Jump to content
haci

TÜRLEŞME

Recommended Posts

Türleşmeyi çeşitli şekillerde betimlemek mümkün.

İnsan örneğini verebiliriz..

Bir insanın bütün ömür geçirdiği değişiklik mikro evrim olsun. Küçük değişiklikler birleşiyor ve ileri yaşlarda makro evrim ortaya çıkıyor.

Bebek--------->Yaşlı adam.. Arasında sayısız ara şekilleri var. Bu hiç kuşkusuz tedrici bir evrim örneği.

Ama bu insan yaşamının bir noktasında çocuk sahibi oluyor.

Aniden bir çocuk oraya çıkıyor.

Bunu da yeni bir tür olarak betimleyebilirsiniz.

Bu iki süreç birbirlerinden bağımsız. Ama ikisi de gerçek..

Evrimin bu şekilde gerçekleştiği iddiasını yabana atmanız çok zor..

Deliller onu destekliyor çünkü...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Bir iki genin değişmesinin derin etkileri olduğunu biliyoruz.

Olur elbette.. Sorun bu bir iki genin değişmesinin, bir avantaj olup, türün içinde yayılıp yayılmayacağı..

Aslında sorun şu.. Bu bir iki genin uyuyup uyuyp, şöyel bir rüya filan görüp, tamam, artık zamanı geldi, uyanalımda, evrim yaptıralım demiyor oluşu.. O bir iki gende her zaman o mutasyonlar oluyor, olacak.. ama bunlar evrime, değişime, adaptasyona sebep olamıyor, işte mesele de bu..

>>> Özellikle beynin gelişmesi ile ilgili birkaç gen yetiyor.

İşte sizin işin karikatürünü çıkardığınız yer bu.. O zaman, bir soucan alıp, bir kaç geni değiştirip bunu yapıversenize? Tamam, timsahta olur, sorun değil.. Yok, daha iyisini yapayım, bir şempanzeye yapıver bunu..

Neanderthal, H.Erectus gibi iyice beyin olarak aşıp aşıp, sanallaştırma mevzusunda takılmış, %99 olmuş beyin için, elbette %1'lik bir sıçrama yetecektir. Ama neden o arkadaki %99 görülmek istenmez, mesele budur sevgili Hacı..

Olmadı Anibal kardeşim.

Sen bizim aptal olmadığımızı biliyorsun.

Bunu HY'cılara yutturabilirsin ama, bizim için çok hafif bu şakalar.

Onları ciddiye almıyorum ben.

Ve seni biraz daha ciddi olmaya davet ediyorum. Haddim olmayarak tabii.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Türleşmeyi çeşitli şekillerde betimlemek mümkün.

İnsan örneğini verebiliriz..

Bir insanın bütün ömür geçirdiği değişiklik mikro evrim olsun. Küçük değişiklikler birleşiyor ve ileri yaşlarda makro evrim ortaya çıkıyor.

Bebek--------->Yaşlı adam.. Arasında sayısız ara şekilleri var. Bu hiç kuşkusuz tedrici bir evrim örneği.

Ama bu insan yaşamının bir noktasında çocuk sahibi oluyor.

Aniden bir çocuk oraya çıkıyor.

Bunu da yeni bir tür olarak betimleyebilirsiniz.

Bu iki süreç birbirlerinden bağımsız. Ama ikisi de gerçek..

Evrimin bu şekilde gerçekleştiği iddiasını yabana atmanız çok zor..

Deliller onu destekliyor çünkü...

Şuna bebek-----genç-----orta yaşlı adam1---yaşlı adam1

-----------------------------orta yaşlı adam2---yaşlı adam2

desek daha uygun olur sanki

tarihinde alpcakir tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bütün tartışmayı okudum ve anibalin cevapları daha makul geldi bana

Türleşmede gizemli falan bir yan yok

Tebrikler..

Kimsenin anlamadığını anladığınız için..

Gizem mi? Türleşmede mi?

Ne münasebet efendim. Türleşme açık ve seçik bir olaydır.

Hergün gözlemlemekteyiz..

Her an..

Keeeeeeeeeeeeeeeh keh kehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bütün tartışmayı okudum ve anibalin cevapları daha makul geldi bana

Türleşmede gizemli falan bir yan yok

Yaw..

Anlamadığım şey bilim forumunda takım tutar gibi taraf tutuyorsunuz..

Neye dayanarak, Anibal'in hangi görüşüne dayanarak onu tuttuğunuzu bile açıklamaktan acizsiniz.

Bu ne hafiflik böyle..

Yalnız bizim değil, bütün evrimsel biyoloji biliminin ciddiye aldığı bir konuyu bu kadar hafife almak ne demek bilmiyorum..

İnsaf hakim bey..

Umarım yorumunuzun devamı gelir ve bize bir takım tutar gibi Anibal'i desteklemediğinizi açıklarsınız.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet..

Gördüğünüz gibi ben türleşme konusunu çok ciddiye alıyorum.

Bu konu ile uğraşmak isteyenleri de daha sorumlu olmaya davet ediyorum.

Şaka bir yana, konu evrimsel biyolojinin en gizemli konusu. Tabii herkes benim gibi düşünmeyebilir.

Şimdi değineceğim kuram yeni.

Bu konudaki en son kuram değil. 10yıllık bir geçmişe sahip.

Ama çok mantıklı. Son derece bilimsel bir temele dayanıyor.

Yine de alt tarafı bir kuram. Bazı delillere ihtiyacı var ve onları bulmak çok zor.

Evrim genetik değişiklik ise ki öyle ve öyle de olmak zorunda zaten, ve genlerdeki mutasyon evrim nedeni ise ki öyle ve öyle de olmak zorunda zaten, bazı önemli genlerin mutasyonu, bazı önemli sonuçlar vermeli. Değil mi?

Böyle düşünmenin bir sakıncası olabilir mi?

Gen------>mutasyon-------> yeni tür..

Tabii arada daha tonla başka etkiler... Doğal seçilim ve genetik kayma gibi.

Burada değişmeyen tek değişiklik mutasyon.

Veya bir başka genetik değişiklik. Biz bu bağlamda mutasyon terimin generic olarak düşünebiliriz.

Her genetik değişklik için mutasyon diyelim.

Kromozomlarla igili mutasyonlarda mutasyon olsun.

Her genin önemi aynı değil. Bazı genler diğerlerinden daha önemli.

O halde onların mutasyonu daha önemli sonuçlar vermeli.. Bu çıkarımı ben doğru kabul ediyorum.

Eğer yanlışsa hapı yuttum. Gerisi de yanlış olacak çünkü.. Umarım yanlış değildir..

Meyva sineklerinden tutun da insana kadar her canlıda homebox genleri denen özel genler var.

İlginç olarak hemen hemen aynı bu genler ve ürünleri. Bu genler söz konusu olunca solucanla insan arasında hiç fark yok.

Anibal kardeşimiz duymasın.. Çünkü o solucandan insan yaratmaya çok meraklı. Hep şakasını yapar durur.

Bu genler regülatör genler. Neyi mi regüle ediyorlar?

Gelişmekte olan embryoda başın nerede, ayakların nerede olacaklarına bu genler karar veriyorlar.

Bu genler bir türün bütün şifresini bilmiyorlar ama, o şifreleri bilen genleri biliyorlar ve onları denetliyorlar.

Diğer bütün genlerde olduğu gibi, bu genlerde de mutasyon olabilir.

Kim diyor olamaz diye? Neden olmasın..

Jeffrey Schwartz adlı bir antropolog bu genlerdeki bir mutasyonun yeni bir türün ortaya çıkması için ilk gereksinim olduğunu ortaya atıyor.

Delinin kuyuya bir taş atması gibi bir şey bu iddai..

Schwartz diyor ki, bu mutasyon çekinik. Resesfi yani. Önceleri hiç bir etkisi olmuyor.

Ve popülasyona çekinik genler nasıl yayılırsa, öyle yayılıyor.

Ve iyice yayıldıktan sonra da, iki çekinik homebox geninin bir araya gelmesi durumunda, mutasyonun şekline göre ortaya vücut anatomisi farklı bir yaratık çıkıyor. Hopeful monster dedikleri bu olmalı.. Ama bu hopeful falan değil. Bu kaçınılmaz bir canavar.

Çünkü vücut planını değiştiren bir mutasyon var ve onun neden olduğu bir değişiklik söz konusu.

Bunu deneylerle de kanıtlamak mümkün. Meyva sineklerinn başında anten yerine bacak çıkarmak bile mümkün.

Bu canavarın yaşama şansı yok gibi bir şey. Schwartz diyor ki onların çoğu ölüyor. Ama arada bir mutasyon zararlı değil ve bebek yaşıyor.

İşte diyor Schwartz, o bebek ilerde yeni bir türün ortaya çıkmasını sağlıyor.

Bu iddia PE ile de uyumlu.. Ve şimdiye kadar yapılan bütün gözlemlerle de uyumlu..

Ama bir kusuru var..

Kanıtı yok. Sadece bir spekülasyon.

Haberiniz olsun diye bahsediyorum. Yoksa inandığımdan değil.

Önemli türleşme konusu için önemli bir iddia..

İhmal edemeyiz..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Değerli Hacı ve diğer dostlar

Şu ara musluman bır arkadaşa evrim gerçeğini anlatıyorum ama sabit fikrinden vazgeciremıyorum,işte son maili eleştirmeniz için asıyorum:

Evrim hipotezine göre bütün hayat, ölü, cahil, şuursuz maddeden dünyanın en gelişmiş laboratuvarlarında bile üretilemeyen canlı bir ilkel hücrenin meydana gelmesiyle başlamış, yolda kendini kopyalama metoduna ve kendini sürdürme ve terakki mücadelesi içinde adaptasyon mecburiyetiyle rastgele mutasyonlara ve natürel seleksiyona uğrayarak milyonlarca çeşit bitki, hayvan türü ve insan neslini üretmiştir.

Mutasyon, kromozom veya genlerdeki rastgele ve tevarüs edilebilir değişmelerdir. Canlı vücuttaki mutasyonlar, meselâ insan vücudunu meydana getiren 100 trilyon hücreden bir tanesinin mekanizmasındaki bozulmanın bugün insanlığın tedavide aciz kaldığı kansere sebep olması gibi, genellikle canlılığın aleyhinde sonuçlar doğurmaktadır. Ayrıca, canlı hücre, yüzlerce farklı proteinden; proteinler, 1000-1500 aminoasidin tam bir düzen içinde dizilmesinden; aminoasitler, karbon, azot, hidrojen gibi atomların farklı şekillerde birleşmesinden meydana gelir. Bu dizilme ve birleşmede en küçük bir hata, işlemi neticesiz kılar. Bu proteinlerden, meselâ oksijenli solunumda görev alan Sitokrom-C'nin tesadüflerle oluşma ihtimalini Türkiyeli bir evrimci, "Bir maymunun daktiloda tuşlara rastgele vurarak insanlık tarihini hiç yanlış yapmadan yazma ihtimali"yle kıyaslamaktadır. Bugüne kadar yapılan deneyler de, bırakın böyle bir ihtimalin gerçekleşmesini, onun tam tersini ortaya koymaktadır.

ABD Houston Baylor Tıp Fakültesi'nde beyaz fareleri renkli fare haline getirebilme üzerinde çalışan Paul Overbeck ve arkadaşları, bu maksatla pigment üretilmesinde rol alan renk genini, beyaz farenin döllenmiş embriyosuna zerkettiler. Sonra bu farenin yavrularını çiftleştirdiler ve torunlarda herhangi bir renk değişimi görülmediği gibi, tersine yarısı bir hafta içinde öldü. Overbeck, bunun sebebini şöyle açıklıyordu: "Fare embriyosuna enjekte ettiğimiz gen, fonksiyonunu kaybetmişti. Embriyonun genom kütüphanesinde bu renk geninin diğer genlerle etkileşimi, bu genin mesajının okunmasını engellediği gibi, diğer genlerin de doğru çalışmasına mani olmuştu. Bütün iç organlar hem ters yerlerde oluşmuş hem de pankreasla böbrekler tamamen hasara uğramıştı. Anladık ki, henüz herhangi bir gen transferini başarabilme şansımız, farede tahmin edilen gen sayısı olan 100.000'de 1'dir. Farenin genom kütüphanesinde bulunan her bir gen, diğer 100.000 gen ile bağlantılı olarak fonksiyon görmektedir. (Discover, 20.8.93)"

"Evrimleşme"nin zirvesi insanın bile "evrim" çağında farelerde 100.000'de 1 ihtimalle gerçekleştirebileceği küçük bir gen müdahalesinin evrimcilerin iddia ettiği gibi tesadüflerle dünyanın 5-10 yerinde 100.000'de 5-10'a çıkacak bir ihtimalle gerçekleşebileceğini varsaysak bile, bu durumda, upuzun evrim sürecinde ara form fosillerinin yanı sıra, bir de mutasyon hasarlarıyla ölmüş milyarlarca hayvan fosilinin bulunması gerekmez mi? Yoksa, ünlü Fransız zoolog P. P. Grassé'ın dediği gibi "Tesadüfü ateizm görüntüsü altında kendisine gizlice tapınılan bir tür ilah haline getirerek," sadece kavramdan ve iddiadan ibaret bu "ilâh" sayesinde bütün mutasyonların, her bir unsuru diğerleriyle ve bütünle tam bir münasebet içindeki kusursuz kâinatın ve insan vücudunun oluşum sürecinde daima ve mutlaka gerekli neticeyi verdiğini mi kabul edeceğiz?

Evrimciler, evrimin üç temel unsurundan türlerin birbirlerinden ne zaman ayrıldıklarını ve evrimi gerçekleştiren mekanizma ile süreçleri izah edemeseler de, tek dayandıkları, canlı organizmalardaki benzerliklerden hareketle, bütün canlıların bir tek atadan evrimleşerek meydana geldiği iddiasıdır. Oysa, meselâ hepsi de aynı malzemeden yapılma ve temel özellikler itibarıyla birbirine benzeyen, dolayısıyla hepsine ortak "bina" adını verdiğimiz, fakat bazı bakımlardan birbirlerinden ayrılan ve cami, okul, hastane, hapishane, ev gibi farklı adlarla andığımız binalar vardır. Bu binalar arasındaki farklılıkları ve isimlerini tayin eden, onların göreceği fonksiyondur; dolayısıyla gaye ve fonksiyon yapıyı, organizmayı belirler ve organik benzerlikler, türlerin birbirinden türediğini asla ispat etmez.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Yalnız bizim değil, bütün evrimsel biyoloji biliminin ciddiye aldığı bir konuyu bu kadar hafife almak ne demek bilmiyorum..

Sevgili Hacı, senin de yanılgın işte burada.. Evrimsel biyoloji bilimi elbette bu konuyu gayet ciddiye aldı. Ve ciddi ciddi araştırıp, bu işin -maalesef- eldredge'in dediği gibi olmadığını ortaya koydu. Evrimi, düz git, düz git, sıçra, tekrar düz git şeklinde gerçekleşmiyor. Bazen hızlı, bazen yavaş ama sıçrayıp hoplamadan, tedrici olarak meydana geliyor.

Senin sorunun, bu maalesef mesnetsiz kalmış hipotezi, aşırı ciddiye almak, biyoloji biliminin kendisini ciddiye almayıp, bu çürütülmüş argümana inatla sarılmaya çıkmak..

Evrime bakışındaki sorunda şu:

>>> Gen------>mutasyon-------> yeni tür.. Tabii arada daha tonla başka etkiler... Doğal seçilim ve genetik kayma gibi. Burada değişmeyen tek değişiklik mutasyon.

Farkında olmaktan kaçındığın şey, o mutasyonların kuralsız, sürekli ve rasgele olarak gerçekleşiyor olması. Onlrın bu davranışını regüle edecek bir şeyler olmazsa, mutasyonların türe bir katkı yapması imkanı yoktur. Basitçe söylüyoruz: Her yöne rasgele gidersen, hiç bir yere gidemezsin. Sen hiç vektör matematiği okumadın mı? Bir hesap et, rasgele boy ve yöndeki vektörlerin bileşke vektörü nedir?

Eğer, bu bu kadar basit, ortaokul çocuğunun derste öğrendiği kadar kolay bir mevzu iken, sen çıkıp evrimin rasgele mutasyonlar yüzünden olduğunu söylersen, elbette sana göbeklerini hoplatarak güleceklerdir. Buyur işte söylüyorlar zaten:

"Evrimleşme"nin zirvesi insanın bile "evrim" çağında farelerde 100.000'de 1 ihtimalle gerçekleştirebileceği küçük bir gen müdahalesinin evrimcilerin iddia ettiği gibi tesadüflerle dünyanın 5-10 yerinde 100.000'de 5-10'a çıkacak bir ihtimalle gerçekleşebileceğini varsaysak bile, bu durumda, upuzun evrim sürecinde ara form fosillerinin yanı sıra, bir de mutasyon hasarlarıyla ölmüş milyarlarca hayvan fosilinin bulunması gerekmez mi? Yoksa, ünlü Fransız zoolog P. P. Grassé'ın dediği gibi "Tesadüfü ateizm görüntüsü altında kendisine gizlice tapınılan bir tür ilah haline getirerek,"................

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Safbilgi

Bu verdiğiniz sayı ve oranlar son yıllarda epeyi değişti ama, sorun o değil.

Sorun temel olarak evrimi açıklamaya çalışan değerli bilim adamlarının insanlığa yeterince yardım edememesi.

Bilimi insanlığın hizmetine sunmda hatalı davranması.

Buna daha önce de değinmiştim. Ve din forumunda büyük tartışmalara neden olmuştu.

Ama bu bir gerçek.

Bilim insanlık içinse insanlığın o bilimden yararlanması söz konusu ise, onun insanlığın her basamağına yayılması gerekmez mi?

Bunu bilim adına bilim adamları yapamıyor.

Çünkü daha önce de eleştirdiğim gibi, bilim adamlarının kendi kişisel kaygıları, soruları, önyargıları, çıkarlar var.

Onlardan fedakarlık yapmaları çok zor. Ayrıca çoğu bencil ve egosentrik bireyler.

Durum böyle olunca evrim konusunda halka yeterince biligi ulaşmıyor ve yalan yanlış kulaktan duyulanlar insanları bazı önemli bilimsel gözlemler, örneğin evrim konusunda, yanlış düşünmeye sevkediyor.

Bu iletinizde verdiğiniz bilgilerin çoğu gerçek anlamda bilimsel bir kaynağa dayanmıyor.

Ayrıca çıkarsamalarınızı bilimsel ve gerçek olarak kabul etmek de çok zor.

Bunu defalarca tekrarladım. Evrim konusunda ileriye dönük bir öngörü yapabilirsiniz elbettte ama, onun doğruluğunu garanti edemezsiniz.

Evrim olgusu yalnız geçmişte gözlemlenir. Geleceğin evrimi diye bir şey yoktur.

Ayrıca şu şöyle olursa böyle olmaldır şeklinde bir yaklaşım evrim açısından tümüyle yanlıştır.

Bu yaklaşım evrim kuramına ters düşer.

Çünkü evrimin baş vurduğu tek bir temel ilke yoktur. Doğal seçilim bile evrimin tek yasası değildir.

Gerçek evrimin doğasını öğrenmek isteyen bilim adamları, bilgisayarlarının başına geçip makale yazmazlar.

Araziye giderler ve orada fosil ararlar.

Buldukları fosilleri bilimsel olarak ve mevcut bilgler muvacehesinde değerlendirirler.

Fodulluk yapmazlar. Ne kadar bilimsel olduğuna inansalar da, kendi kuramsal görüşlerini gözlemlerine enjekte ederek onları zehirlemezler.

Bilim nesneldir. Bu nesnellik ne kadar korunursa, bilim insanlığa o kadar yardım eder.

Sizin sorununuz kısmen sizle ilgil.. Ama kısmen de bilim adamları ile yakından ilgili.

Onları snobish, vurdumduymaz, bencil ve ukela tavırları sizin bilimden uzaklaşmanızın ve ona kuşku ile bakmanızın temel nedenidir.

Evrim bir gerçektir. Evrimin bütün mekanizmalarını bildiğini iddia eden yalan söylüyordur. Halkı kandırıyordur. Dayatıyordur.

Evrim konusunda bilinmeyenlerin bilinmediklerini kabul etmek zorunluğu vardır.

Evrim konusunda çok şey bilinmemektedir. Onları oluşturduğu boşlukları doldurmaya çalışmak sahte bilim yapmak demektir.

Bilimin nesnel olduğundan bahsetmiştik. Bunun için de bilim ve bu bağlamda evrim, delilleri gözden geçirerek onlardan bir sonuç elde etmeye çalışır.

Fosil kayıtlarında eksiklikler vardır. Türler aniden ortaya çıkmaktadırlar.

Bunlar nesnel gözlemlerdr.

Bu gözlemleri hiç bir yorum değiştiremez. Bu gözlemleri ancak yeni gözlemler değiştirebilir.

Bundan 150 yıl önce Darwin evrimin tedrici bir süreç olduğunu ve bir türden milyonlarca yıl sonra tedricen başka bir türün çıktığını ileri sürmüş ve fosillerin ara şekillerinin bulunacağını öngörmüştür.

Darwin yanılmıştır. 150 yıl içinde ara fosillere rastlanmadığı gibi, türlerin aniden ortaya çıktığı kesin olara anlaşıkmıştır.

Bilimin bu gözlemlere konzantre olması ve onları açıklaması gerekmektedir.

Ve bu açıklama mantıklı olmaldır. Dayatama şeklinde olmamalıdır ve daha da önemlisi bu gözlem eksik ve yanlıştır şeklinde bir sonuca varılmamalıdır.

Evrimin bilimsel bir gerçek olduğu konusunda şüpheye düşmeye hakkınız yoktur.

Ama evrimi size açıkalaya çalışan bilim adamlarının bunu beceremediklerini idida etmek en doğal hakkınızdır.

Bilim adamlarının bu beceriksizliğini evrimi reddetmekle cezalandıramazsınz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bunlar nesnel gözlemlerdr. Bu gözlemleri hiç bir yorum değiştiremez. Bu gözlemleri ancak yeni gözlemler değiştirebilir.

Hacı, bunlar nesnel değil, işkembesel gözlemler sadece.. Kim yapmış, nerde yapmış bu gözlemleri?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Bunlar nesnel gözlemlerdr. Bu gözlemleri hiç bir yorum değiştiremez. Bu gözlemleri ancak yeni gözlemler değiştirebilir.

Hacı, bunlar nesnel değil, işkembesel gözlemler sadece.. Kim yapmış, nerde yapmış bu gözlemleri?

E dün konuşmuştuk ya bu konuyu ve sen fosil kayıtlarında sorun olduğunu kabul etmiştin

Bugün etmiyor musun?

Dün dündü, bugün bugün mü diyorsun..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Nedense Anibal kardeşimizden ilgilendiği konularda beklediğim ciddi cevapları alamıyorum.

O zaman ben devam edeyim.

Fosil kayıtlarındaki boşlukları nasıl açıklayabiliriz?

Önce şu soruyu soralım kendimize:

Fosil kayıtlarında boşluk var mıdır?

Eğer yoksa bu sorunun cevabı boşluk yoktur olacaktır.

Ama varsa bir takım açıklamalar zorunldur.

Ben bu sorunun yanıtını Anibal kardeşimizin yohtur iddiasını dikkate almadan vardır diye verecek ve kendi aklıma ve bu konuda yazılanlarda aklıma kaldığına göre soruyu yanıtlayacağım.

Fosil kayıtlarında olan boşlukların nedeni şunlardır.

1. Ölen canlıların yalnız çok küçük bir oranı çürümeye fırsat olmadan hızla öldükleri yere gömülürler.

2. Canlıların çoğunun sert kabukları, doku ver organları ve kemikleri yoktur.

3. Fosilleşmiş olsalar bile fosilleştikleri sediment sürekli olarak erozyona uğrayacak ve fosiller uygunsuz koşullara maruz kalarak yok olacaklardır.

4. Fosiller içinde bulundukları ortamın metamorfizm ve deformasyondan dolayı yok olacaklardır.

5. Fosillerin çoğu hala kayalara gömülü durmakta ve keşfedilmeyi beklemektedirler.

6. Deniz yatağı sürekli olarak yeniden yapılanmakta ve fosiller yok olmaktadırlar.

Fosilleşme için sert doku ve organları olan canlının ölür ölmez hemen oksijenden yoksun bir ortam içinde gömülmesi gerekir. Tabii bu fosil bütün jeolojik zamanlar içinde hava veya su gibi uygun olmayan koşullara maruz kalmamalıdır. Depremler, metamorfizm ve erozyon bu fosillerin yok olmasına neden olacaklardır.

Başka bir deyişle, ölen bir canlının fosilleşmesi bir istisnadır. Kural değildir.

Tabii bunların dışında başka nedenler de olabilir.

Ama yine de bir canlının fosiline bir jeolojik tabakada rastlayıp, bir üst jeolojik tabakada rastlamamak o canlıların aniden ve toplu olarak ölmüş olduğuna işaret edebileceği gibi, bir alt tabakada onlara rastlamamak, onların aniden ortaya çıktığının delilidir.

Dinozorların 65 milyon yıl önce aniden, mevcut canlıların yüzde 90'ı ile birlikte, yok olduklarını biliyoruz.

Nasıl biliyoruz. Çünkü bir üst tabakada artık onların fosilleri ile karşılaşmıyoruz.

Peki onların ilk defa kaç yıl önce ortaya çıktığını nasıl biliyoruz.. Yine onlara ait jeolojik tabakaların yaşını saptayarak biliyoruz.

Bunlar bilimsel gözlemlerdir.

Birisi size fosil kayıtları tamdır, eksiksizdir veya eksik gibi durmaktadırlar ama, yukardaki nedenlerden dolayı bulunamayacaklardır veya ilerde bulunacaklardır derse, inanmayın.

Önemli olan şu andaki durumdur.

Geleceğin hiç bir garantisi yoktur.

Sizi gelecekte her şey bulunacak, herşey istediğimiz gibi olacak diyenlerin yüzüne bile bakmayın..

Bilim nesneldir ve yalnız bugün içindir.

İlerde kanıtlar değişebilir ve başka fosiller bulunabilir veya bulunamayacağı anlaşılabilir.

Bilimsel gözlemleri o zamanın bulguları muvacehesinde değerlendiririz. Onu şimdiden değerlendiremeyiz.

Biz fosil kayıtlarını ve türleşmeyi, ilerde bulunacak olan gözlemlere değil, şu anda yapılan gözlemlere dayandırarak inceleyeceğiz arkadaşlar..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> E dün konuşmuştuk ya bu konuyu ve sen fosil kayıtlarında sorun olduğunu kabul etmiştin Bugün etmiyor musun? Dün dündü, bugün bugün mü diyorsun..

Fosil kayıtlarınd asorun olması, o fosil kayıtlarının böyle bir şey gösterdiği anlamına gelmez Hacı.. Sana söylediğimiz şey bu.. Var mı elinde, bir coğrafyada yaşayan türlerin her neslinden ikişer örneğin eksiksiz fosili?

Bu olmadan amanda budur şeklinde, senin bahsettiğin şeyi söyleyemezsin.

Fosdil kayıtlarındaki boşluk, bir boşluktan ibarettir hacı. Boşluktan, olmayan fosilden, bir bilgi çıkmaz.. Sen ancak elindeki fosillerden bir değerlendirme yapabilirsin..

>>> Ama yine de bir canlının fosiline bir jeolojik tabakada rastlayıp, bir üst jeolojik tabakada rastlamamak o canlıların aniden ve toplu olarak ölmüş olduğuna işaret edebileceği gibi, bir alt tabakada onlara rastlamamak, onların aniden ortaya çıktığının delilidir.

Yok böyle bir delil hacı.. Senin hayatında hiç fosil kazmadığın belli.. Bir üst veya bir alt tabakanın fosilleşme için uygun olup olmadığını bilmek şansın olamaz. Aslında vardır elbette, sedimentlerden vs. bu tabakaların geçmişini çıkarabilirsin bir hayli.. bulduğun yer, bir dere kenarıdır, taşkın bölgesidir, ani taşmalar sonucunda çabucak cesedi örten bir tortu oluşmaktadır. Ama bir kaç bin yıl içinde, o dere kurur, yatağı değişir vs. bu özellik ortadan kalkar. Senden bunu üstünde neden fosil yok diye debelenir durursun. bölge bir dönem canlılığa müsaittir, sulaktır, otlaktır vs. bir dönem olur, çöl olur, milyonlarca yıl boyunca hiç bir şey yaşayamaz üstünde. Yaşamayan canlılardan da fosil kalmaz elbette..

Bazı yerlerde ise, milyonlarca yıl üst üste yığılmış fosillerde bulabilirsin elbette..

Bir alt tabakada onlara rastlamıyor oluşun, onların orada andien ortaya çıktığını göstermez hacı. Bir alt tabakada, orada hangi canlıların olmadığını değil, ancak hangi canlıların olduğunu görebilirsin. İşte senin sorunun burada.. İki tabaka arasındaki 10 milyon yıl, köprünün altından suyun hep aynı aktığını kabul edemezsin..

Hadi buyur, göster diyoruz, ama yok Hacı.. Amanda böyledir, yahu öyle değildir, yok öyle bir şey.. somut bir yer, somut bir kanıt göster Hacı.. De ki, Amanda Central Wales'ten çıkarılan 15 bin kadar trilobit fosilinin incelenmesi sonucu, evrimin sıçramalı değil, graduent olduğu görülmüştür (düşünülmüş, uydurulmuş vs. değil, görülmüş). Sonrada ekle: Sheldon, P.R., 1981, Nature 330, 561 - 563 (1987).. Bizde neymiş bu diyelim, görelim.. Ama yok böyle bir şeyin, boyuna amanda böyledir.. Bir silkelen artık hacı, senin plak takıldı, aynı şeyi tekrar ediyorsun sadece..

Bugün itibarıyla, yarından itiabren hiç bir fosil bulunamasa, hatta şu an zaılanlarda buharlaşıp yok olsalar dahi, elde mevcut fosiller, bize evrimin, yavaş yavaş, graduent bir gelişimle, bazen hızlı, bazen yavaş olarak sürekli, kesintisiz sürdüğünü göstermiştir, göstermeye yeterlidir. Eldredge'inm meşhur trilobitleri bile tek başlarına bunu ortaya koymaktadır..

Sen ise, boyuna amanda böyledir, yok şöyledir.. Bir somut şey getir, hadi, bekliyoruz... biz sana geitiroyruz bak, var mı itirazın, buyur, duymaktan menun oluruz..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Yok böyle bir delil hacı.. Senin hayatında hiç fosil kazmadığın belli.. Bir üst veya bir alt tabakanın fosilleşme için uygun olup olmadığını bilmek şansın olamaz. Aslında vardır elbette, sedimentlerden vs. bu tabakaların geçmişini çıkarabilirsin bir hayli.. bulduğun yer, bir dere kenarıdır, taşkın bölgesidir, ani taşmalar sonucunda çabucak cesedi örten bir tortu oluşmaktadır. Ama bir kaç bin yıl içinde, o dere kurur, yatağı değişir vs. bu özellik ortadan kalkar. Senden bunu üstünde neden fosil yok diye debelenir durursun. bölge bir dönem canlılığa müsaittir, sulaktır, otlaktır vs. bir dönem olur, çöl olur, milyonlarca yıl boyunca hiç bir şey yaşayamaz üstünde. Yaşamayan canlılardan da fosil kalmaz elbette..

Make up your mind Anibal..

Alemsin yani. Kalınlaştırdığım yerden dolayı tabii.

Ama o kadar doğrusun ki..

Elimde bir trlobit fosili ve geniş bir kaya kolleksiyonum var ama, haklısın.. Hiç fosil kazmadım..

Hemen şimdi gidip bahçede fosil arayacağım. Belki şansım yaver gider de bir dinozor fosili bulurum.

Adını ne koyalım?

Hacı-saurus sex iyi mi?

Tyrannosaurus rex'den adapte ettim.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Değerli Hacı

Evrimin bir gerçek olduğuna uzun zamandır ınamaktayım.Verdiğim yazının konuyu tartıştığım bir müslüman arkadaşın bana attığı maildir ve buyuk olaslıkta dınci bir gazteden yada harun yahya grubundan alıntıdır.Uzun suredir o arkadaşa evrımı anlatmaya calışıyorum.Astığım yazısı carpıtmalar ve yanlı çıkarımlar içerıyor ama halkın gözüde işte boyanıyor,bunu eleştirmeniz için astım.

Türleşme konusunda sanırım Anibal arkadaşla bir fıkır ayrılığı var.Benim fıkrım ıse türleşmenin doğada çok belirgin olduğudur.Zenci,aborjin,slav,japon çok değişik ırklar mecut yada at ve eşek çiftleşmesi ve kısır katır örneği yada degışık köpek turlerı,erkeklerde meme ucu,insanlarda kuyruk sokumu,apandist...vs.Türleşme Anibalın dediği gibi gayat basit ve açıktır ve biyoloji kıtaplarında ılkögretımden buyana yeralır.Ama türleşmenin detayları sizin dediğiniz gibi gizemli olabilir ve keşfedılecek çok yönü hala vardır.

tarihinde safbilgi tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Diyalektiği bilmeyen Batı bilimi, evrim sürecinin tedrici değil sıçramalı bir yapıda olduğunu yeni yeni keşfediyor(elbette Stephan J. Gould gibi marksist biyologlar sayesinde). Oysa 150 sene önce Marks ve Engels, Darwin'in evrim görüşünü olumlu karşıladıklarını ve bunun kendi doktrinleriyle uyumlu olduğunu ve/fakat diyalektikteki nitel değişim yasasını -o gün için- içermemesi sebebiyle eksik olduğunu belirtmişlerdi. Darwin, türden türe geçişlerde bu geçişi gösteren fosil kayıtlarının bulunacağını düşünüyor ve evrimi yavaş bir süreç olarak algılıyordu. Halbuki evrim bir süre yavaş devam ettikten sonra sıçramalı(nitel değişken) bir seyir izler. Ara geçiş fosili bulunamayacak çünkü yok ve bu durum evrimi hiç de yanlışlamıyor. Diyalektiği bilmeyenler ise burada bir ''evrimsel gizem'' olduğunu sanıyorlar.

Örneğin, -belki klasik bir örnek ama- suyu kaynattığımızda 100. dereceye gelene kadarki her bir derecelik artışta -değişim geçirse de- yine de su olarak kalır ama 99. dereceden 100. dereceye geçişteki o bir derecede su artık sıçramalı bir değişim geçirir, halden hale geçer ve buhar olur. Yani küçük değişimler, sonunda hızlı bir değişimin yolunu açar. İşte marksizm bu sürecin bir benzerinin canlıların evriminde de bulunması gerektiğine işaret ederek 150 yıl önce Darwin'in teorisine bu noktada şerh düşmüştü. Zaman marksizmi ve diyalektiği bir kez daha haklı çıkarmış görünüyor.

Bilen bilir, Hacı'yı pek sevmem ve o da beni sevmez ama bu konuda verdiği bilgiler doğrudur.

tarihinde Freddie tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> yine de su olarak kalır ama 99. dereceden 100. dereceye geçişteki o bir derecede su artık sıçramalı bir değişim geçirir,

Yok böyle bir şey freddie.. 100 dereceden öncede su buharlaşır. Dahası, aslen su 100 dereceye ulaşınca kaynamaz, içinde biraz pislik olması gerekir. Suyun buharlaşma miktarı basınç ve sıcaklıkla orantılıdır, 100 dereceye çıkılsa da, çıkılmasada..

Ama asıl mesele, suyun kaynaması gibi bir analoji ile evrime izahat getiremeyeceğinizdir.

Hacı'nın doğru olabilmesi için, gidip kanıtlarını getirmesi gerekiyor, hepsi bu. Bunu yapabiliyorsa, alır koyarız başımızın üstüne..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Freddie başkalarının diyalektiği bilmediğini ifade ediyor, Diyalektik materyalizmi tartıştığımız başlık 44 sayfayı görüntülenme de 12 bini geçti.

Diyalektik materyalizmi; her şeyi açıklayan kutsal kitap haline getirmek, bu felsefenin özüne terstir.

Diyaliktik materyalizmin değişmeyen tek yasası değişimdir. O da maddenin bir boyutu olan hareket ve zamandır.

Sevgili anibal'ın dediği gibi suyun kaynaması, buharlaşması ile nicel birikimlerin nitel değişikliklere yol açması açıklanamaz.

Aslında yeri burası değil ama, diyalektiğin nicel birikimlerin, nitel değişikliklere yol açması ile zıtların birliği konularının yeniden ele alıp tartışılmasında yarar var.

Tartışılan konuyu; diyalektiğin evrim ve devrim yaklaşımları ile özetlemek daha doğru olacak diye düşünüyorum.

Sevgili anibal evrimin, evrim yönünü öne çıkarmak istiyor. Sevgili hacı'da sıçramalı evrim yaklaşımı ile evrimin içindeki devrimler üzerinde yoğunlaşıyor.

Mutasyonlar, rastgele, amaçsız ve evrim için temel olgudur. Doğal seçilim, mutasyonların rastgele ve amaçsız yönünü törpüleyerek, yaşamda kalabilenlerin birikimini sağlar. Bu birikimler de yeni nesillere aktarıldığında artık eskisi gibi uzun zaman aralıklarına gerek kalmaz. Milyonlarca yılda, milyarlarca rastgele mutasyonlardan seçilip gelen yeni özellik bir tür devrimdir. Yinelenmesi için artık aynı süreç ve olasılıkların geçmesi gerekmez. Faydalı bir özellik ortaya çıkmıştır ve bu, en kısa zamanda ve en kolay yoldan yinelenmektedir. Bu özellik ve yenilikler bir süre sonra birikerek ana canlıdan ayrılarak türleşmelerin ortaya çıkmasına neden olurlar. Böyle olunca türlerin ortaya çıkışı da geniş zaman aralıklarında olur. Ancak bir kez bir tür ortaya çıkıp familyasından ayrılınca sanki kısa zamanda dev bir adım atılmış izlenimi verebilir. Halbuki bu dev adımların bile arkasında milyonlarca adım vardır. (örneğin kromozomal mütasyonların ortaya çıkarabildiği doğa ve yaşam ile bağlaşık çok büyük farklılıklar dev adımlar yaratır ama kromozomların oluşma süreçleri büyük zaman aralıklarına ihtiyaç duyar.)

Yeri gelmişken ben türleşmede, doğal seçilimin yanında, (veya doğal seçilime dahil edilirmi edilmezmi bilmiyorum ama) canlıların birbirleri ile ilişkilerinin türleşmelere veya herhangi bir türün ortadan kalmasına neden olabileceği durumları da tartışmaya açmak istiyorum.

Öyle ya, canlılar doğal seçilim süzgeçinden geçiyor ama doğanın içinde başka canlılar ve bunların yaşamda kalma stratejileri de var. Bu stratejiler bazı canlılar ile ortaklık kurma, başkalarını ortadan kaldırma veya onları değiştirme ile sonuçlanabilir. Ki böyle olduğuna ilişkin örnekler verilebilir.

Sevgiler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Öyle ya, canlılar doğal seçilim süzgeçinden geçiyor ama doğanın içinde başka canlılar ve bunların yaşamda kalma stratejileri de var. Bu stratejiler bazı canlılar ile ortaklık kurma, başkalarını ortadan kaldırma veya onları değiştirme ile sonuçlanabilir. Ki böyle olduğuna ilişkin örnekler verilebilir.

Bir türün populasyonunun dışında kalan tüm etkenlerin baskısı + tür içi eş seçimini( tür içi rekabeti de buraya koyuyorum isterseniz ayrı bir kategori olarak ekleyebilirsiniz) etkileyen faktörlerin yaptığı baskı zaten doğal şeçilimin kapsamı içindedir.

tarihinde alpcakir tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...