor.

Hiç bir şey açıklamıyor 19M, o bağlamda..

Piltdown Adamı, tarihteki en ünlü ve önemli sahteciliklerden biridir. Zira ortaya atıldığı andan itibaren insanın evrimi konusuna büyük ilgi çekmesine rağmen, sahte olduğu ancak 40 yıl kadar sonra kanıtlanabilmiştir.

Bunun neresinde, bu sahtekarlığın evrimin delili vs. olduğunu, bu yüzden bu sahtekarlığın ortaya çıkmasının evrim teorisine darbe vs. olduğunu söylüyor 19M..

Gelelim, DNA, rasgele vs. konusuna.. Senden bir tek şeyin cevabını bekliyorum, ama boyuna susuyorsun.. Tesadüf nedir 19M?

baydın ama...

inanmadığım bir şey için nasıl açıklama yapmamı bekliyorsun?

tesadüf/şans diye bir şey yoktur,asl olan Kader'dir...

[anibal 0]

Peki o zaman "Nasıl oluyorda protein tesadüfen oluyor?" diyebiliyorsun? Eğer tesadüf yoksa, tesadüf kelimesinin sözlükte işi ne?

Kader diye bir haltta yoktur, dinicinin tesadüfe verdiği isim, kaderdir.. İkisi aynı şeydir..

[bayşapka 0]

baydın ama...

inanmadığım bir şey için nasıl açıklama yapmamı bekliyorsun?

tesadüf/şans diye bir şey yoktur,asl olan Kader'dir...

Kader neden olasılık eğrilerine göre hareket eder?

Örneğin neden normal dağılım var, neden ki dağılımı var?

Neden radyoaktif ışımanın oranı normal dağılıma denk geliyor?

Neden zar attığımızda toplamlar olasılık hesaplarına uygun şekilde dağılıyor?

[19M 0]

Peki o zaman "Nasıl oluyorda protein tesadüfen oluyor?" diyebiliyorsun? Eğer tesadüf yoksa, tesadüf kelimesinin sözlükte işi ne?

Kader diye bir haltta yoktur, dinicinin tesadüfe verdiği isim, kaderdir.. İkisi aynı şeydir..

ben tesadüfen oluşur demiyorum dikkatli oku.Ben ''oluşur diyenlere'' soru mahiyetinde ''oluşur mu?'' o zaman ispatla diyorum

[19M 0]

Görüldüğü gibi en basit bakterinin dahi evrimcilerin iddia ettikleri gibi tesadüfen meydana gelmesi imkansızdır. Hatta, evrim teorisi basit bir bakteriyi oluşturan 2000 çeşit proteinden tek bir tanesinin dahi tesadüfen nasıl oluştuğunu açıklayamamaktadır. Dolayısıyla, "önce bakteri vardı, sonra bakteriden bitkiler ve hayvanlar oluştu" demek, hiçbir bilimsellik içermeyen büyük bir aldatmacadır...

[loneliness 0]

Peki sen neden Allah diye bir varlığın uydurulmuş bir varlık olma ihtimalini düşünmüyorsun.Sana Allah'ın olduğunu kim söyledi?.Kendin mi keşfettin? Yoksa biri kuyuya taş atmışta çıkarmaya mı çalışıyorsun.?

[bayşapka 0]

ben tesadüfen oluşur demiyorum dikkatli oku.Ben ''oluşur diyenlere'' soru mahiyetinde ''oluşur mu?'' o zaman ispatla diyorum

İki dakika wikipedia'da gezince anlaşılıyor ki proteinler aminoasitlerden oluşur.

Aminoasitler uygun bir ortamda sentezlenebilir. (maddeleri biraraya koyup doğal kimyasal reaksiyonların olmasını beklersiniz)

http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid#Chemical_synthesis

Protein de çeşitli aminoasitlerin peptid bağlarıyla biraraya gelmesinden oluşuyor (yine biraraya koyup beklersiniz)

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein#Biochemistry

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein#Chemical_synthesis

Doğru materyalleri doğru ısıda birarada yeterince bekletirseniz eninde sonunda olacağı bu. Ne kadar beklerseniz aminoasitlerin biraraya gelme şansı o kadar fazla. İşte size tesadüfi hayat.

[19M 0]

İki dakika wikipedia'da gezince anlaşılıyor ki proteinler aminoasitlerden oluşur.

Aminoasitler uygun bir ortamda sentezlenebilir. (maddeleri biraraya koyup doğal kimyasal reaksiyonların olmasını beklersiniz)

http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid#Chemical_synthesis

Protein de çeşitli aminoasitlerin peptid bağlarıyla biraraya gelmesinden oluşuyor (yine biraraya koyup beklersiniz)

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein#Biochemistry

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein#Chemical_synthesis

Doğru materyalleri doğru ısıda birarada yeterince bekletirseniz eninde sonunda olacağı bu. Ne kadar beklerseniz aminoasitlerin biraraya gelme şansı o kadar fazla. İşte size tesadüfi hayat.

yukarıda ki mesajımı okumadın galiba.matamtiksel hesaplamaya bi göz at istersen.

[loneliness 0]

İnançlı insanların evrimden söz etmeleride güzel bir gelişme.Genelde evrimi kabul etmezler yada insan dışı bütün canlıların evrimleştiğini kabul etmek zorunda kalırlar.İnsan evrimleşmez gibi bir dayatıyla ortaya çıkarlar.

[anibal 0]

>>> Bakterilerin sergiledikleri söz konusu direnç, yeni geliştirdikleri bir direnç değildir. Bir başka ifadeyle, bakteriler antibiyotiğin etkisine maruz kalınca, evrimleşerek bu ilaca karşı yeni bir savunma mekanizması geliştirmiş değillerdir. Dirençli adı verilen bakteriler sadece, baştan beri o antibiyotiğin etki ettiği proteine sahip olmayan, dolayısıyla antibiyotiğin zarar veremediği bakterilerdir. Bu özellik, bu bakterilerde o antibiyotik keşfedilmeden önce de vardır; sonra da olmuştur.

İşte gene sallamaya başladın..

Bakteriler, daha önce doğada hiç var olmayan sentetik antibiyotiklere de direnç geliştirebilirler. Dahası, dirençsiz olduğu bilinen bir bakteriyi çoğaltır ve antibiyotik vermeye devam edersen, onların da direnç kazandıklarını görürsün..

>>> Ancak bazı mikroorganizmalar bu tür antibiyotiklere karşı bünyenin savunma yapmasını sağlayan genlere sahiptirler.

Pek çok bakteri, böyle bir şeye sahip değildir. Bak ne olur sana anlatayım madem, bu zırvalıklardan kurtul..

Normal bir bakteri, 20dk'da bir ikiye bölünür. Yani ürer. 1 tek bakteri, 32 x 20 = 640 dk sonra, 4 milyar bakteri olur.

Bu bölünmelerde, DNA kopyalanrı ve el mahkum mutasyonlar gerçekleşir. DNA kopyalama başarısı %99.99'tur. Bakteri genleri ki, 1500 kadardır genelde, hemen hepsi, rasgele olarak bu mutasyonlardan etkilenir. Bu genlerin biri, hücre zarı sentezini belirler. Antibiyotik ise, hücre zarı üretimini engeller.

Mutasyon oranı, on binde bir, mutasyonun bu gene isabet etme oranı 1500'de bir, bu gendeki yaklaşık 40 kodondan doğru kodonlara isabet etme oranı ise 40'ta bir.

Bu durumda, doğru mutasyonun gerçekleşme oranı: 1 / 10.000 x 1.500 x 40 olacaktır. Ne eder? 600.000.000'da bir..

Antibiyotik direnci olmayan bir bakteri antibiyotik olmayan bir ortamda ise, bu ilgili kodona isabet edecek olan mutasyon, onun hücre zarı geçrigenliğini azaltıp, beslenmesini kötüleştirir, bu nedenle bu bakteri dezavantaj sahibidir, daha az ürer ve bu mutasyon bir kaç nesil sonra yok olur.

Ama antibiyotik olan bir ortamda, antibiyotik hücre zarı sentezini engellediği için, bu mutasyon bu kez avantaj demektir ve bu bakteri bir kaç bölünme sonrası baskın hale geçer. İşte bakteri direnci ve evrim denen şey budur.

Bir bakterinin bölünme zamanı ve vücuttaki kritik kütlesini hesaba alırsan, tipik bir bakteri için, örneğin bir gram negatif suş için, hiç olmayan antibiyotik direncinden, tam dirençli bir popülasyonun ortaya çıkması için yaklaşık 6 gün gerektiğini bulursun. İşte o yüzden, antibiyotik dozu, 10 gün olarak hesaplanır. Bu süreye ulaşmadan, bakterinin yok edilmesi amaçlanır. Eğer antibiyotiği düşük dozda ve/veya kısa sürede verirsen, hiç direnci olmasa dahi o bakteri, mutasyonlar ile direnç kazanacaktır..

İşte bak, neymiş evrim, nasıl bir şeymiş? Şimdi rasgele gerçekleşen mutasyonlardan, nasıl olupta dirençli olanın rasgele olmayan bir şekilde ortaya çıktığını gördün mü? DNA'nın herhangi bir yeri rasgele değişiyor. Sonuç: Kötü DNA.. Genelde ölüm.. Değilse de, dezavantaj.. Ama bu hasbelkader, tesadüfi mutasyon doğru yerde olduğunda iş bitiyor. İlla doğru zamanda, doğru yerde olması gerekmiyor mutasyonun. Bakteri bolca var.. Her üremede bir kaç mutasyon.. Milyonlarca bakteri.. Günde milyonlarca yeni nesil.. Oluşan mutasyonların %99.99'u zararlı olsa ne gam ne keder?

Peki ölümcül mutasyonlar? DNA'nın pek çok bölgesi, hurda dnadır. Buralarda gerçekleşen DNA'lar canlıyı hiç bir şekilde etkilemez bu yaklaşık %80'e tekabül eder. Demekki, oluşan mutasyonların ancak %20'si etkili olacaktır. Bu yüzde 20'nin de pek çoğu, ani etki yapmaz.. Bu mutasyonun oluşturduğu varyasyonun faydalı mı, zararlı mı olduğuna doüğal seleksiyon karar verir..

BiLiM ve TEKNiK Ağustos 2008

Organizmalar, atalarının taşımadığı yeni özellikleri nasıl kazanır? Önemli evrimsel yeniliklerin tek bir mutasyonla mı kazanıldığı yoksa, kuşaklar boyu oluşan birçok mutasyonun birikimiyle mi ortaya çıktığı yıllardır evrimsel biyologlar arasında süren ateşli bir tartışmanın kaynağı. Michigan Devlet Üniversitesi’nden Richard Lenski ve ekibinin Haziran ayında yayımlanan araştırma sonuçları, evrimsel yeniliklerin oluşumunda tarihin önemini açık bir şekilde gösteriyor.

....

.....

Lenski’nin 1988’de tek bir bakteri popülasyonuyla başlattığı çalışmanın (20 yıl ve 30.000 bakteri kuşağı) sonucu, E. coli bakterilerinin daha önceden taşımadıkları bir özelliği, sitrat molekülünü kullanma yeteneğini, kazandığını gösteriyor. Tek bir bakteri kolonisiyle başlatılan deney aslında çok basit bir şekilde kurulmuş. Tek bir koloniden elde edilen 12 bakteri hattı her gün glikozla beslenerek yirmi yıl ve on binlerce kuşak boyunca yaşatılmış. Evrime ilişkin bildiklerimize dayanarak bu yirmi yıllık süreç içinde bakterilerin birçok mutasyon geçirmesini ve doğal seçilimin işleyerek bu mutasyonlar sonucunda bulundukları deney ortamına daha iyi uyarlanan bakterilerin seçilmesini bekleriz. Araştırmacılar da bu beklentiyle deneyi başlattıkları ilk koloniden itibaren her beş yüz bakteri kuşağında bir bakteri örneğini dondurarak bunlardan bir çeşit dondurulmuş fosil kaydı oluşturmuş.

...

...

Örneğin günümüz bakterileri ilk atalarından ortalama %75 daha hızlı ürüyormuş. Bunun yanında sürekli beslendikleri glikozu daha verimli kullanırken bazı başka şeker türlerini

kullanmada artık ataları kadar iyi değillermiş. Araştırmacılar süreç boyunca evrim geçiren bazı genleri belirlemeyi de başarmış.

....

....

Lenski’nin ekibi 33.127’nci kuşaktan sonra kolonilerden birinde bir gariplik olduğunu fark etmiş. Bu koloni, sitrat molekülünü kullanabilme yeteneği kazanmış. Birçok bakteri bu organik

bileşiği kullanabilir, ancak sitratı hücre zarından içeri alamayan E.coli bu molekülden yararlanamaz. Ekip, bu beklenmedik değişimin nasıl ortaya çıktığını anlamak için dondurulmuş bakteri stoklarına geri dönmüş. Yirmi yıllık kaydın farklı zamanlarından canlandırılan örnekler incelenmiş. Sonunda sitrat kullanabilen bakterilerin ilk kez 31.500’üncü kuşakta ortaya çıktığı belirlenmiş.

http://www.biltek.tubitak.gov.tr/haberler/...oji/s-489-8.pdf

Buyur, birde bu konudaki yorumlarını dinleyelim bakalım, bu apaçık evrime ne diyeceksin?