Jump to content
haci

TÜRLEŞME

Recommended Posts

Gene bireyleri görürüm..

Baklayı geveleme artık, bireylere bakınca mı, sürünün düzenine bakınca mı?

Eğer anlık veri alıyorsan, bireylere bakabilirsin. Yok, sürüyü uzun süre gözetlersen, sürüye bakarsın, sürü davranışlarını görürsün.. Sen hangini bekliyorsun..

Yani, sürünün o anki durumunun bir snapshot'unumu alacaksın, yoksa bir seri veri üzerine mi gideceksin?

Ama amanda bunların ayakların var diyorsan, kareden sürüdeki diğer bireyleri çıkarıp, tek bir bireyi koyman lazım.. Nedir ki istediğin?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Ne bileyim ben, ne görürsün? Gözler senin gözün, ne göreceğin, gördüğünü sen bilirsin..

Bireylerin arasındaki farkları görürsün değil mi?

Zaten gördüğünü söylemiştin.

Ayrıca bireylerin çiftleştiğini görürsün.

Arada bir başka türden bir hayvanla (canlı ile) çiftleştiklerini de görürsün.

Kurtla çakal çiftleşir. Aslanla kaplan çiftleşir.

Australoptesus robostusla, ya da homo habiliusla şempanze çiftleşir.

İnsanların dölü atılır. Senin ünlü zenci çıkar ortaya..

Aniden.. PE kuramındaki gibi.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bireylerin arasındaki farkları görürsün değil mi? Zaten gördüğünü söylemiştin.

Bireye bakarak bunu görmezsin hacı, elinde tek birey var.. Ama senin dediğin olsun..

>> Ayrıca bireylerin çiftleştiğini görürsün. Arada bir başka türden bir hayvanla (canlı ile) çiftleştiklerini de görürsün. Kurtla çakal çiftleşir. Aslanla kaplan çiftleşir. Australoptesus robostusla, ya da homo habiliusla şempanze çiftleşir. İnsanların dölü atılır. Senin ünlü zenci çıkar ortaya.. Aniden.. PE kuramındaki gibi.

Genelde bu böyle olmaz.. Nerden çıkardığını hiç anlamış değilim, uydurmuşsun.. Kurtla çakal steril yavrular üretir, katırlar gibi. Bazı bölgelerde kurtlar ve çakallar birlikte yaşar, velakin, genelde kurtların yaklaşımı çakalları becermek değil, onları yemek şeklinde olur..

Aslanla kaplan, farklı yerlerde yaşarlar, çiftleşemezler..

Homo cinsleri içinde durum aynıdır, dahası malum şempanze kromozom birleşmesi büyük ihtimalle o homo'lardada mevcut olduğu için, bu pek mümkün görünmemektedir..

Bunlardan aniden bir tür filan ortaya çıkmaz hacı.. Genelde bu durum, yeni bir tür ortaya çıkarmaz..

Ama türleşmeyi melezleme ile açıklayamazsın, zira var olan iki türün kombinasyonu için, o iki türü önce bir ortaya çıkarman gerekir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Bireylerin arasındaki farkları görürsün değil mi? Zaten gördüğünü söylemiştin.

Bireye bakarak bunu görmezsin hacı, elinde tek birey var.. Ama senin dediğin olsun..

>> Ayrıca bireylerin çiftleştiğini görürsün. Arada bir başka türden bir hayvanla (canlı ile) çiftleştiklerini de görürsün. Kurtla çakal çiftleşir. Aslanla kaplan çiftleşir. Australoptesus robostusla, ya da homo habiliusla şempanze çiftleşir. İnsanların dölü atılır. Senin ünlü zenci çıkar ortaya.. Aniden.. PE kuramındaki gibi.

Genelde bu böyle olmaz.. Nerden çıkardığını hiç anlamış değilim, uydurmuşsun.. Kurtla çakal steril yavrular üretir, katırlar gibi. Bazı bölgelerde kurtlar ve çakallar birlikte yaşar, velakin, genelde kurtların yaklaşımı çakalları becermek değil, onları yemek şeklinde olur..

Aslanla kaplan, farklı yerlerde yaşarlar, çiftleşemezler..

Homo cinsleri içinde durum aynıdır, dahası malum şempanze kromozom birleşmesi büyük ihtimalle o homo'lardada mevcut olduğu için, bu pek mümkün görünmemektedir..

Bunlardan aniden bir tür filan ortaya çıkmaz hacı.. Genelde bu durum, yeni bir tür ortaya çıkarmaz..

Ama türleşmeyi melezleme ile açıklayamazsın, zira var olan iki türün kombinasyonu için, o iki türü önce bir ortaya çıkarman gerekir..

Çiftleşme deyince ben cürm-ü meşruttan bahsetmiyorum. Ortada kırmızı kurt veya ligar varsa, onlar aralarında çiftleşmişlerdir.

Onbinlerce hibrid canlı var. Yüzbinlerce hatta.. Genelde bu çok yaygın bir süreçtir. Çok yaygın..

Biz nereden geldik sanıyorsun. Bir şempanze ile homo habilis bizi oluşturabilirdi. Belki de oluşturdu.. Kimbilir?

Bir tür aniden ortaya çıkıyor.

Ben demiyorum bunu.

Senin hocaların diyor. Ama sen iyi bir talebe değilsin. Onları reddediyorsun.

Bana şunu yapamazsın, bunu yapamazsın deme..

Çünkü Adnan Oktar da senin gibi şeyler sayıklıyor..

Şu olmaz, bu olmaz..

Usandık bu safsatalarınızdan.

Oluyor işte.. Dünyada belki de 100 milyon tür var..

Nerdeden çıktı bunlar?

Uzun ve çizgisel evrim bunları açıklayamaz.

Benden türleşmenin doğasının iyi bilinmediğini kabul edene kadar bunları duyacaksın.

Ne zaman, ben türleşmenin doğasını tam olarak bilmiyorum dersen, ben o zaman susacağım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, öncelikle tür kavramını yok sayıp, deforme edip, kafanca bir tür kavramı koyuyorsun..

Tür demek birarada üreyememek demek. Bu durumda melezleme ile yeni bir tür ortaya çıkmaz.

>>> Bir tür aniden ortaya çıkıyor. Ben demiyorum bunu. Senin hocaların diyor.

Bunu diyen kimse yok, sen gibi sallayan ise çok.. Hiç bir türün aniden ortaya çıktığı filan yok hacı, sadece sallıyorsun..

>>> Şu olmaz, bu olmaz.. Usandık bu safsatalarınızdan. Oluyor işte.. Dünyada belki de 100 milyon tür var.. Nerdeden çıktı bunlar?

Hacı olmayacak, olamaz, imkansız olan şeyleri geveliyorsun. Sonrada bu olmaz deyince de böyle salyalar saçarak sayıklıyorsun.. Bu söylediklerin olmaz.. Kurt ile çakal çiftleşip yeni bir tür çıkarmaz, kurt çakalı yer, daha ötesi var mı?

Bu kadar türün ortaya çıkabileceği bilinen bir tek yol mevcut, evrim.. Ve bu yolun gerçekleştiğinin de delilleri ortada. Bilinmeyen bir başak yol varsa, bu bizi bağlamaz, zira bilinmiyor.. İdda edilen başk yollarda olabilir, ama kanıtları yoktur..

Amanda türleşme olayı pek bilinmiyormuş.. Olabilir.. Ama türleşmenin nasıl gerçekleşeceği konusunda yeterince, gani gani şey biliniyor.. Efenim önce hngi tür çıktı? Omurgalı mı, kabuklu mu daha önce çıktı, bunlar bilinse ne olur, bilinmese ne olur? Elbet birileri bunları çözecektir, zira kims esen gibi işkembedne sallanmış laflarla türleşmeyi vs. çözdüğünü düşünmüyor, gidip araştırıyor..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Senle bu konular tartışılmaz Anibal..

Çok palavracısın..

Evrim deyince türleşme diyorsun. Türleşme deyince evrim..

Nuh diyorsun peygamber demiyorsun.

Bu konuları ciddi şekilde tartışacak akademik bilgiden yoksun olduğun belli.. Çok belli hem de..

Ayrıca ciddiyetin de yok..

Seni muhatap almak istemiyorum.

Bu konuya senin katılımını dikkate almadan devam edeceğim. Seni yanıtlamayacağım. Sana soru da sormayacağım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Senle bu konular tartışılmaz Anibal.. Çok palavracısın.. Evrim deyince türleşme diyorsun. Türleşme deyince evrim..

Hacı, iyice zırvalamaya başladın..

Şu olmaz, bu olmaz.. Bak hacı, kapını genillet, çünkü bir saat sonra kafanda 5 metrelik boynuzlar çıkacak.. Evdeki lambaları sat, çünkü deniz anası gibi parlayacaksın, lamba ve elektriğe hacetin olmayacak..

Olur olur, senin meşhur hikayelerin gibi, bunlarda olur..

Olabilmesi için hiç bir yol, yordam vs. olmayan şeyleri getirip atıyorsun önmüzüe, sonra da olur bak olur diye sayıklıyorsun.. Eşek ile at çiftleşip yeni bir tür çıkaramaz. Hatta aslan ile kaplan bile çıkaramaz. Bir türlü anlamadın hala, türler, belli bölgelerde yaşar, oraya özelleşmiştir, az veya çok.. Sen bir türü alıp başka türün bölgesine koyarsan, o orda yaşayamaz..

Ama anlayamamış olman bir tarafa, bir de utanmadan aman seninle akademik tartışılmaz vs. gibi saçmalıyorsun.. Geç bu ayakları Hacı.. Buyur işte meydani nasıl olurda, melezleme ile yepyeni bir tür çıkar, bir göster bakalım madem..

Haa, bu arada neden o tür ortada şu anda yok, buna bir cevap verirsin umarım. Hani örneklerin var ya, çakal ile kurt kırması gibi. Neden doğada bu kırmalar yok, mevcut değil, bunu da izah edersin umarım..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Türleşme konusunu yarım bırakmışız. Biraz daha üzerinde duralım..

Darwin evrimi, daha doğrusu türlerin kökenini, doğal seçimle açıklamıştı..

Bu kuram çok tutmuş ve evrim Darwin'le özdeş olmuştur.

Darwin'in genlerden haberi yoktur. Darwin, özellikle Galapagos takım adalarında yaptığı gözlemlerle böyle bir sonuca varmıştı.

On the origin of Species (Türlerin kökeni) kitabının ilk baskısında Darwin'in, evrim (evolution) terimini bile kullanmamıştır.

Bu konu üzerinde biraz daha duralım..

Bir hayvan türü, diğer bir hayvan türünden çıkıyor..

Ama nasıl?..

Darwin'e göre doğal seçimle..

Darwin bu konuda fazla bir şey bilmiyordu. Bilemezdi de.

Çünkü bu konuyu başlatan o..

O zamana kadar bilinen bilgiler bir çekirdeği doldurmuyor..

Günümüzde konu hakkında çok şey biliniyor.

Yine de hiç bir şey bilinmiyor denecek kadar az biliyoruz konuyu..

Speciation yani türleşme denen olayı yakından inceleyelim..

Önce tür kavramına bakalım.. Tür nedir?

Tür, serbest gen alış verişinin gerçekleştiği, yeni neslin en azından kendilerini yaratan ebeveynleri kadar ortama uyduğu bir canlı topluluğudur...

Zamanla bu toplumun bireylerinden bazıları veya bütün bireyleri arasında gen akımı (alış verişi) önce azalabilir ve sonra durabilir.

Bunun nedeni zamanla toplumu oluşturan canlılardaki genlerin farklılaşmasıdır.

Bu farklılaşma öyle bir düzeye ulaşır ki, canlılar arasında çiftleşme olmamaya başlar ve toplum, birçok türe parçalanır.

Buna phyletic (filetik) evrim, ya da anagenesis deniyor.

Eğer toplum, varlıklarını birlikte sürdürmeye devam eden iki ayrı türe ayrılırsa buna da cladogenesis denir.

Cladogenesisin olmasının nedeni ikiye ayrılan toplumlar arasında çiftleşme önlenmiştir.

Çiftleşmenin önlenmesi çeşitli mekanizmalarla gerçekleşir:

1. Toplumun bir kısmı ile diğerleri arasına fizik bariyerler girmiştir.

2. Toplumun bir bölümü tümüyle ayrı ve yeni bir ekolojik nişde yaşamaya başlamıştır.

3. Toplum yeni ekolojik nişe ulaşmadan önce polimorfizme uğramıştır. Yani toplumda mevcut genlerin çok sayıda çeşiti vardır.

Yeni ulaşılan ekolojin nişde bu genler adaptasyonu sağlarlar veya sağlayamazlar.

Hayvan türü ikiye veya daha fazla sayıda topluma ayrılır.

Türleşme sırasında ortaya çıkan subgrup canlı toplumu, çıktığı toplumun üyeleri ile çiftleşemeyen yeni bir nesle dönüşmüştür.

Eğer bu iki toplum arasındaki engeller fizik ise, yani onlar, örneğin, kıt'aların birbirlerinden ayrılması ile birbirlerinden ayrılmışlarsa, gelişmelerine devam ederler.

Zamanla farklı iki tür ortaya çıkar. Buna allopatric türleşme denir. Bu öteden beri en önemli türleşme şekli olarak bilinir.

Bir grup canlının yeni bir nişe göçmesi de türleşmeyi sağlayabilir.

Buna parapatric türleşme denir. Bazı bitkilerin bu yöntemi seçtikleri bilinmektedir.

Bir de sympatric türleşme denen durum vardır.

Aynı nişi tutan canlılardan birinde özel bir mutasayon ortaya çıkar ve canlı çıktığı türle artık çiftleşemez.

Bu yeni türün ayrıca bazı ekolojik avantajları da olmalıdır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Hayvan türü ikiye veya daha fazla sayıda topluma ayrılır.

Bu husus, Darwin'in yanıldığı kabaca tek husustur..

Türler, türlere dönüşür.. Bir tür, bir sürü türe dönüşmez.. Bir sürü tür, bir başka bir sürü türe dönüşecektir.

Konu, filojeninin en güç konularından biridir. Türleşme, ortada bir kavramında, uçta değil. Türleşmenin altında altürler, ırklar gibi ayrımlar yer alır. Kladistik tür tanımı, alt türleri kapsayan bir aile için yapılır.

En iyi örnek insandır. İnsanın bir sürü türü vardır. Neanderthal vs. gibi.. Burada, tür insandır, ama alttürler arasında üreme sıkıntısına da varabilen bir sürü bariz fark bulunur.

Biz bu tür içinde aslında bir alttürden ibaretiz.

Ama filojenide, en uç canlıya tür denir. Bu açıdan Nanderthal ve insan iki ayrı türdür. Ama kaldistik açıdan bu ikisi aynı türdür.

Yahu bu nasıl iş, bir karar versek? Öyle değil.. Klasik tür bakışında, tek boyutlu bir çizgi görünür. Ama filojenik bakışta farklı bir çizgi gözlenir. Evrim bu iki çizgiyi kapsayan bir düzlem üzerinde ilerler. Bu, darwini çizgisel evrim görüşünün değil, düzlemsel bir evrimin tarifidir ve yaşanan şeyin bu olduğu kabul edilir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ani bir türleşme örneği...

http://tinyurl.com/lvzk9f

Görüldüğü üzere türleşme aniden, hatta gözlerimizin önünde olabiliyor.

Darwin'in sandığı gibi öyle uzun yıllar beklemeye gerek yok.

Eminim ki Galapagos takım adalarında ispinoz kuşları da 50-100 nesil içinde kendi adalarına uyum yapmışlardır.

O kadar beklememiş bile olabilirler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Görüldüğü üzere türleşme aniden, hatta gözlerimizin önünde olabiliyor.

Ben oraya bakınca iki farklı tür göremiyorum hacı...

Ha, bir mutasyon olmuş.. Ama bu mutasyonun akıbetine, doğal seleksiyon karar verecektir, işte hepsi bundan ibaret..

Ve emin ol ki, geçmişte bunlar olmuştur, hemde defaten.. Ve doğal seleksyon, belki, X dönemince şu renkte olanın, Y dönemince bu renkte olanın baki olmasına yol açmıştır..

Sorun, bu mutasyonun neden daha evvel olmadığı sorunudur Hacı..

Ne demiştik bir yerlerde: Olası mutasyonlar.. İşte onlardan birini görüyoruz sadece..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Ben oraya bakınca iki farklı tür göremiyorum hacı...

Sende renk körlüğü de var galiba..

Şu kaç Anibal.. Sağ elimin parmaklarını gösteriyorum.

Onları da görmeyebilirsin de..

Bir mutasyon bu kadarını yaparsa, sen birkaç mutasyonun neler neler yapabileceğini düşün..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>>Sende renk körlüğü de var galiba..

Sende başka bir şey var ama, ben ne olduğunu bilmiyorum, sen bilirsin eminim:

Elvan abelese ile, süreyya ayhan arasındaki genetik/somatik/fenotip farkların o iki kuş arasında olandan çok daha fazla olduğuna eminim.. 100m (yada maraton) yarışlarını, kaç insan "türü" koşuyor sence..

Evet, olimpiyatları gösteriyorum, kaç renk, kaç çeşit tür var, görüyor musun hacı?

Eğer görüyorsan, hala okuman kaldıysa, bir yerlerden tür nedir bir tanımını okusan diyorum..

>>> Bir mutasyon bu kadarını yaparsa, sen birkaç mutasyonun neler neler yapabileceğini düşün..

Az bile yapmış.. Ama mesele, mutasyonun ne yaptığı değil, mutasyona doğal seleksiyonun ne yapacağıdır..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

O kuşlar için tür diyen ben değilim..

Benden büyük bir otorite diyor. Ben sadece onların yalancısıyım.

Sen bunları ya onlara anlat ya da Marko paşaya..

Ancak o dinler seni..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Benden büyük bir otorite diyor. Ben sadece onların yalancısıyım.

Laf söylemiş bal kabağı.. Emin ol onlar farklı türler değil.. Yetkili bir ağız olarak, ben söylüyorum..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Benden büyük bir otorite diyor. Ben sadece onların yalancısıyım.

Laf söylemiş bal kabağı.. Emin ol onlar farklı türler değil.. Yetkili bir ağız olarak, ben söylüyorum..

Rakıyı yine fazla kaçırmışsın..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Rakıyı yine fazla kaçırmışsın..

Hiç farketmez hacı.. En sarhoş halim bile, yeterince filojeni uzmanıdır..

Türleşme olabilmesi için, herşeyden önce o kuşun diğerleriyle birlikte üreyemiyor olması lazım.. Bu durumda da o kuşun nesli zaten otomatikman tükenecektir: O birey tek birey zira, eşini nerden bulacak..

Bu nedenle, bu olaya türleşme diyemezsin..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Rakıyı yine fazla kaçırmışsın..

Hiç farketmez hacı.. En sarhoş halim bile, yeterince filojeni uzmanıdır..

Türleşme olabilmesi için, herşeyden önce o kuşun diğerleriyle birlikte üreyemiyor olması lazım.. Bu durumda da o kuşun nesli zaten otomatikman tükenecektir: O birey tek birey zira, eşini nerden bulacak..

Bu nedenle, bu olaya türleşme diyemezsin..

Bu doğru bir ifade değil.

Neden değil?

Biz burada türleşme ile ilgili ilk genetik ve fenotipik deişiklikleri gözlemliyoruz. Tek bir mutasyon aynı türü ikiye ayırabiliyor.

Bundan yeni bir tür çıkacak mı bilmiyoruz. Çıkmasının bir garantisi yok.

O yeni türü Anibal kardeşimiz avlayıp rakı masasına meze yaparsa, yeni tür ortaya çıkmaz.

Ama kendi başına terkederse, ilerde ondan yeni bir tür çıkabilir.

Türlerin birbirleri ile çiftleşmediği iddiasının doğru olmadığını çok iyi biliyoruz.

Doğada türler birbirleri ile çiftleşirler. Hatta Türk köylüsünün ilk karısı dişi eşektir bile denir.

Farklı türlerin birbirleri ile çıftleştiklerini çok iyi biliyoruz.

Hatta onların bazılarının hibrid ürün verdiklerini de.. Bazı hibridler ayrı bir tür olarak kendi türlerini idame ettirirler.

Bunları Anibal bilmiyor mu sanıyorsunuz?

Biliyor elbette. Bize katırlar hakkında ahkâm kesen o değil miydi?

Peki şimdi bunu neden söylüyor?

Rakıyı kaçırdğı için olmalı..

Türleşmenin nasıl ortaya çıktığını kesin olarak bilmiyoruz.. (Anibal kardeşimizi tenzih ederim. Ben diğerleri için konuşuyorum)..

Bu müthiş bir gizemli süreç..

Muhtemelen birden fazla mekanizma rol oynuyor.

Ve türler aniden ortaya çıkıyorlar (Anibal'i tekrar tenzih ederim. O böyle düşünmüyor ve herşeyi zamana terkediyor)

Bu ani ortaya çıkış bir canlı ile başlıyor. Ve yeni mutasyona uğrayan gen toplumda yayılıyor.

Sonra bir gün geliyor, gök yarılıyor ve yeni bir tür ortaya çıkıyor. Bu süre birkaç bin yıl olabildiği gibi, birkaç milyon yıl da olabiliyor...

Burada söz konusu olan hangi genin mutasyona uğradığıdır.

Ama siz buna da inanmayın. Çünkü konu kesin olarak bilinmiyor..

Yanlış anlaşılmak istemem. Ben bilmiyorum. (Anibal'i yine tenzih ediyorum. Çünkü o çok iyi biliyor)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...