ABD Kapitalizminin Sonu mu Geldi?

[haci 0]

Kapitalizmin sonunun geleceğini hiç sanmıyorum.

En ağır koşullarda bile bir tür kapitalizm devam edecek.

Çünkü insanın insan olarak doğası ile ilgili yegane ekonomik sistem.

Diğerleri yanına bile yaklaşamaz.

Çünkü diğerlerinin hepsi daha insancıl olmalarına rağmen insanın doğasına kaba bir zorlama.

İnsan insancıl değerlerden hoşlanan ve yalnız onlarla yaşamak isteyen bir yaratık değil çünkü.

İnsanın insancıl olmaması doğanın ilginç cilvelerinden biri aslında..

Konu kapitalizmin ABD'de eski şekliyle devam edip edemeyeceği....

Biliyorsunuz.. ABD'nin sosyo-ekonomik yapısı hem komşuları olan Kanada ve Meksika'dan, hem de kendinini oluşturan bir kaynak olan Batı Avrupa'dan çok farklı.

Ekonomik sistem olarak ABD yalın diyebileceğimiz bir kapitalist sistemi uyguluyor.

Sosyal olarak o kadar katı değil. Yani vahşi kapitalizmi az çok tımar edebilmiş bir ülke.

Dolayısıyla açlık ve hastalıklar bir dereceye kadar kontrol altına alınmış durumda.

Sağlık sistemi olarak dünyadaki en ileri sistem değil ama, tıpdaki araştırmalar ve buluşlar yönünden dünyada bir benzeri yok.

Teknolojide de diğer ülkelerden belki 100 yıl ilerde.

Bütün bunları kapitalist sistemin karşılayabilmesi için, para ve kredinin en ufak bir şekilde bile kesintiye uğramadan bir kesimden diğerlerine düzgün bir şekilde akması gerekiyor. En ufak bir engel, pürüz ve aksaklık, hemen bir krize neden oluyor.

Bu kriz kendini yavaşlama ve arada bir recession şeklinde manifest ediyor. Derpresyon ender karşılaşılan bir ekonomik katastrofi.

Kapitalizmin dini imanı kapital. Aslında sosyalizm dahil her rejimin ve ekonomik sistemin de dini imanı para, kredi ve kaptital ama, bunu kapitalist ekonomik sistemlerde daha açık ve net olarak görebiliyoruz.

Son kriz ABD kapitalizminin krizlere ne kadar duyarlı olduğunu, daha önce karşılaşılmamış bir şekilde gözler önüne serdi.

Bu beklenmeyen bir kriz değildi. Arada bir karşılaşıldığı için, önce kimse önemsemedi.

Ama birden krizin boyutlarının global olduğu anlaşıldı ve panik, iyimserliğin yerini aldı.

Zaten kapitalizmde borsayı iki zıt insansal olgu yönlendirir. Hırs ve korku.

Korkunun azalıp kaybolduğu yerde hırs başlar. Hırsın tükendiği yerde ise korku..

Bunlar beklenenler..

Ama bu arada hiç beklenmeyen çok ilginç bazı gelişmelere de şahit olunmaya başlandı.

ABD hükümti bankaların ve finans şirketlerinin batmasını önelemek için onlara borç vermeye ve borcunun karşılığı olarak onlara el koymaya başladı.

Bunun geçici olduğu söyleniyor ama, borç verilen ve idaresine el konulan şirketlerin sayısı giderek artmaya ve otomatif sanayi de geçici de olsa bir tür devletleştirilmeye başlandı.

Bunu ilerde sağlık hizmetleri izleyebilir. Tabii diğerleri de sırada bekliyor. Devletleştirilecek daha çok kurum ve şirket var.

Bütün bunların anlamı nedir?

ABD sosyalist bir ülke mi oluyor?

Elbette hayır. ABD hala kapitalist bir ülke ve öyle olmaya daha uzun yıllar devam edecek.

Peki bu son gelişmeleri nasıl açıklayabiliriz?

Bu geçici bir dönem için mi bulunan bir çaredir?

Yoksa ABD kapitalizminin yok olması sürecinin başlangıcına mı tanıklık etmekteyiz?

Bu konuda ben şöyle düşünüyorum...

Bunun pek geçici olduğunu sanmıyorum.

ABD bundan sonra oyuna kapitalizmin temel taşlarını oluşturan şirket ve kurumların birçoğunu devletleştirerek devam etmek zorunda gibi geliyor bana.

ABD'nin eskiye dönmesi için el konan şirketlerin hepsinin kriz öncesindeki duruma dönmeleri gerekiyor.

Bunun da mümkün olabileceğini sanmıyorum.

ABD sosyalizm konusunda attığı iki adımın birini geri alsa da, sosyalizme doğru ilk adımlarını attığı kesin.

Daha da ilginci, tam anlamı ile yalın kapitalist olan bu ülke, sosyalizme doğru ilerlemese bile, sosyalist sistemin yararlandığı ve temelini oluşturan ilkelerden yardım bekleyerek bu önlemleri alıyor.

Yani kendisi sosyalist olmayan bir rejim, geçici olduğu bahanesi ile, sosyalist sistemlerin ilkelerini uygulayarak, içine girdiği bunalımdan kurtulmaya çalışıyor.

Belki sizin dikkatinizden kaçtı ama benim kaçmadı.

Bence bu müthiş bir gelişme.

Küçümsenemeyecek ve ihmal edilemeyecek kadar müthiş...

Müthiş olan ABD'nin sosyalizme kayması değil.

ABD sosyalizme kaymadığı halde, sosyalizmin temel ilkelerinden yararlanarak kapitalizmin arada bir karşılaştığı sorunları çözmeye çalışıyor..

Bu da açıkça en azından bazı sosyalist ilkelerin doğruluğunu ve yararlılığını kanıtlıyor.

İlginç olarak bu yararlılık kapitalsit ekonomik sistemler için bile geçerli.

Sosyal demokrasiye inanan biri olarak o ilkelerin yararlılığını biliyorum ama, son damlasına kadar kapitalist olan bir ülkenin de onlardan yararlanarak bir krizden çıkmaya çalışması, bana çok ilginç geldi..

Bu düşüncemi paylaşan var mı acaba_..

Selamlar..

HACI

[drekinci 0]

Eh sevgili hacı

seninle olan sosyalizm ve kapitalizm tartışmalarında hep neyi savunuyordum?

Yeter ki savaşlarla kriz giderilmeye çalışılmasın.

Kapitalizmin kendi iç çelişkisi onu sosyal dönüşümlere zorlayacak. Kendi kuyusunu kendisi kazacak diyordum.

Emeğin verimliliği en üst düzeye gelmiş.

Yüksek oranda üretimler elde edilmiş.

Bunları ne yapacak kapitalist sistem. Turşusunu mu kuracak.

Elbette bir şekilde dağıtıcak ve paylaştıracak.

Kapitalizmin krizi yokluktan değil, çokluktan.

Kapitalizm üretilenleri paylaşmadığı zaman krize girecek diyordum. O da oldu.

Çalışanları, işçi ve emekçileri robot olarak görürseniz. Ürettiklerinizi robotlara satamazsınız.

İnsanların ilk etapta istedikleri ne?

Beslenme, barınma, eğitim ve sağlık.

Tüm bu ihtiyaçlara yetecek kadar üretim yapılmış. Ama bunlardan faydalanmayı paraya bağlamışlar. Ama bunlardan faydalanacak olanlara da para vermiyorlar. Böyle olunca da kriz kaçınılmaz olur.

Bu ihtiyaçlar giderildiği zaman da artık patronların kölesi olmak gibi bir zorunluluk ortadan kalkar. Artık bu üretimler başlarında patron olmadan da yapılabilir.

Veee işte size sosyalizme barış içinde dönüşüm.

Bu ABD de sağlanırsa, gerisi çorap söküğü gibi gelir. tüm dünyada sağlanır.

Zaten uluslararası şirketlerde. Tüm çalışanların emekleri sosyalist ilkelere benzer şekilde değerlendiriliyor. Üretime katkısı ve performansı öne çıkıyor.

Bunları zamanında anlattım ama hoşuna gitmedi hep karşı çıktın.

Neyse ki bazı kapitalizm hayranları gibi değilsin ve de gelişmeleri objektif değerlendirip kabul edebiliyorsun. Tarihin sonu gelmedi. Toplumlar yerinde saymıyor. Gelişmeler, dönüşmeler her zaman sürecektir. Keşke herkes senin gibi objektif olabilse

Sevgiler.

[haci 0]

Evet sevgili Drekinci

Yazdıklarının hepsini biliyorum. Hepsini tartıştık.

Ve ben zaten bu konuda farklı düşünmüyorum.

Kapitalizm ölmeyebilir ama, ABD kapitalizmi bir yerden sonra artık devam edemez.

Gerilemek zorunda.

Çünkü ABD artık zengnliğini diğer ülkelerin aleyhine olacak şekilde sürdüremez.

Aradaki fark kapanacak ve teknolojide bile ABD bir süre sonra liderliğini kaybedecek.

İşte o zaman ABD sosyalist olmayacak ama, şimdiki Batı Avrupa ülkelerine benzeyecek.

Bu süreç başladı. Ve belki de hızla ilerleyecek. ABD bir Batı Avrupa ülkesi olacak.

Kanada öyle olalı epeyi oldu. Sıra ABD'de..

Ve bunu hiç bir şey önleyemeyecek.

Büyük ve zengin ülkelerin kaybedeceği çok şey var.

Dizle baş örneği gibi.

Diz altta ve yere yakın. Düşerse fazla etkilenmez.

Ama baş yukarlarda. Yere düşerse, sonu olur..

Bir ülke ne kadar zenginse, o ülke her türlü felakete karşı o kadar duyarlı.

Bu felaket her şey olabilir. Doğal da olabilir. İnsan eseri de olabilir.

ABD işte bunu deneyimliyor.

Ve ilginç bir şekilde sosyalist tedavilere yöneliyor.

Kapitalist bir ülkenin sosyalist yöntemlerle ekonomisini düzeltmeye çalışması yeni değil.

Bütün Batı Avrupa ülkelerinin başından geçmiş olan bir süreç.

Onlara bakınca ABD'nin de ilerde onlar gibi olacağını görüyorum.

Bu gelecek çok yakın hem de.. Sandığımızdan da yakın..

Ama senden farklı olarak ABD'nin bu sorunlarının işçi-işveren ilişkileri ile en ufak bir ilişkisi olmadığına da inanıyorum.

Yani ABD için ufukta bir komünist devrim görülmüyor.

ABD'yi ve dünyayı içine alan bu kriz çok farklı bir kriz.

Zenginliğin neden olduğu kriz. Sen buna da değinmişsin haliyle.

Dolayısıyla daha önce denenip çöpe atılan komünizm hiç bir zaman bir sorun oluşturmayacak.

Dünya sonunda sosyal demokraside birleşecek.

Dünyanın yazgısı sosyal demokrasi olacak..

Buna eminim..

Selamlar..

HACI

[mantik 0]

Devletin dönem dönem biraz daha büyümesi sosyalizm olarak nitelendirilemez.

Obama'nın gelmesi ve yeni bazı politikalarla birlikte, özellikle cumhuriyetçi parti destekçileri arasında bir 'sosyalizm' korkusu başladı. Yaptıkları propaganda bu yönde. ABD'de sosyalizme karşı olan önyargıyı kendi politik amaçları için kullanmaya çalışıyorlar.

O kadar ki, bu söylem Newsweek gibi dergilerin kapaklarına kadar girdi. "Artık hepimiz sosyalist olduk" diyordu Newsweek geçenlerde. Ya da o tür birşey. Tam ifadeyi şu anda hatırlamıyorum.

Çevremdeki amerikalılardan cumhuriyetçi partiyi destekleyenlerde de var aynı korku ve aynı söylem. Adamlara sosyalizm bu değil diyorum ama anlatamıyorum.

Altı üstü sağlık hizmetleri ulusallaştırılacak (ki ABD şu anda ulusal bir sağlık sistemi olmayan tek gelişmiş batı ülkesi zaten) ve Reagan'dan beri uygulanan 'supply side economics' denen politika terk edilecek. Bu da sürekli her sorunun ilacı olarak vergi azaltmasına girilmesi eğilimini sona erdirecek ve devletin elinde daha fazla 'revenue' olmasını sağlayacak. Zaten 'supply side'cılar da vergi indiriminin ekonomik canlanma ile kendini finanse edip 'revenue'nun artmasına sebep olacağını iddia ediyorlardı. Onların beklediği gibi olmadı bu politikaların etkisi. Bu politika ekonomiyi biraz canlandırdıysa da bekledikleri revenue artışını sağlayamadı, tam tersi devletin cari açığı büyüdü, bugünkü duruma gelindi. Şimdi devletin para hacmini küçültmeyecek politikalar uygulanacak çünkü devletin buna ihtiyacı var. Başka türlü nasıl kapatılacak bu açık?

Fakat bunu devletin büyümesi ve dolayısıyla sosyalist bir eğilim gibi görüyor burada sağ kanat.

Böyle diyerek gerçek sosyalizmin ne demek olduğunu hiç bilmediklerini göstermiş oluyorlar.

Bu forumdakilere sosyalizmin ne olduğunu anlatmaya gerek yok. Zaten yarısı sosyalist.

Ama Amerikalıların öğrenmeye ihtiyacı var. O kadar korktukları sosyalizmin ne olduğunu bilmiyorlar çünkü.

Obama'nın yapmaya çalıştığı şey ile, bizim forumdaki sosyalistlerin önerdiği sistem arasında hiçbir alaka yok. İkisine de sosyalizm demek, sosyalizm kelimesini çok anlamlı olarak kullanmaktır.

ABD biraz daha sosyal politikalar geliştirecek Obama döneminde ve çok küçülmüş olan devlet biraz daha büyüyecek. Bunun, üretim araçlarının kamu malı olduğu sosyalizmle ilgisi yok. İkisini birbirine karıştırmamak lazım.

ABD'de devlet biraz daha büyüse bile, yine de ABD devletin en küçük olduğu ve en saf kapitalizmin uygulandığı ülke olmaya devam edecek. Kimse kendini kandırmasın.

[drekinci 0]

Sevgili mantık

evet elbette bizim tanımladığımız sosyalizm ile ABD deki gelişmeler farklı. Devletleştirmeler arttığı zaman. Kilit sektörler kamulaştırıldığı zaman. Devlet zarar eden tekelleri kamulaştırdığı zaman buna Tekelci Devlet Kapitalizmi denir. Ama bu durumda kapitalizm ile sosyalizm arasındaki fark azalmış demektir. Tekelci devlet kapitalizmi sosyalizme en yakın kapitalizmdir. Sosyal demokrasi de öyle. İşçi ve emekçilerin daha fazla pay alması. Eğitim, sağlık, sosyal güvenlik gibi alanların devlet güvencesi altına alınması vs. Kapitalizmin tımar edilmesi sosyalistler için yeterli gelişmedir.

Sanılanın aksine, sefalet ve yoksulluk çalışanların mücadele azmini artırmıyor azaltıyor. Bir şekilde hiçbir geliri olmadan bir süre ayakta durabilecek birikimi olanlar daha fazla mücadeleci olur. Kaybedecek birşeyleri olanlar daha fazla mücadeleci olur. Bu açıdan kapitalizm zenginliklerini paylaşmak durumunda kalınca emekçi kitleler yaşamsal ihtiyaçlarını karşılayacak duruma gelince kapitalizmin karton kale olduğun görecekler.

Sosyal demokrasi kapitalizmin ömrünü biraz uzatacaktır. Ama sosyal gelişmeler hiçbir yerde durmaz ki, Sıra kaçınılmaz olarak sosyalizme ve komünizme gelecektir. Geridönülmez olabilmesi için bu gelişmelerin merkezi kapitalist ülkelerde başlaması gerekir.

Sevgiler.

Sevgiler

[Yaradilisci 0]

kapitalizmin sonu hicbir zaman gelmez. kendinizi fazla zorlamaya gerenk oykk

[drekinci 0]

kapitalizmin sonu hicbir zaman gelmez. kendinizi fazla zorlamaya gerenk oykk

Neden?

Canın öyle istiyor diye mi?

[mantik 0]

Sevgili drekinci,

Bu konuları çok tartıştık. Sizler hala dünya çapında bir sosyalist devrim hayal ediyorsunuz ama şimdiye kadar anlaşılan, alışılmış şekliyle sosyalist uygulamaların iflas ettiği artık açıktır. Sosyal çalkantılarla dolu birkaç ülkedeki tek tük uygulamalar hariç, dünya artık sosyalizmi bir seçenek olarak görmüyor. Sizin de bunu görüp uyanmanız gerek artık.

Yeni fikirler, yeni teoriler, farklı söylemler ve uygulamalar geliştirmeniz gerek. Yoksa sizin nesille birlikte sosyalizm artık tarihe gömülecek. Bakma forumdaki gençlerden de çok sosyalist var ama bunlarla bir de 10 sene, 20 sene sonra konuşmak lazım. Kaçının sosyalistliği kalır o dönemde kimbilir. Belki sadece birkaçının.

Tabi senin gibi eski tüfeklerin çoğu muhtemelen sosyalist olarak ölecek.

[Faithnomore 0]

Sevgili drekinci,

Bu konuları çok tartıştık. Sizler hala dünya çapında bir sosyalist devrim hayal ediyorsunuz ama şimdiye kadar anlaşılan, alışılmış şekliyle sosyalist uygulamaların iflas ettiği artık açıktır. Sosyal çalkantılarla dolu birkaç ülkedeki tek tük uygulamalar hariç, dünya artık sosyalizmi bir seçenek olarak görmüyor. Sizin de bunu görüp uyanmanız gerek artık.

Yeni fikirler, yeni teoriler, farklı söylemler ve uygulamalar geliştirmeniz gerek. Yoksa sizin nesille birlikte sosyalizm artık tarihe gömülecek. Bakma forumdaki gençlerden de çok sosyalist var ama bunlarla bir de 10 sene, 20 sene sonra konuşmak lazım. Kaçının sosyalistliği kalır o dönemde kimbilir. Belki sadece birkaçının.

Tabi senin gibi eski tüfeklerin çoğu muhtemelen sosyalist olarak ölecek.

Son krizle birlikte Liberal Hegemonyada iflas etmiştir, zaten kitleler gittikçe yoksullaşmaktadır, sözkonusu devrim Ağabaların-Tekellerin-Kartellerin İradi bir Sosyalizm tercihi olarak olmayacaktır,

yoksullaşan ve sayıları artan kitlelerin zorunlu hareketinden doğacaktır..

[A$tur 0]

Devletin dönem dönem biraz daha büyümesi sosyalizm olarak nitelendirilemez.

Obama'nın gelmesi ve yeni bazı politikalarla birlikte, özellikle cumhuriyetçi parti destekçileri arasında bir 'sosyalizm' korkusu başladı. Yaptıkları propaganda bu yönde. ABD'de sosyalizme karşı olan önyargıyı kendi politik amaçları için kullanmaya çalışıyorlar.

O kadar ki, bu söylem Newsweek gibi dergilerin kapaklarına kadar girdi. "Artık hepimiz sosyalist olduk" diyordu Newsweek geçenlerde. Ya da o tür birşey. Tam ifadeyi şu anda hatırlamıyorum.

Çevremdeki amerikalılardan cumhuriyetçi partiyi destekleyenlerde de var aynı korku ve aynı söylem. Adamlara sosyalizm bu değil diyorum ama anlatamıyorum.

Altı üstü sağlık hizmetleri ulusallaştırılacak (ki ABD şu anda ulusal bir sağlık sistemi olmayan tek gelişmiş batı ülkesi zaten) ve Reagan'dan beri uygulanan 'supply side economics' denen politika terk edilecek. Bu da sürekli her sorunun ilacı olarak vergi azaltmasına girilmesi eğilimini sona erdirecek ve devletin elinde daha fazla 'revenue' olmasını sağlayacak. Zaten 'supply side'cılar da vergi indiriminin ekonomik canlanma ile kendini finanse edip 'revenue'nun artmasına sebep olacağını iddia ediyorlardı. Onların beklediği gibi olmadı bu politikaların etkisi. Bu politika ekonomiyi biraz canlandırdıysa da bekledikleri revenue artışını sağlayamadı, tam tersi devletin cari açığı büyüdü, bugünkü duruma gelindi. Şimdi devletin para hacmini küçültmeyecek politikalar uygulanacak çünkü devletin buna ihtiyacı var. Başka türlü nasıl kapatılacak bu açık?

Fakat bunu devletin büyümesi ve dolayısıyla sosyalist bir eğilim gibi görüyor burada sağ kanat.

Böyle diyerek gerçek sosyalizmin ne demek olduğunu hiç bilmediklerini göstermiş oluyorlar.

Bu forumdakilere sosyalizmin ne olduğunu anlatmaya gerek yok. Zaten yarısı sosyalist.

Ama Amerikalıların öğrenmeye ihtiyacı var. O kadar korktukları sosyalizmin ne olduğunu bilmiyorlar çünkü.

Obama'nın yapmaya çalıştığı şey ile, bizim forumdaki sosyalistlerin önerdiği sistem arasında hiçbir alaka yok. İkisine de sosyalizm demek, sosyalizm kelimesini çok anlamlı olarak kullanmaktır.

ABD biraz daha sosyal politikalar geliştirecek Obama döneminde ve çok küçülmüş olan devlet biraz daha büyüyecek. Bunun, üretim araçlarının kamu malı olduğu sosyalizmle ilgisi yok. İkisini birbirine karıştırmamak lazım.

ABD'de devlet biraz daha büyüse bile, yine de ABD devletin en küçük olduğu ve en saf kapitalizmin uygulandığı ülke olmaya devam edecek. Kimse kendini kandırmasın.

Son cümle dışında katılıyorum mantık, ABD en saf kapitalizmin uygulandığı ülke değil, laissez-faire sisteme en yakın ülke Hong Kong. Economic freedom index'ler var birkaç tane, onlarda ekonomi ne derece özgür görebilirsin.

Kriz hakkında da görüşlerimi daha önce belirttim, krizin ana sebebi devlet müdahaleleridir, ayrıca ABDnin Sovyetler yıkıldıktan sonra ultra-liberal ya da neo-liberal vs. şekilde adlandırılan liberal bir politika uyguladığı da bir mittir, ABD'de devlet de regülasyonlar da kesintisiz artmıştır.

[drekinci 0]

Sevgili drekinci,

Bu konuları çok tartıştık. Sizler hala dünya çapında bir sosyalist devrim hayal ediyorsunuz ama şimdiye kadar anlaşılan, alışılmış şekliyle sosyalist uygulamaların iflas ettiği artık açıktır. Sosyal çalkantılarla dolu birkaç ülkedeki tek tük uygulamalar hariç, dünya artık sosyalizmi bir seçenek olarak görmüyor. Sizin de bunu görüp uyanmanız gerek artık.

Yeni fikirler, yeni teoriler, farklı söylemler ve uygulamalar geliştirmeniz gerek. Yoksa sizin nesille birlikte sosyalizm artık tarihe gömülecek. Bakma forumdaki gençlerden de çok sosyalist var ama bunlarla bir de 10 sene, 20 sene sonra konuşmak lazım. Kaçının sosyalistliği kalır o dönemde kimbilir. Belki sadece birkaçının.

Tabi senin gibi eski tüfeklerin çoğu muhtemelen sosyalist olarak ölecek.

Neden?

Canın öyle istiyor diye mi?

[Faithnomore 0]

ABD Demişken, Kapitalizmin kabesi ABD'de 10 ila 20 milyon arasında evsiz, yaklaşık 11-13 milyon işsiz insan bulunmaktadır..

ve ABD işçi sınıfı hakkında çarpıcı bir tespit James Petras'tan;

Bugün işçi sınıfı ezici oranda örgütsüz (% 91), büyük bir çoğunluk düşük ücretli hizmet sektöründe istihdam ediliyor ve yarısından fazlası yetersiz sağlık ve emeklilik, iş güvenliği ve güvence koşullarında çalışıyor. Buradaki kilit nokta artık cömert hakların olduğu, istikrarlı istihdam koşullarında çalışan sendikalı, yüksek ücretli bir “işçi aristokrasi”nin mevcut olmadığıdır. İşçilerin belirli bir azınlığı iyi ücret alıyor ve sosyal haklara sahipler ama bu işçiler bile taşeronlaştırma nedeniyle işlerini kaybettiler. Eğilim bu işçiler açısından sağlık ve emeklilik fonlarına yönelik bireysel ödemelerini yükseltmek. Egemen eğilimse “işçi aristokrasisi”nin erimesi oldu. İyi ücret alan işçilerin, daha az sosyal haklardan ve kısıtlı sosyal yardımlardan yararlanan küçük bir azınlığı sendikasız.

[haci 0]

ABD elbette sosyalist olmuyor.

ABD'nin bu son girişimleri ile sosyalizmin en ufak bir alakası yok..

ABD şu haliyle hiç sosyalist bir ülkeye benziyor mu?

Peki.. Sosyalist bir ülke nasıl olur?

Bileniniz var mı?

Sosyalist ülke ile kapitalist ülke arasındaki farklar nelerdir?

Hiç düşündünüz mü?

Marx, Engesl ve Lenin'i okuyanlar bize bu konuda saatlerce nutuk atabilirler.

Ve bizde ideallerindeki sosyalizmle, kaka kapitalizm hakkında çok şey bildikleri izlenimini bile uyandırabilirler.

Onlara göre sosyalizm ihtilalle gelir. Evrimle değil, devrimle gelir.

ABD'deki evrimdir. Devrim değildir. Öyle ise ABD'ye sosyalizm geliyor diye dehşet çığlıkları atmaya gerek yoktur.

Yoksa var mıdır?

Heşeyden önce sosyalizmi her gördüğünüz yerde tanıyamazsınız.

Türkiye bile sosyalist ülke kabul edilebilir.

Bütün Batı Avrupa ülkelei için sosyalisttir diyebiliriz.

Tabii biraz abartmış oluruz ama, inanın ki bu aşırı bir abartı bile sayılmaz.

ABD'de kapitalizm irreversible bir şekilde değişikliğe uğramıştır.

Bundan kimsenin en ufak bir kuşkusu olmasın.

Bu beklenmedik bir gelişme bile değildir.

Son kriz bu süreci hızlandırmıştır.

Kuzey komşusu Kanada sosyalizme kur yaparken ve ABD standarlarında açıkça sosyalist iken ABD'nin bundan kurtulması mümkün müdür?

Kapital olmadan kapiatlist bir ekonomik sistemi nasıl sürdürebilirsiniz?

Dünyada fakirlik yayılırken siz kapitalist ekonomik sistemi nasıl idame ettirebilirsiniz?

Nasıl olacak.. Bir krizden diğerine atlayarak.

ABD depresyona girmiş olabilir.

Ve bildiğimiz ABD kapitalizmi bir daha kendine gelemeyecek şekilde bundan zadelenmiş olabilir.

Hep derler zaten. Good old times.. Eski güzel günler..

Bu günler ilerde eski güzel günler olacaktır.

Hiç kuşkusuz ABD kapitalizmi değişmiştir. Artık aynı kapitalizmden bahsedemeyiz.

Bankacılık yarı devletleştirilmiştir. Sağlık hizmetleri yakında devletleştirilecektir.

Bildiğimiz şekliyle ABD kapitalizmi ilerde yok olmayacaktır. Çünkü zaten şu anda yok olmuştur.

Ama sevgili Drekinci kardeşimiz hemen umutlanmasın.

Bu yeni dünya eğilimi aslında demokratik bir sosyalizme doğru kaymaktadır.

Ve bu sosyalizm kapitalizm ile uyumludur.

Kapitalizm yara almıştır ama, ölmemiştir.

Ölen ABD kapitalizmidir..

Aradaki nüansa dikkatinizi çekerim.

[baglanti 0]

Kapitalizm sanal değerler üretip, menkul değerlerin kumar oynar gibi döndüğü borsa sistemi yaratmak ve kara para aklamalara ses çıkarmamak değildir. Üstelik kara para denilen şey direkt tüm toplumların ortalama insanlarını mağdur eder sistem içinde. Piyasada fiyatları şişirmek için hazır bekleyenlerin ekmeğine yağ sürer ve normal yollardan para kazanan insanları sistemin içinde alım satımın dışına itmeye başlar. Üretimi önemsizleştirip sanallaşmış parayı hedef olarak gösteren ve bunun için kanunlarla bile bir çok yolu mübah gören sistem kapitalizm falan değildir. Bu olsa olsa rezillik sistemidir ve adeta topluma yapılan ciddi bir saldırıdır. Bu eğer kapitalizm ise yerin dibine batsın. Ama bu kapitalizm değil. İşte bu sistem batmaya mahkum. Yerine gelecek sistem elbette sosyalizm olmayacaktır. Onun nasıl bir açmaz olduğunu biliyoruz. Büyük Atatürkün uyguladığı adı bana pek doğru gelmeyen ama kendisi son derece rasyonel olan karma ekonomi gereklidir. Bir nevi sosyal demokrasi diyebiliriz. Üreten insanları hiçe saymayan ve ekonomide olması gereken yerlerinde aktörlüklerini yapmalarını sağlayan ve toplumun normal insanlarını daha çok koruyan anlayış esas olmak zorundadır. Yoksa toplumlar içinden çökmeye başlayacak bu gidişle. Hemde çapulcular ve açgözlüler uğruna. Devlet ipleri eline almalı ve bilinçli olarak gerekenleri yapmalıdır. Elbette müdahale edecek. Elbette devletleştirecek bir çok şeyi ve ekonomiyi sağlıklı işler ve toplumu yararlandırır hale getirecek. Yoksa çıkacak kaosun önü alınamaz. Hemde kan çıkaran bir kaos olur bu.

[mantik 0]

ABD Demişken, Kapitalizmin kabesi ABD'de 10 ila 20 milyon arasında evsiz, yaklaşık 11-13 milyon işsiz insan bulunmaktadır..

modern mystic,

ABD'de işsizlik oranı uzun süredir %5 ile %8 arasında değişir. %7'nin üstüne çıkması genellikle ekonomik durgunlukla birlikte olur. O açıdan verdiğin işsizlik rakamları gerçeğe yakın gözüküyor. Ama evsizlerle ilgili rakam bana fazla gözüktü. O konudaki tam rakamları bilmiyorum ama birkaç milyondan fazla evsiz olduğunu zannetmiyorum. Bu tür konularda yanıltıcı rakam çok. Rakamların nereden aldığına dikkat etmek gerekiyor.

[mantik 0]

Kapitalizm bence de evrim geçirmektedir. Hacı'ya bu konuda katılıyorum.

Ama bunu son gelişmelere bakarak söylemiyorum. Her şeyin uzun zaman dilimi içinde az çok değişmesi kaçınılmazdır, o açıdan söylüyorum.

Ben zaten sosyalist arkadaşların dile getirdiği bazı ideallerin ileride kapitalist sistemin evrimleşmiş bir halinde gerçekleşeceğini düşündüğümü daha önce de ifade etmiştim.

Adına büyük ihtimalle sosyalizm denmeyecek o sistemin o zaman. Çünkü bugün anladığımız anlamda sosyalizme benzemeyecek. Hatta muhtemelen bugünkü kapitalizme daha çok benzeyecek. Ama mesela, üretim araçlarındaki mülkiyet ortaklığı konusu, sosyalist arkadaşların hayal ettiği şekliyle değil, kapitalist sistemde çoktan başlamış ve hala devam eden şekliyle mümkün olacak.

Ne diyordu sosyalist arkadaşlar? Eski doğu blokundan tanıdıkları kişilere sormuşlar, 'nasıl oldu da üretim araçlarının mülkiyetinden vazgeçtiniz' diye, onlar da demiş ki, 'hiçbir zaman onların mülkiyetine sahip olduğumuzu hissetmedik ki'. Bunu sanırım drekinci söylemişti.

Fakat ABD'de uzun süredir devam eden bir uygulama var ki bu uygulamada, şirketler çalışanlarına kısmi ortaklık anlamına gelen 'stock option' verirler. Yani şirketin hisselerini belli bir fiyattan (genellikle avantajlı bir fiyat) satın alma hakkı. Eğer şirketin hissesi bu fiyatın çok üstüne çıkarsa, bu opsiyonların sahibi çalışanlar, haklarını değerlendirip hisseleri satın alırlar. Ceplerinden beş kuruş para çıkmadan, şirketin kısmi sahibi olurlar.

Pek çok durumda bu uygulama semboliktir. Verilen hisselerin miktarı pek çok kez kişileri zengin etmeye yetmez, daha çok onları motive etmek, kendilerini şirketin kısmi ortağı olarak hissettirmek ve işyerini benimsemelerini sağlamak için yapılır bu.

Fakat bazı örnekler vardır ki, kuruluşundan sonra çok başarılı olan şirketin çalışanlarının sahip olduğu bu opsiyonlar aşağı yukarı tüm çalışanları zengin etmiştir. Özellikle 1998-2001 arasındaki telekom bubble'ında yaşandı bu durum. Bazı şirketler var ki, şirketin şoförü bile sahip olduğu opsiyonlar sayesinde dolar milyoneri oldu.

Yani demeye çalıştığım, üretim mülkiyeti ortaklığı öyle değil, böyle olur.

Deha işçilerin fabrikadaki hisselerini satamayacaklarından gerçek anlamda mülkiyet sahibi kabul edilemeyeceğini söylediğinde buna gülmüştünüz. Halbuki söylediğinde önemli miktarda gerçeklik payı var.

Mülkiyet, alınıp satılabilen birşeydir. Üretim araçlarının mülkiyeti ise, ancak benim bahsettiğim türde bir yol ile mümkün olabilir.

Yani, siz sosyalizm sayıklayadurun, hayal ettiğiniz pek çok amaca kapitalist sistem ulaştıracak insanları.

[mantik 0]

Kapitalizm sanal değerler üretip, menkul değerlerin kumar oynar gibi döndüğü borsa sistemi yaratmak ve kara para aklamalara ses çıkarmamak değildir.

Kara para meselesinin kapitalizmle ilgisi yok. Yani kapitalist sistemin suçlanacağı bir konu değil bu konu. Yasadışı kazanç her sistemde mümkündür ve her sistemde yasadışıdır, kendisiyle mücadele edilir.

Değerinin üzerindeki sanal para piyasaları ise mevcut finans piyasalarının işleyiş biçimi gereği zorunlu olarak ortaya çıkan bir durum.

Bu tür bir finans piyasası olmadan çağdaş ekonominin işlemesi olanaksız. Bu yüzden tek çare bu piyasaların işleyişi nasıl daha iyi hale getirilebilir ona bakmaktır.

Eminim ileride daha iyileştirilecektir bu uygulamalar.

Çünkü dediğim gibi, herşey zaman içinde değişiyor, gelişiyor.

[baglanti 0]

Kara para meselesinin kapitalizmle ilgisi yok. Yani kapitalist sistemin suçlanacağı bir konu değil bu konu. Yasadışı kazanç her sistemde mümkündür ve her sistemde yasadışıdır, kendisiyle mücadele edilir.

Değerinin üzerindeki sanal para piyasaları ise mevcut finans piyasalarının işleyiş biçimi gereği zorunlu olarak ortaya çıkan bir durum.

Bu tür bir finans piyasası olmadan çağdaş ekonominin işlemesi olanaksız. Bu yüzden tek çare bu piyasaların işleyişi nasıl daha iyi hale getirilebilir ona bakmaktır.

Eminim ileride daha iyileştirilecektir bu uygulamalar.

Çünkü dediğim gibi, herşey zaman içinde değişiyor, gelişiyor.

Şimdiye kadar bize kapitalizm diye yutturulan sistemin kurduğu borsalarla ülke ekonomilerinin canına okuduğunu inkar etmiyorsunuz herhalde sayın mantik. Hani şu sıcak para meselesi. Birde faiz bile uygulanmaz bu kazanca doğru düzgün bilirsiniz. Oh ne ala memleket. Para ile para kazanmanın sonu budur. Piyasaları işletmek için daha sağlıklı yollar bulunmak zorundadır. Açgözlülerin cirit attığı sistem olmaz. Sanal para başa beladır. Reel değerlerle ekonomi yürütmek olmazsa olmazdır. Çünkü diğer türlü hep bir kaçamak yolu bulunur. Ben para borsaları yerine mal borsalarının kurulmasını çok daha sağlıklı bulurum mesela.

Kara para meselesi elbette sadece kapitalizmin sorunu değildir. Ama bize kapitalizm diye yutturulan sistemde kara paraya nasıl çanak tutulduğunu gayet iyi biliriz. Nereden buldun diye ne kadar soruluyor? Sorulsa böyle olmazdı değil mi? Üstelik ülkelerin bazı şeylere bilerek nasıl göz yumduğunuda biliriz. Bir çeşit politika malum. Gelirlerde önemli bir kalem olduğunu bilmez misiniz? Kimlerin kimlerin nemalandığını bilmez misiniz? Toplumların ortalama insanlarını nasıl ekonominin yamaçlarına ittiğini bilmez misiniz? Siz ortalama bir insan olarak normal yollardan o parayı kazanamazsınız ki. Piyasada fiyatların şişmesini sağlayanın kara paranın alım satım yolu ile sisteme girişi olduğunu bilmez misiniz?

[mantik 0]

baglanti,

Türkiye'deki borsayı bilmiyorum. Türkiye'de yaşadığım yıllarda ilgilendiğim, bildiğim bir konu değildi.

Ama ABD'deki borsa nispeten iyi işliyor. Onun da sorunları var tabi ama tahammül edilmeyecek kadar kötü değil.

Borsadan elde edilen kazanca ABD'de vergi uygulanır. Türkiye'de uygulanmıyorsa, bu bir uygulama sorunudur, düzeltilebilir. Sistemin iç yapısı ile ilgili bir sorun değil yani.

Para ile para kazanmak, faizlerin yüksek olduğu ve başka bazı koşulların yerine geldiği durumlarda mümkündür, örneğin bir ara Türkiye'de bu yolla çok rahat para kazanılıyordu, ama bunun da borsayla ilgisi yok. Döviz kurları, devlet politikaları ve faiz oranları ile ilgisi var.

Tam tersi, borsadan para kazanmak ustalık işidir, zenginler de dahil, pek çok borsa yatırımcısı borsada para kaybeder. Özellikle de uzun dönemli bir yatırım yolu olarak değil, kısa süreli alım satımlarla para kazanılacak bir ortam olarak görülürse borsa, yani spekülatif şekilde oynanırsa, bunu yapanların çoğu (%80'inden fazlası) uzun vadede zarar eder. Ama paranın yatırım olarak değerlendirildiği bir ortam olarak görülür, fazlalık ve ihtiyaç duyulmayan paranın uzun dönem borsada bırakılması yoluyla değerlendirilirse, ekonominin büyümesinden ve yatırım yapılan şirketin büyümesinden kaynaklanan kara ve büyümeye ortak olunur, bu şekilde geçerli ve güzel bir yatırım yolu olur.

Sanal piyasalar yeri gelir çöker, küçük ya da büyük çaplı ekonomik krizlere bile sebep olabilir. Para piyasalarındaki sanal değerler, beklentiden dolayı oluşur, mevcut reel değerden değil. Fiyatların değerlerin çok üzerine çıktığı durumlar olduğu kadar, çok altına indiği durumlar da vardır. Yani madalyonun iki yüzü var.

Dolayısıyla, bunların hiçbiri para piyasalarında vazgeçmek için geçerli fikirler değil. Onların yanlış olduğunu gösteren şeyler de değil. Elbette bu piyasaların ideal olduğunu iddia etmiyorum. Ama senin göstermek istediğin kadar kötü de değiller. En azından ABD'de öyle. Türkiye'yi bilmem.

Para aklama konusu, pek çok yolu olan bir işlemdir ve birileri borsayı da para aklama yollarından biri olarak kullanıyorsa, bu borsanın suçu değildir. Sonuçta para daha çok kağıt üzerinde kurulan taşeron şirketler yoluyla aklanır. Bu mantığa göre, şirket kurmayı da mı engelleyeceğiz?

'Nereden buldun' meselesi yozlaşma ile ilgili bir konudur ve dünyanın hiçbir yerinde, hiçbir sistemde arzu edilen birşey değildir. Rüşvet ve siyasi yozlaşma, tarihte sosyalist devletlerde daha bile kronik bir problem olmuştur. Yani bu da kapitalizmin ya da para piyasalarının problemi değil.

Para piyasalarının ve kapitalizmin sorunu yoktur demiyorum ama yanlış şeylerin suçunu onlara atıyorsun. Türkiye'de çok duyulan ve hatta bizim forumdaki sosyalist cemaatin de sürekli tekrarladığı bazı tekerlemeler beynine çok işlemiş. Bir günah keçisi bulunmuş ('sistem', ya da 'kapitalizm'), her şeyin suçu ona atılıyor.

[iyicocuk 0]

devletin ekonomiye müdahalesi sosyalizme yöneliş olarak değerlendirilmemeli

sadece neoliberal politikaların rafa kaldırılması ile karşı karşıyayız daha öncede yani clinton zamanında da hafiften olmuştu

şuanda kapitalizmin işleyen başka bir alternatifi yok

bence şuanda amerikada devlet babalık yapıyor evladına

düşen üstü başı kirlenen orası burası kanayan evladını çekip çeviriyor pansumanını yapıyor

sonra yine sokağa salacaktır o çocuk elbette yine düşecektir hatta düşe kalka büyüyecektir