Jump to content
haci

TÜRLEŞME

Recommended Posts

"In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next."

Böyle bir tanım alıntılamıştınız ve anibal bu tanımı çok beğenmişti hatırlarsanız. Bu tanımda ne türlerden, ne canlılardan bahsediliyor. Gen havuzundaki alleller diyor. Bunu türlerle kısıtlamıyor. Gen merkezli bakmak bu oluyor işte, genetik merkezli değil. İlk bahsettiğinde anlamamıştım anibalın söylediklerini. Sadece bu şekilde bakmaya çalışın ve örneklerinizin hiçbirinin anibalın dedikleri ile çelişmediğini görün.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> İyi de Anibal'in tedrici yaklaşımı yapılan gözlemlerle hiç bağdaşmıyor.

Hacı, hala aynı teraneyi sayıklayıp duruyorsunuz.. Gözlemler benmi söylediğimi söylüyorda, yok söylemiyorda.. Olan gözlemler bunlar. Benim söylediğim, senin dediğin mevzusu deği lbu.. Olan gözlemler, greadient bir evrim sürüp geldiğini gösteriyor. Bizde bunu söyliyoruz. Kenide başınıza, kafanızdan bir teori uydurup sonrada ona gözlemleri vs. uyduracağız diye debelenip batıp kalmayın diyoruz.

Mevcut gözlemlerin pek çoğu, en azından dörtte üçü, evrimin gradient gerçekleştiğini gösterir, yani, bu böyle olmuş diyerek, apaçık şekilde. Geri kalan %25 ise, gradient evrim yönteminide açıklayabildiği durumlardan ibarettir. Bir yerde bir fosil.. 5 mliyo yıllık boşluk. Sonra bir başka fosil.. Burada, ilk canlının ardaki bir bin yıllık sürede zıplayıp ötekien dönüştüğünü düşünmek, abesle iştigaldir..

>>> Sorun genetik çözümlü olmak zorunda..

Var zaten, söylüyoruz işte: Gradient evrim..

>>> Neslini sürdüren 10 binlerce hibrid yaratık var. Onların hibrid olduklarını bugün biliyoruz. Yarın bilemeyeceğiz. İnsanın da hibrid bir yaratık olmadığını ne biliyoruz?

Yahu, ne acayip bir şey söyleyip, düşünüyorsunuz ki? Her canlı bir hibriddir, en azından eşeyli üreyenler.. Bunu bir anlayın evvela..

Aynı yerde, iki tür olacakta, birde hibridi çıkacakta.. Bu zaten olamayacak iş, en azından bir insan faktörü yoksa. İnsan ve eserleri de fosil olarak kalacağı için, bilmem kaç milyon yıl sonra sağı solu kazanlar, tutkal olmaktan kurtulmuş ve fosil kalabilmiş bir katır, eşek ve at bulurlarsa, bunun insanların atraksiyonu olduğunu çözmektede gecikmeyeceklerdir.

Bir tür var, at ve eşeğin, zebranın vs. ortak atası. Bu tür, aynı olası mutasyonlarla birlikte yaşıyor ve farklı coğrafyalarda farklı türlere dönüşüyor. Rahat battığı için mi? Hayır, bunun sebebi, farklı coğrafyaların farklı doğal seleksiyon uygulaması. Bu durumda, atın yaşadığı doğal ortam, at için uygun iken, eşeğinki, eşek için uygun. Sen alır gider, eşeklerin sahasına atları salarsan, onların nesli tükenecektir. Çünkü, eğer o ortamın doğal seleksiyon koşulları atlara uygun olsaydı, eşek değil atın olurdu.. Eşek ve atların gerçek vahsşi ortamlarına bakarsan, adaptasyonlarına bakarsan, bunu açıkca görürsün.. Ve zaten bu yüzden, orada bir katır türü göremeyecektin, eşek ile at yanyana gelmeyecekti.

Faraziyeler üzerinden bilim yapmaya çalışıyor, ama hiç bilimsel düşünmüyorsunuz..

Anibal'ın bakış açısı diye bir şey yok Hacı.. Mevcut gözlem sonuçları ve bunlaır açıklayan mekanizmalar (denenmiş, test edilmiş) var. Hepsi bu.. Ve bu sonuçlar, sıçramalı evrim vs. dğeil, gradient bir evrim sürecinin yaşandığını gösteriyor. İşte sonuçta bu..

Sizin, hiç bir gözleme dayanmayan, hiç bir tespit edilmiş mekanizması olmayan, boş bir laftan ibaret kalan söylevlerinizle, aslında çok basit bir mesele olan evrimi içindne çıkılmaz bir saçmalık yığınına döndürme gayretinizden başka bir şeyiniz yok..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Anibalın bakış açısı cümlesini ben kullandım hacı değil. Ama sizin söylediklerinizi kabul edince yani bana gen merkezli gibi gözüken anlatımlarınızı, bunu üstüne hacının söylediği gibi türler/belirli bir türe ait populasyonlar üzerinden bakınca yatay gen geçişlerinin olabileceğinden de bahsediyoruz ki bu durumda görece hızlı türleşme gibi durumlardan bahsetmek anormal bir durum değil gibi gözüküyor. Bunu gen/allel havuzu üzerinden değerlendirdiğimizde mecburen kabul etmek zorundayız ki evrim tedricen ilerliyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> İyi de Anibal'in tedrici yaklaşımı yapılan gözlemlerle hiç bağdaşmıyor.

Hacı, hala aynı teraneyi sayıklayıp duruyorsunuz.. Gözlemler benmi söylediğimi söylüyorda, yok söylemiyorda.. Olan gözlemler bunlar. Benim söylediğim, senin dediğin mevzusu deği lbu.. Olan gözlemler, greadient bir evrim sürüp geldiğini gösteriyor. Bizde bunu söyliyoruz. Kenide başınıza, kafanızdan bir teori uydurup sonrada ona gözlemleri vs. uyduracağız diye debelenip batıp kalmayın diyoruz.

Mevcut gözlemlerin pek çoğu, en azından dörtte üçü, evrimin gradient gerçekleştiğini gösterir, yani, bu böyle olmuş diyerek, apaçık şekilde. Geri kalan %25 ise, gradient evrim yönteminide açıklayabildiği durumlardan ibarettir. Bir yerde bir fosil.. 5 mliyo yıllık boşluk. Sonra bir başka fosil.. Burada, ilk canlının ardaki bir bin yıllık sürede zıplayıp ötekien dönüştüğünü düşünmek, abesle iştigaldir..

>>> Sorun genetik çözümlü olmak zorunda..

Var zaten, söylüyoruz işte: Gradient evrim..

>>> Neslini sürdüren 10 binlerce hibrid yaratık var. Onların hibrid olduklarını bugün biliyoruz. Yarın bilemeyeceğiz. İnsanın da hibrid bir yaratık olmadığını ne biliyoruz?

Yahu, ne acayip bir şey söyleyip, düşünüyorsunuz ki? Her canlı bir hibriddir, en azından eşeyli üreyenler.. Bunu bir anlayın evvela..

Aynı yerde, iki tür olacakta, birde hibridi çıkacakta.. Bu zaten olamayacak iş, en azından bir insan faktörü yoksa. İnsan ve eserleri de fosil olarak kalacağı için, bilmem kaç milyon yıl sonra sağı solu kazanlar, tutkal olmaktan kurtulmuş ve fosil kalabilmiş bir katır, eşek ve at bulurlarsa, bunun insanların atraksiyonu olduğunu çözmektede gecikmeyeceklerdir.

Bir tür var, at ve eşeğin, zebranın vs. ortak atası. Bu tür, aynı olası mutasyonlarla birlikte yaşıyor ve farklı coğrafyalarda farklı türlere dönüşüyor. Rahat battığı için mi? Hayır, bunun sebebi, farklı coğrafyaların farklı doğal seleksiyon uygulaması. Bu durumda, atın yaşadığı doğal ortam, at için uygun iken, eşeğinki, eşek için uygun. Sen alır gider, eşeklerin sahasına atları salarsan, onların nesli tükenecektir. Çünkü, eğer o ortamın doğal seleksiyon koşulları atlara uygun olsaydı, eşek değil atın olurdu.. Eşek ve atların gerçek vahsşi ortamlarına bakarsan, adaptasyonlarına bakarsan, bunu açıkca görürsün.. Ve zaten bu yüzden, orada bir katır türü göremeyecektin, eşek ile at yanyana gelmeyecekti.

Faraziyeler üzerinden bilim yapmaya çalışıyor, ama hiç bilimsel düşünmüyorsunuz..

Anibal'ın bakış açısı diye bir şey yok Hacı.. Mevcut gözlem sonuçları ve bunlaır açıklayan mekanizmalar (denenmiş, test edilmiş) var. Hepsi bu.. Ve bu sonuçlar, sıçramalı evrim vs. dğeil, gradient bir evrim sürecinin yaşandığını gösteriyor. İşte sonuçta bu..

Sizin, hiç bir gözleme dayanmayan, hiç bir tespit edilmiş mekanizması olmayan, boş bir laftan ibaret kalan söylevlerinizle, aslında çok basit bir mesele olan evrimi içindne çıkılmaz bir saçmalık yığınına döndürme gayretinizden başka bir şeyiniz yok..

Sana Mayr'dan quote lar yaptım. PE konusunda bir sürü yayın var. Türlerin uzun zaman değişmedikleri de biliniyor, aniden ortaya çıktıkları da..

Ve bu ani türleşme senaryosu aslında gözlerimizin önünde oynana bir tiyatro oyunu gibi..

Her canlı hibrid olabilir. Ama hibrid bir canlıyı tanımak mümkün olmayabilir. Onu kuramlarla tanıyabiliriz.

Ama hibridizasyon süreci gözlerimizin önünde vuku bulursa, onu hemen tanıyabiliriz. Kırmız kurt örneğinde olduğu gibi.

Kırmızı kurdu bin nesil sonra incelersek nası bir hayvana dönüşeceğini veya ondan nasıl bir hayvanın çıkacağını bilemeyiz elbette.

İnan ve şempanze kromozomları arasındaki farkarı açıklayabiliyoruz. Ama her hibrid canlının karyotipini bu kadar kolay açıklayamayabiliriz.

Burada kimse senden başka kimse yani, faraziye kurmuyor.

Biz elimizdeki delillere dayanıyoruz.

Sen faraziye kuruyorsun. Çünkü eldeki delillerle yetinmeyip, ilerde başkaları buluncak ve benim savımı destekleyecek fantazisi kuruyorsun.

Ve türlerin nasıl olup da ani sayılabilecek bir zaman diliminde ortaya çıktıklarını açıklayamıyorsun.

Türler ki.. Bir iki değil. Milyonlarca tür aniden açığa çıkıyor.

Türler ki.. Amazonda her birkaç km karede bir farklı bir eko sistemi oluşturuyor..

Türler ki.. Sayıların belki de 100 milyon..

Bunları klasikleşmiş biyoloji bilgileri ile açıklamak çok zor.

Biyolojide ve aslında bütün bilimlerde bir devrim yapılması, sorunların farklı bir bakış açısından değerlendirilmesi gerekiyor.

Bunu yapabilmek için de açık fikirli olmak gerekiyor. Araştırmak gerekiyor. Yeni bir dünya görüşüne sahip olmaya çalışmak gerekiyor.

Gould'un bütün yaptığı budur. PE'yi öğrenmeni ve kabul etmeni tavsiye ediyorum.

Reddedsen bile neden reddettiğini bilirsin bu arada.. Richard Dawkins'in motoru olmazsın.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Mayr'dan yaptığın quote'lerin maalesef bir esamesi yok Hacı.. Gidip tüm yıldızların evrimi şöyledir diye anoloji yaparak biyolojik bir süreci çözemezsin.. Meyr'den yaptığın alıntılarda, hipotezlerden başak hiç bir şey yok. Ve bu hipotezler, araştırılmış, yanlış çıkmış şeyler, işte hepside bundan ibaret.

>>> Biz elimizdeki delillere dayanıyoruz.

Hangi deliller hacı, henüz hiç bir, evet hiç bir delil göstermiş değilsin. Neyse bu deliller, pek kıymetli herhalde, göstermeye korkuyorsun..

>>> Bunları klasikleşmiş biyoloji bilgileri ile açıklamak çok zor.

Ne zoru hacı, ben hiç bir zorluk filan görmüyorum, aslında bilfiil çok basit, o kadar basitki.. Size söylüyoruz işte, gidip artık aptalca demek zorunda kaldığım şu sıçrama takıntısı yüzünden, apaçık şeyi göremiyorsunuz, hepsi bu sadece..

Getir şu delillerinide bir görelim hacı, şu mu yoksa delilin: Sarı yıldızım sarı...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Bu yaklaşım, sıçramalı türleşme ve sıçramalı evrim için kanıt değil mi?

Değil ekinci..

Zira, eşek ve at arasında ortaya çıkan bu sonuç, bir sıçrama gösterir durumda değil. Mesele, at ve eşekten gelen genlerin kombinasyonu, o genler nerden geldi, nasıl seçildi?

Sevgili anibal.

at ve eşekten gelen genlerin menşei tedrici bir birikime dayanmış olabilir. Bu ayrı bir konu. At ve eşeğin aynı genotipten türemiş oldukları düşünülürse, birbiri ile ayrışmış iki türün bir şekilde birleşmesinden bu kez ikisinden de farklı bir üçüncü türün çıkması olasıdır, mantıklıdır.

Verdiğin örnekte üremeyi başarmış bir katır türü artık sıçramalı bir evrim türü ile ortaya çıkmış demektir. Bu birleşmeyi insanın yapmış olması da önemli değil. Aynı coğrafyada yaşayan at veya eşeklerin insan olmadan da, Çok nadir olsa da çiftleşebileceğini ve ortaya çıkan katırın üreyerek yeni bir tür olarak neslini sürdürebileceği düşünülebilir. Zaten böyle bir şeyin mümkün olduğunu sen söylüyorsun. Bu sıçramalı evrim demektir.

Sıçramalı evrim tedrici evrime alternatıf ve onu inkar eden bir evrim değildir. Birikmiş genlerin çeşitli kombinasyonları, ortaya aniden yeni türler çıkarabilir.

Sevgiler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Sevgili anibal.

at ve eşekten gelen genlerin menşei tedrici bir birikime dayanmış olabilir. Bu ayrı bir konu. At ve eşeğin aynı genotipten türemiş oldukları düşünülürse, birbiri ile ayrışmış iki türün bir şekilde birleşmesinden bu kez ikisinden de farklı bir üçüncü türün çıkması olasıdır, mantıklıdır.

Verdiğin örnekte üremeyi başarmış bir katır türü artık sıçramalı bir evrim türü ile ortaya çıkmış demektir. Bu birleşmeyi insanın yapmış olması da önemli değil. Aynı coğrafyada yaşayan at veya eşeklerin insan olmadan da, Çok nadir olsa da çiftleşebileceğini ve ortaya çıkan katırın üreyerek yeni bir tür olarak neslini sürdürebileceği düşünülebilir. Zaten böyle bir şeyin mümkün olduğunu sen söylüyorsun. Bu sıçramalı evrim demektir.

Sıçramalı evrim tedrici evrime alternatıf ve onu inkar eden bir evrim değildir. Birikmiş genlerin çeşitli kombinasyonları, ortaya aniden yeni türler çıkarabilir.

Sevgiler.

Sevgili Drekinci..

Anibal'e benim vermek istediğim ama veremediğim tokat gibi bir ders vermişsin.

Tebrikler ve teşekkürler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Verdiğin örnekte üremeyi başarmış bir katır türü artık sıçramalı bir evrim türü ile ortaya çıkmış demektir.

Değil Drekinci..

Katır türü üzerinde özel konuşmak istemem, boş olur, çünkü katır türü doğada yaşayamaz, var olamaz.. Öncelikle bunun sebebine bakman lazım.. At neden var, eşek neden var.. Neden katır daha avantajlı ise, at veya eşek katıra doğru evrim geçirmeyecek?

Kaldı ki bu sıçrama filan değildir zaten.. Nasıl yani şöyle: At ile eşek zaten farklı türlerdir, iki farklı türün toplamı derekn önce iki farklı türün ortaya çıkması gerekir. Ama biyolojide tür olmanın tanımı, birlikte üreyemiyor olmak demektir. O halde, eşek ile at birlikte üreyebiliyorsa, bunlar zaten iki farklı tür değildir.

Öncelikle tür tanımı üzerine düşünmek gerekir. Tür tanımı üç farklı konsept için farklı şekilde yapılır.

Biyolojik tür: Birlikte üreyemeyen, yani seksüel izolasyona uğramış canlılar..

Filogenetik tür: Eğer iki canlı, aynı gibi (aynı DNA Sekansı vs.) görünse de, aynı temel gen akış sistematiği içinde yer alamıyorsa, farklı türlerdir. Bu virüsler, bakteriler vs. için uygulanan bir yöntemdir. Bazı el mahkum sebeplerden fosillerde bu şekilde sınıflandırılır. Bu biraz uzmanlık isteyen bir husustur, bazı güç çıkmazları vardır.

Ekolojik tür: Belli bir bölgede yaşayan ve aynı temel ihtiyaçları paylaşan bireyler grubudur. Bizim malum keçi lafımız gibi. Dağ keçisi ile evcil keçi farklıdır, ama bu bağlamda aynı tür kabul edilir. Bu, işin kaldistik, genetik vs. tarafları değil, ekolojik cihetindan yapılan bir tanımıdır.

Temel olarak kabul gören tür tanımı, biyolojik tür tanımıdır. Ama bir T-Rex ile Megalosaurusun birbirini yemek dışında bir aşna fişna olayı olabilir miydi, olursa üreme güzelce gerçekleşir miydi? Bunu bilmenin güçlüğü gibi sebeplerden Filogenetik tür tanımı daha teknik seviyede, yani taksonomi seviyesinde kullanılır.

Bu bağlamda, at ile eşeğin farklı türler olduğunu söyleyebilmek için birlikte üreyemiyor olmalarını söylemek ön şartı ortada olduğundan, Hacı'nın sevincı kursağında kalır, o şamar ensesine iner.. Eğer bunlar birlikte üreyebiliyorsa, aynı türdür zaten.. Ortada bir "sıçrama" vs. yoktur. Gradient oluşmuş genlerin, yani allellerin toparlanması söz konusudur ve neydi bizim evrim tanımımız: Alel frekansının değişmesi.. Bu melezlemede, alel frekansı değişmemiş olur ve bunu bir sıçram vs. olarak göremezsin. Evrimsel açıdan konya gene git gel altı saat kalır, bir evrimsel ilerleme görülmemiş olur..

>>> Aynı coğrafyada yaşayan at veya eşeklerin insan olmadan da, Çok nadir olsa da çiftleşebileceğini ve ortaya çıkan katırın üreyerek yeni bir tür olarak neslini sürdürebileceği düşünülebilir

Pratikte, at, eşek, zebra farklı türlerdir ve bir arada olmazlar. Yani, aynı coğrafyada at ve eşek yaşamaz. Aynı coğrafyada insna olamdan yaşayamayan türler üzerinden faraziye üretmek abesle iştigaldir. Bu yüzden örnek üzerinden gitmek abestir, bir yere varmaz, farazi olur.. Eğer insan faktörü yoksa, katır, üreyebilir olsa bile, katır doğal seleksiyona uymayacağı için, hayatta kalamaz. Bunun iyi bir örneği, kaplan-aslan melezidir. Gayet başarılı üreyebilir, ama vahşi doğada hayatta kalması mümkün değildir. Katırlar, doğanın gereklerine değil, insanın gereklerine uydukları için, insan tarafından idame ettirilen canlılardır..

Kısaca, birikmiş genlerin kombinasyonlarının ortaya yeni türler çıkarması gibi bir durum söz konusu olamaz.. Bu zaten PE'ye yöneltilen en kritik eleştirilerden biridir. Bu, temelde, sympatrik türleşmenin, mümkün olan bir yolunun gösterilememesi meselesidir. Melezleme, bahsettiğiniz gibi, bir sıçrama, hoplama tahtası gibi görülmüştür. Oysa, her canlının bir melez olup zaten sürekli yaşanan bir gradient sürecin sürüp gitiğinin görülmüyor olmasıdır asıl mesele..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Sıçrama...

Ortada bir kavram kargaşası var..

Evrim, Punctuated Equlibrium'mudur? Bu nedir? Uzun süreler sabit kalan türlerin, o sabit kaldıkları sürelere göre daha kısa bir sürede, bir "burst" şeklinde hızlı adaptasyona tabi olmaları.

Evrim, Phyletic Gradualism'midir? Türlerin belli bir hızla bir yöne doğru giderken, pat diye yeni bir türün ayrılıp kendi yoluna gitmesi..

Evrim constant-rate gradualistic'midir, sabit oranlı gradient mi ilerler? Nedir bu, birim zamanda birim miktar adaptasyon gerçekleşir, her bir milyon yıla düşen evrim aynıdır..

Evrim markomutasyonla mı gerçekleşir? Canlı durup dururken, bir mutasyonla başka bir türe dönüşüverir..

Sizin, sıçrama derken öncelikle neyi kastettiğinizi anlamak lazım..

Burada, şu yanlış, bu doğru demiyorum.. Sıçrama olarak siz neden bahsediyorsunuz, bunu soruyorum.. Elbette bu üçünden başka bir şeyde olabilir.. Bir söylerseniz, ona göre bir şey yaparız..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Verdiğin örnekte üremeyi başarmış bir katır türü artık sıçramalı bir evrim türü ile ortaya çıkmış demektir.

Değil Drekinci..

Katır türü üzerinde özel konuşmak istemem, boş olur, çünkü katır türü doğada yaşayamaz, var olamaz.. Öncelikle bunun sebebine bakman lazım.. At neden var, eşek neden var.. Neden katır daha avantajlı ise, at veya eşek katıra doğru evrim geçirmeyecek?

Kaldı ki bu sıçrama filan değildir zaten.. Nasıl yani şöyle: At ile eşek zaten farklı türlerdir, iki farklı türün toplamı derekn önce iki farklı türün ortaya çıkması gerekir. Ama biyolojide tür olmanın tanımı, birlikte üreyemiyor olmak demektir. O halde, eşek ile at birlikte üreyebiliyorsa, bunlar zaten iki farklı tür değildir.

Öncelikle tür tanımı üzerine düşünmek gerekir. Tür tanımı üç farklı konsept için farklı şekilde yapılır.

Biyolojik tür: Birlikte üreyemeyen, yani seksüel izolasyona uğramış canlılar..

Filogenetik tür: Eğer iki canlı, aynı gibi (aynı DNA Sekansı vs.) görünse de, aynı temel gen akış sistematiği içinde yer alamıyorsa, farklı türlerdir. Bu virüsler, bakteriler vs. için uygulanan bir yöntemdir. Bazı el mahkum sebeplerden fosillerde bu şekilde sınıflandırılır. Bu biraz uzmanlık isteyen bir husustur, bazı güç çıkmazları vardır.

Ekolojik tür: Belli bir bölgede yaşayan ve aynı temel ihtiyaçları paylaşan bireyler grubudur. Bizim malum keçi lafımız gibi. Dağ keçisi ile evcil keçi farklıdır, ama bu bağlamda aynı tür kabul edilir. Bu, işin kaldistik, genetik vs. tarafları değil, ekolojik cihetindan yapılan bir tanımıdır.

Temel olarak kabul gören tür tanımı, biyolojik tür tanımıdır. Ama bir T-Rex ile Megalosaurusun birbirini yemek dışında bir aşna fişna olayı olabilir miydi, olursa üreme güzelce gerçekleşir miydi? Bunu bilmenin güçlüğü gibi sebeplerden Filogenetik tür tanımı daha teknik seviyede, yani taksonomi seviyesinde kullanılır.

Bu bağlamda, at ile eşeğin farklı türler olduğunu söyleyebilmek için birlikte üreyemiyor olmalarını söylemek ön şartı ortada olduğundan, Hacı'nın sevincı kursağında kalır, o şamar ensesine iner.. Eğer bunlar birlikte üreyebiliyorsa, aynı türdür zaten.. Ortada bir "sıçrama" vs. yoktur. Gradient oluşmuş genlerin, yani allellerin toparlanması söz konusudur ve neydi bizim evrim tanımımız: Alel frekansının değişmesi.. Bu melezlemede, alel frekansı değişmemiş olur ve bunu bir sıçram vs. olarak göremezsin. Evrimsel açıdan konya gene git gel altı saat kalır, bir evrimsel ilerleme görülmemiş olur..

>>> Aynı coğrafyada yaşayan at veya eşeklerin insan olmadan da, Çok nadir olsa da çiftleşebileceğini ve ortaya çıkan katırın üreyerek yeni bir tür olarak neslini sürdürebileceği düşünülebilir

Pratikte, at, eşek, zebra farklı türlerdir ve bir arada olmazlar. Yani, aynı coğrafyada at ve eşek yaşamaz. Aynı coğrafyada insna olamdan yaşayamayan türler üzerinden faraziye üretmek abesle iştigaldir. Bu yüzden örnek üzerinden gitmek abestir, bir yere varmaz, farazi olur.. Eğer insan faktörü yoksa, katır, üreyebilir olsa bile, katır doğal seleksiyona uymayacağı için, hayatta kalamaz. Bunun iyi bir örneği, kaplan-aslan melezidir. Gayet başarılı üreyebilir, ama vahşi doğada hayatta kalması mümkün değildir. Katırlar, doğanın gereklerine değil, insanın gereklerine uydukları için, insan tarafından idame ettirilen canlılardır..

Kısaca, birikmiş genlerin kombinasyonlarının ortaya yeni türler çıkarması gibi bir durum söz konusu olamaz.. Bu zaten PE'ye yöneltilen en kritik eleştirilerden biridir. Bu, temelde, sympatrik türleşmenin, mümkün olan bir yolunun gösterilememesi meselesidir. Melezleme, bahsettiğiniz gibi, bir sıçrama, hoplama tahtası gibi görülmüştür. Oysa, her canlının bir melez olup zaten sürekli yaşanan bir gradient sürecin sürüp gitiğinin görülmüyor olmasıdır asıl mesele..

Sevgili anibal, Bir yandan katır eşek zebra farklı türlerdir diyorsun, diğer yandan, at ile eşekten üreyebilen bir katır ortaya çıkıyor ise bu aynı türdür diyorsun. Sen şimdi karar ver at ile eşek farklı tür müdür? Farklı tür ise bu ikisinden daha farklı bir başka canlı katır ortaya çıkabiliyor ise ve bu katır, önceleri at veya eşekle birleşip yeni katırlar ortaya çıkarıyor sonra da kendi katır türünden partnerler bulup üreyebiliyor ise, bu türleşmede bir kestirme yol, kısa sürede ortaya çıkmış bir başka türleşme yolu değil midir?

Mesele bunu insanın yapıp yapması meselesi değildir. Daha önce de belirttim. İnsan genetik gelişmenin özelliklerini keşfettiği için bu türleşmeyi zaman kaybı olmadan yapabilir. Ama madem ki bu mümkün, insan olmadan uzun zaman içinde olsa da doğada bu türden türleşmeler olabilir. Sözkonusu edilen şey bu türden kestirme türleşmelerdir.

Seksüel izolasyonun sınırı nedir? Kurt ile it ayrı türdür. ayrı coğrafyada kaldıkları sürece birleşme imkanları olmaz bir süre sonra aynı coğrafyaya yeniden döndüklerinde çiftleşme olabilir de olmayabilir de. Bunu ne belirliyor.

At ile eşek aynı coğrafyada olmaz diyorsun. Bu ne demek. Dünyanın her yerinde at da eşek te yan yana. At ile eşeğin kendiliğinden çiftleştiğine kaç kez kendim şahit olmuşumdur. Ortaya yeni nesilin çıkıp çıkmadığına bakmak gerek. Büyük bir yüzde ile çıkmıyor. Ama az da olsa üreyebilen katırların olduğunu kendin söylüyorsun.

Önceleri; örnek, kanıt vs isteyip duruyordun. Örneği ve kanıtı farkında olmayarak kendin verdin. Şimdi de tanımlar üzerine yoğunlaşıyorsun. Tür tanımı yapıyor türü üreme olmayacak kadar farklılaşma kapsamına almak istiyorsun. Tanımı böyle yapıyor olsanız bile. GÖrüldüğü gibi bu farklılaşmanın kesin sınırı yok. Yüzdeli sınırlar var. %99 üreme olmadığı için farklı tür kapsamına giriyor. Ama %1 ise bu kapsamı yanlışlıyor. Bu yanlışlama kendi içinde yeni türlerin kestirme olarak ortaya çıkabileceğinin kanıtıdır.

İnsanın devreye girmesi, süreçlere müdehale etmesi de ayrı bir sıçrama nedenidir? Bilincin, isteğe göre gen dizilimlerini, (mutasyonları) manüple etmesidir. Doğada rasgele, kendiliğinden ve amaçsız olan mutasyonları, bilinçli ve isteğe göre dizayn edebileceğiz. Ortaya çıkarabileceğimiz her yeni tür. Kendi içinde (insan olmadan da) bu potansiyeli taşıyor demektir. Şu andaki tüm türler, insan müdehalesi olmadan bu seviyelere geldiğine göre. İnsan da doğanın bir parçası olduğuna göre.

Neyin, ne ile birleştirilebileceğini ve nasıl yaşamda kalabileceğini bulabileceğimiz bir gelecek önümüzde duruyor. Doğal seleksiyon, yerini insan seleksiyonuna bırakacaktır. En büyük devrim de bu olacaktır.

Sevgiler.

tarihinde drekinci tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Sevgili anibal, Bir yandan katır eşek zebra farklı türlerdir diyorsun, diğer yandan, at ile eşekten üreyebilen bir katır ortaya çıkıyor ise bu aynı türdür diyorsun. Sen şimdi karar ver at ile eşek farklı tür müdür?

Bu kargaşa sizin tür tanımını indirgemek kaygınızdan geliyor.

Biyolojik tür ayrımını yapan, bilfiil hacının gözdesi olan Mayr'dır: "population or group of populations whose members have the potential to interbreed and produce fertile offspring" (Mayer, E. 1942) Bu cümle ezbere bilinen bir şey olmuştur adeta..

Peki bu birarada üreyememe durumu nasıl bir iştir? İşte senin bu durumu bilmediğin için, konuy mesela kromozom sayısı farkına indirgemen meselesidir mesele..

Birlikte üreyememe, iki ayrı etapta, kulvarda, durumda incelenir. Prezigot ve postzigot.

Bizim için mesele, prezigot meselesidir: Sperm ovuma kavuşma fırsatına haiz olamaz.. Bunun başlıca sebepleri, izolasyondur. Örneğin, aynı coğrafyada yaşasalar bile farklı habitatlarda yaşayabilen türler/bireyler. Mesela, bazı yılanlar, çiftleşseler deste deste evlat sahibi olabilecekken, bir kısmı suda, diğeri karada yaşadığı için biraraya gelemezler. Bir diğer engel, mesela, farklı cinsel uyracılara sahip olmalarıdır. Örneğin, iyi bilinen bir kaç ateş böceği türü, farklı yanıp söndükleri için, birleşip yumurta dökemez.. Bunun gibi.

İşte katır ile at arasındaki mesele de budur. Farklı ortamlarda yaşayabildikleri, o ortamlara adapte oldukları için, bir araya gelip üreme şansları yoktur. O yüzden de, mayr'ın tanımına uygun olarak bunları ayrı bir tür olarak ele almak gerekir.

>>> Ama madem ki bu mümkün, insan olmadan uzun zaman içinde olsa da doğada bu türden türleşmeler olabilir.

İşte bu hayır cevabına mazhar bir cümledir. İnsan aya gidebilmiş demek, geçmişte dinozorlarda aya gitmiştir bu yüzden demek anlamına gelmez.. Bu türden türleşmenin önünde kocaman engeller mevcuttur. Bu yüzden de bu olasılıklar kapsamın girmez. Dahası, bu şekilde özelleşmiş iki ayrı türün dölünün o ortamda sağ kalabilecek olması düşünülemez. Hep unutuyorsunuz: Doğal seleksiyon diye bir nane var..

>>> Önceleri; örnek, kanıt vs isteyip duruyordun. Örneği ve kanıtı farkında olmayarak kendin verdin.

Ne alaka? İstersen, karanlıkta parlayan domuzları örnek verelim, ister misin?

Sorun nedir? Sorun, bir eşek ile zürafanın birleşip bir devekuşu çıkıp çıkmadığıdır..

Melezleme, evrimin bir mekanizmasıdır, ama türleşmenin sebebi olmaktan uzaktır.. Gidip de, amanda geçmişte denk geldiler, böylece evrimsel sıçramalar oldu diyebilmek mümkün değildir..

Peki nası lbir mekanizma? Sen, ana ve babanın bir melezisin.. İşte olay bu sadece.. Bunun etkisi, varyasyonları, kombinasyonal olarak artırabilmiş olmaktır. Kaldı ki, at ve eşek çiftleşmesinde de sonuç böyle olacaktır.. Eğer at ve katır farklı türler değilse, birer varyasyondur, katır da bir kombine varyasyon olacaktır.

Peki sen neden öyle sanıyorsun:

>>> Dünyanın her yerinde at da eşek te yan yana.

Sen insanların yan yana getirdikleri at ve eşekleri görüyorsunda ondan.. At ile eşeğin doğal habitatları çok farklıdır ve birininkinde diğerinin var olması mümkün değildir.. fosil kayıtlarda dahil, at ile eşeğin birlikte yaşayabildikleri -insanların yular takıp kazığa bağlamadığı sürece- bir yer mevcut değildir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsan müdahalesi olmadan buna benzer bir olay yaşandı ve belgelendi, geçenlerde bir belgeselde görmüştüm. Kutup ayısı-boz ayı melezi bir ayı bir avcı tarafından vurularak öldürüldü. Genetik olarak incelendiğinde bunun gerçek bir melez olduğu ortaya kondu diye bahsediliyordu national geographic te. Ama bunların hiçbirisi alıntıladığınız bana gen merkezli gözüken evrim tanımı (gen havuzundaki allellerin frekans değişikliği) ile çelişmiyor. Ve bu evrim tanımında tedrici olamayacak herhangi bir değişimi ortaya koyamıyor. Bu da zaten tanımlı bir mekanizma (izolasyon-izolasyonun ortadan kalkması)ve anibal bunula ilgili bir link vermişti yanlış hatırlamıyorsam.

tarihinde alpcakir tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Kutup ayısı-boz ayı melezi bir ayı bir avcı tarafından vurularak öldürüldü. Genetik olarak incelendiğinde bunun gerçek bir melez olduğu ortaya kondu diye bahsediliyordu national geographic te.

Boz ayı kutup ayısı farklı tür olarak nitelendirilmemekte.

Dahası o programda kutup ayılarının buzulların erimesi-iklim değişimi ile boz ayılaşacağından bahsedildi.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Not: Son mesajların düzeyinin iyi olduğunu vurgulamalıyım.

ELEŞTİRİ:

1- HER BİLİM DALINA ÖZGÜ DEYİMLER VARDIR: Bu deyimleri kullanarak konunun uzmanı olmayan kişilere bir şey anlatabilme olanağı yoktur.

Bu nedenle olabildiğinde FORUMUN ANADİL tercihi kullanarak anlatımda bulunulmalıdır. Kullanılan özel deyimler de açıklanarak anlatıma devam edilmelidir.

2- Anlatımlarınızı okuyanların “ben anlamadım ama vay be çok şey biliyormuş” demeleri çok önemli değildir.

3- Ben onun düzeyine ineceğime, o benim düzeyime çıksın tavrı, ancak sizin düzeyinize çıkmasına izin verdiğiniz oranda gerçekleşir. Yoksa elitist tavır olmaya mahkumdur. Elitist tavırlar da iticidir.

4- Forum ortamında ortalama okuyucu kitlesinin sizin tartışmanızı izleyebilmesi mi, İZLEYEMEMESİ mi amaçlanmaktadır.

5- Mesajlar, ağırlıklı olarak sözcükler üzerinden yanlış yakalama oyunu halini aldı. Oysa tartışılması gereken kavramsal ve düşünce eleştirileri daha arkada kalmaya başladı. Önceki tüm tartışmalarda da benzer özellikler mevcut.

6- Bilim forumunda kaçınılmaz şekilde ilerleyen mesajlarda hakaret ön plana geçmekte. Küfürleri ayıklayıp okumak oldukça zor geliyor. Bir küfür başlığı açıp, orada birbirinize küfredip, başlık altında da bilimsel tartışmanız çok hoş olurdu.

7- Bilimsel veriler ANİBAL’in anlatımlarını ağırlıklı olarak doğrulamakta. Yarın yeni buluntular ve bilgiler bizi farklı açılımlara götürebilir. Bu nedenle bazı açık kapılar bırakılmalıdır.

8- Çok önemli bilim adamlarının işi kişisel kaprise kadar indirgediklerini, bir anlamında bazı verileri ısrarla görmezden geldiklerini bildiğimden, okuduğunuz her kitaba kutsal kitap muamelesi çekmemenizi öneririm.

KKoH

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> 1- HER BİLİM DALINA ÖZGÜ DEYİMLER VARDIR: Bu deyimleri kullanarak konunun uzmanı olmayan kişilere bir şey anlatabilme olanağı yoktur. Bu nedenle olabildiğinde FORUMUN ANADİL tercihi kullanarak anlatımda bulunulmalıdır. Kullanılan özel deyimler de açıklanarak anlatıma devam edilmelidir.

Sevgili KOH, yerden göğe kadar haklısın ama, maaelesef tarafı var işin birde..

Ancak, derinlemesine biyoloji bilgisine sahip olunmakla altından kalkılabilecek bir konuyu getirip bir foruma malzeme yaparsanız, el mahukm varacağı yer budur. Zira, terimleri ve arkasında yatan ciltler dolusu denebilecek şeyi, bir bağlantı testi arasında cevaplamak durumunda kalınınca, buna izahatı yapamıyorsunuz elbette..

Bu konu, burada tartışılacak bir konu değil zaten.. Bu, evrimin değil biyolojinin en gürültülü konusu şu anda.. Peki ne yapmalı?

Yapılacak şey, somut deliller ve bilgiler, buna bilhassa dikkat etmek lazım: SOMUT olmasına; hangisini daha güçlü olarak gösteriyorsa, onu tema olarak kullanmak..

Bu noktada yapılacak şey, bellidir. Somut deliller ortaya konur. Budur denir, ona tabi olunur.. Ernst Mayer şunu demişte, Dawkins bunu demişte.. Bunlar işin teferruatıdır. Bugün, biyoloji çevrelerind ekabul görmemiş, "CONTROVERSY" olmaktan çıkamamış simpatrik evrim vs. gibi kavramları, hybrid speciation gibi şeyleri buraya koymak, ancak kafaları bulandırır o kadar..

Ki burada henüz "tür" dendiği zaman ne anlaşılacğı konusunda bile hem fikir değilken bizler.. Ben tür derken başka bir şeyi kastediyorum, onlar başka şeyi anlıyor..

Ama belki bunun, genel olarak biyoloji bilgisinin yükselmesine bir katkısı olabilir, bilmiyorum..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Sevgili anibal, Bir yandan katır eşek zebra farklı türlerdir diyorsun, diğer yandan, at ile eşekten üreyebilen bir katır ortaya çıkıyor ise bu aynı türdür diyorsun. Sen şimdi karar ver at ile eşek farklı tür müdür? Farklı tür ise bu ikisinden daha farklı bir başka canlı katır ortaya çıkabiliyor ise ve bu katır, önceleri at veya eşekle birleşip yeni katırlar ortaya çıkarıyor sonra da kendi katır türünden partnerler bulup üreyebiliyor ise, bu türleşmede bir kestirme yol, kısa sürede ortaya çıkmış bir başka türleşme yolu değil midir?

Sorun, tür gibi yeterince kesin tanımlanamayan bir cins adına, matematiksel bir küme muamelesi yapmaya ve onun üzerinden Aristo mantığı yürütmeye kalkışmamız.. Klasik mantık, soyut kümeler üzerinde gayet iyi çalışır. Bir şey ya A kümesinin elemanıdır ya da değildir derken burada A kümesini soyutlanarak tanımlanmış ve kesin sınırı tam olarak belirlenmiş bir matematiksel nesne olarak alırız. Oysa doğanın nesneleri matematiksel nesneler değildir. Nasıl, küre, üçgen, daire ve benzerleri soyutsa ve doğada bunlar mükemmel halleri ile değil, ancak yaklaşık halleri ile bulunabiliyorsa, doğadaki nesneler için yarattığımız sınıflamalar da öyledir. İçinde doğal nesneleri bulunduran hiçbir sınıflama, soyut bir matematiksel nesne gibi kusursuz ve keskin değildir. Bu çiçek bir güldür veya değildir.. Doğru ama "Gül" dediğimiz şey nedir? (Engels'in örneği) Nerede başlar, nerede biter? Hangi evrimsel aşamadan itibaren ağacın çiçeği "işte bu güldür" denebilecek noktaya gelir?

Doğal nesneler ile soyut nesneler arasındaki bu farklılık, Zenon'a ilham vemiştir.. Bir kum tanesi alır ve sorar: "Bu bir kum yığını mıdır?", yanıt açık bir hayırdır elbette. Sonra bir kum tanesi daha ekler, iki kum tanesinden oluşan grup için aynı soruyu sorar.. Kum yığını kum tanelerinden oluştuğu ve bu tanelerden başka bir şey içermediği için, kum tanelerinden oluşan kümeye artık "bu bir kum yığınıdır" dediğimiz bir yer mutlaka gelecektir. O zaman da bundan bir kum tanesi çıkarır ve tekrar aynı soruyu sorar. "Kum yığını" dediğimiz şey, anlamsız ve yararsız bir şey değildir ama apaçık görüldüğü gibi, çeşitli kum tanesi grupları için tam ve kesin olarak bu kum yığınıdır, bu değildir denecek bir nokta yoktur. Çünkü bu matematiksel bir nesne değildir. Görünürdeki paradoksun çözümü, zihnimizdeki kavram ve imgelerin, nesnel gerekliğin tam ve eksiksiz bir kopyası değil, onun bir yansıması ve yaklaşık bir betimlemesi olduğu yolundaki diyalektik bilgi kuramının kavranmasında yatar.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> 1- HER BİLİM DALINA ÖZGÜ DEYİMLER VARDIR: Bu deyimleri kullanarak konunun uzmanı olmayan kişilere bir şey anlatabilme olanağı yoktur. Bu nedenle olabildiğinde FORUMUN ANADİL tercihi kullanarak anlatımda bulunulmalıdır. Kullanılan özel deyimler de açıklanarak anlatıma devam edilmelidir.

Sevgili KOH, yerden göğe kadar haklısın ama, maaelesef tarafı var işin birde..

Ancak, derinlemesine biyoloji bilgisine sahip olunmakla altından kalkılabilecek bir konuyu getirip bir foruma malzeme yaparsanız, el mahukm varacağı yer budur. Zira, terimleri ve arkasında yatan ciltler dolusu denebilecek şeyi, bir bağlantı testi arasında cevaplamak durumunda kalınınca, buna izahatı yapamıyorsunuz elbette..

Bu konu, burada tartışılacak bir konu değil zaten.. Bu, evrimin değil biyolojinin en gürültülü konusu şu anda.. Peki ne yapmalı?

Yapılacak şey, somut deliller ve bilgiler, buna bilhassa dikkat etmek lazım: SOMUT olmasına; hangisini daha güçlü olarak gösteriyorsa, onu tema olarak kullanmak..

Bu noktada yapılacak şey, bellidir. Somut deliller ortaya konur. Budur denir, ona tabi olunur.. Ernst Mayer şunu demişte, Dawkins bunu demişte.. Bunlar işin teferruatıdır. Bugün, biyoloji çevrelerind ekabul görmemiş, "CONTROVERSY" olmaktan çıkamamış simpatrik evrim vs. gibi kavramları, hybrid speciation gibi şeyleri buraya koymak, ancak kafaları bulandırır o kadar..

Ki burada henüz "tür" dendiği zaman ne anlaşılacğı konusunda bile hem fikir değilken bizler.. Ben tür derken başka bir şeyi kastediyorum, onlar başka şeyi anlıyor..

Ama belki bunun, genel olarak biyoloji bilgisinin yükselmesine bir katkısı olabilir, bilmiyorum..

Sevgili Anibal.

Şu türleşme ile iligili klasik ve yerleşimiş görüşü bize kısaca açıklayabilir misin?

İstememin nedeni üzerinde tartışacağımız bir referans noktamızın olması..

Ben de açıklayabilirim ama, sen gelip hemen hayır diyeceksin.

Kendi görüşlerine hayır diyemeyeceğini düşündüğüm için senin bu konudaki görüşünün almak istedim.

Bizi bundan esirgemezsin umarım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Şu türleşme ile iligili klasik ve yerleşimiş görüşü bize kısaca açıklayabilir misin?

Türleşme, bir şekilde süren evrimsel adaptasyonların uzun dönemde birbirine eklenerek canlının atasıyla üreyemeyecek hale gelmesidir. Bu, bir teorik, zihinsel olaydır. Atası, geçmişte kalmıştır, çok ama çok nesiller öncesinde. Bir şekilde, geçmişte kalan atayı getirip yeni türün olduğu mekana koysaydık, ikisi birbiriyle üreyemez olurdu. Çocukları olmazdı vs. demiyorum, ekosistem meselesi olarak üremekten bahsediyorum..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Şu türleşme ile iligili klasik ve yerleşimiş görüşü bize kısaca açıklayabilir misin?

Türleşme, bir şekilde süren evrimsel adaptasyonların uzun dönemde birbirine eklenerek canlının atasıyla üreyemeyecek hale gelmesidir. Bu, bir teorik, zihinsel olaydır. Atası, geçmişte kalmıştır, çok ama çok nesiller öncesinde. Bir şekilde, geçmişte kalan atayı getirip yeni türün olduğu mekana koysaydık, ikisi birbiriyle üreyemez olurdu. Çocukları olmazdı vs. demiyorum, ekosistem meselesi olarak üremekten bahsediyorum..

Evet.. Klasik bir evrim tanımı. Türleşme temel olarak evrimdir zaten.

Peki gözlemler bunu destekliyor mu?

Daha doğrusu bunu destekleyen gözlemler, deliller var mı?

Var veya yok demen yeterli.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...