Jump to content
haci

TÜRLEŞME

Recommended Posts

>>> Türler arası değişimde kromozom sayılarındaki değişim nasıl oluyor,aynı anda 2 kromozom eksik 1 erkek ve 1 dişi oluşup birbirini bulmuyodur heralde..

İyi bir soru..

Fakat, kromozom sayılarının eksik veya fazla olması her zaman ürenemez anlamına gelmez. Hatta bu genel bir çıkarım değildir. Kromozom sayıları eksiklik/fazlalığına eşlik eden başka etmenler mevcutsa, o zaman bu bir sorun olur..

Katırlar bile, çeşitli yollardan üreme yeteneğine sahip olabilmektedir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Türler arası değişimde kromozom sayılarındaki değişim nasıl oluyor,aynı anda 2 kromozom eksik 1 erkek ve 1 dişi oluşup birbirini bulmuyodur heralde..

İyi bir soru..

Fakat, kromozom sayılarının eksik veya fazla olması her zaman ürenemez anlamına gelmez. Hatta bu genel bir çıkarım değildir. Kromozom sayıları eksiklik/fazlalığına eşlik eden başka etmenler mevcutsa, o zaman bu bir sorun olur..

Katırlar bile, çeşitli yollardan üreme yeteneğine sahip olabilmektedir..

Katırlar canlı yavru doğuramazlar. Yani hiç bir şekilde üreyemezler.

Üremek yavru doğurmek demek değildir.

Uydurma Anibal. Bunu bizim köylülere bile yutturamazsın.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Türleşme sırasında kromozom sayısı ve şekli değişiyor. ,

Kromozom sayısı/şeklinin türleşme olmadan da değişmesi mümkündür Hacı.. Dahası bunlar değişmeden de türleşme olması mümkündür.. Yani, haklısın..

Kromozom sayısı, kromozom sayısıdır, temelde hepsi bundan ibarettir.. Genetik materyalin kaç kromozoma bölündüğü değil, içeriğinin ne olduğu önemlidir. Şempanze'de, Gorilde 48 kromozomludur ama hepsi bundan ibarettir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Katırlar canlı yavru doğuramazlar. Yani hiç bir şekilde üreyemezler. Üremek yavru doğurmek demek değildir.

Hacı, hacı, gözünü seveyim, hemen balıklama dalma her yere..

Katırlar ilginç bir şekilde "üreyebilirler". Temelde tek sayılı kromozom olmasının sorun olacağı düşünülür ama, bu üremedeki "birleşme" için sorun olduğu gibi, gametlerin üretilmesi içinde bir sorundur. Gametler bu yüzden sık sık "XXY, XYY" gibi "fazladan kromozoma" sahip olabilir ve sorunsuz -denebilecek kadar- bir şekilde üreyebilen katırlar ortaya çıkar. Bunlardan pke çoğu, bugün aramızda yaşamaktadır..

Temel sorun, doğal yoldan katır mevcut olmayıp, katırın üremesi beklentisine sahip olmayan sahiplerinin buna imkan tanıyacak ortamı sunmuyor olmalarıdır..

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2290491.stm

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Katırlar canlı yavru doğuramazlar. Yani hiç bir şekilde üreyemezler. Üremek yavru doğurmek demek değildir.

Hacı, hacı, gözünü seveyim, hemen balıklama dalma her yere..

Katırlar ilginç bir şekilde "üreyebilirler". Temelde tek sayılı kromozom olmasının sorun olacağı düşünülür ama, bu üremedeki "birleşme" için sorun olduğu gibi, gametlerin üretilmesi içinde bir sorundur. Gametler bu yüzden sık sık "XXY, XYY" gibi "fazladan kromozoma" sahip olabilir ve sorunsuz -denebilecek kadar- bir şekilde üreyebilen katırlar ortaya çıkar. Bunlardan pke çoğu, bugün aramızda yaşamaktadır..

Temel sorun, doğal yoldan katır mevcut olmayıp, katırın üremesi beklentisine sahip olmayan sahiplerinin buna imkan tanıyacak ortamı sunmuyor olmalarıdır..

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2290491.stm

Katır doğurmaz. Bunu biliyoruz.

Nedenini de yazmışsın. Onu da biliyoruz..

Ama arada bir at ve eşeğin dölü olan canlıda kromozom anomalisi olursa, çift kromozomlar ortaya çıkabilir ve katır canlı olarak doğabilir.

Yoksa katır doğurmaz diye bir kural yok. Ender de olsa katır doğurabiliyor.

Ama yavru canlı doğamıyor. Kromozom anomalilerinden dolayı.

Hibrid canlılar var. Hem yaşıyorlar hem de nesillerini sürdürebiliyorlar.

Kırmızı kurt örneğin. Kurt ve cayote karışımı. Ve kendini üretiyor.

Katırın üremediğin Kaf dağındaki sağır sultan bile duydu.

Bir sen kalmışsın geride. Sen de duymadım deme..

Verdiğin sansasyonal haberin bilimsel bir makale ile açıklaması var mı?

Yoksa bu yine senin diğer uydurmaların gibi bir haber mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Türkçede, katır katırdır Hacı..

Ama gevurcada, bir katır, birde katıriye vardır: Mule and Hinny

Bizim katır olan, ama aslında katıriye olan katırlar, bilhassa eşeklerle üreme imkanına sahiptir, yavurları eşekten birazcık daha fazlası olur.. Ve üreme başarıları makul denebilecek kadar yüksektir, ama genede çok düşüktür, saf bir türe göre..

Bu pek bilinmeyen bir şeydir.. Ama böyledir.. Kısaca, katırların da üremesi mümkündür, ama her katır değil, her zaman değil.. Yüzdeye vursak, %1 filan belki en iyi ihtimalle. Belki binde bir, belki onbinde bir.. Ama sıfır değildir, işte mesele budur Hacı..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Türkçede, katır katırdır Hacı..

Ama gevurcada, bir katır, birde katıriye vardır: Mule and Hinny

Bizim katır olan, ama aslında katıriye olan katırlar, bilhassa eşeklerle üreme imkanına sahiptir, yavurları eşekten birazcık daha fazlası olur.. Ve üreme başarıları makul denebilecek kadar yüksektir, ama genede çok düşüktür, saf bir türe göre..

Bu pek bilinmeyen bir şeydir.. Ama böyledir.. Kısaca, katırların da üremesi mümkündür, ama her katır değil, her zaman değil.. Yüzdeye vursak, %1 filan belki en iyi ihtimalle. Belki binde bir, belki onbinde bir.. Ama sıfır değildir, işte mesele budur Hacı..

Gazete haberi mi bunlar?

Kaynak nedir?

Hinny'de baba attır. Donkey'de ise eşek babadır.

Ama aralarında doğurma farkı olduğunu bilmiyordum.

Bu bilginin bilimsel olması durumunda kabul edilmesi gerekir.

Ama gazete haberi ile kimseyi yutturamazsın.

Bize bilimsel bir kaynak göster. Sana inanalım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Anibal

Zannedersem senin burada karıştırdığın Hinny veya Mule'ün canlı ve yaşayan bir yavru doğurması ile, onların aralarında çiftleşip kendi nesillerini idame ettirmesi.

Senin bu konuda kafan karışık.

Eğer katırlar çiftleşir ve yavru doğururlarsa, o yavru ölü doğar.

Çok ender olarak canlı doğabilir ve hatta o da doğurabilir.

Ama ortaya yeni bir katır değil, ya at çıkar, ya da eşek..

Katır, katır olarak neslini sürdüremez.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Verdiğin sansasyonal haberin bilimsel bir makale ile açıklaması var mı?

Sanırım, Taylor ve Short'un katır, hinny, at ve eşek üzerien çalışmaları vardı. Onlar bunun görülenden daha sık gerçekleşebilecek bir olgu olduğundan bahsediyorlardı. Hatta, katırların steril olmayabileceklerini de özellikle vurguluyorlardı.. Sanırım "REPRODUCTION" dergisinin 70'lerdeki sayılarından birinde, şimdi tam hatırlamıyorum, hafızam zayıftır, ilgiliysen, biraz kütüphaneyi kurcalayayım..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Verdiğin sansasyonal haberin bilimsel bir makale ile açıklaması var mı?

Sanırım, Taylor ve Short'un katır, hinny, at ve eşek üzerien çalışmaları vardı. Onlar bunun görülenden daha sık gerçekleşebilecek bir olgu olduğundan bahsediyorlardı. Hatta, katırların steril olmayabileceklerini de özellikle vurguluyorlardı.. Sanırım "REPRODUCTION" dergisinin 70'lerdeki sayılarından birinde, şimdi tam hatırlamıyorum, hafızam zayıftır, ilgiliysen, biraz kütüphaneyi kurcalayayım..

Eğer yukardaki açıklamamı kabul ediyorsan, bulmana gerek yok.

Katırı ender olarak canlı yavru doğurabiliyor. Yavrusunun da doğurabileceği söyleniyor ama, katır katırı doğurmuyor. Eşek veya atı doğuruyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı bu hinny meselesi, Çinde sık bilinen bir şeydir. Çinlilerinde buna dair bir kaç çalışması var.. Bunlara ejderha eşek derler, hemen her yerde vardır bir kaç tane..

Biraz DOI'yi, pubmed'i filan karıştır, bir şeyler bulursun..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Neyse hacı, en azından

>>> Katırı ender olarak canlı yavru doğurabiliyor.

Diyerek

>>> Katırlar canlı yavru doğuramazlar. Yani hiç bir şekilde üreyemezler.

Şeklindeki yanlışını düzeltmiş oluyorsun..

Katırlar canlı yavru doğruabilir. Mümkündür, ama pratik değildir..

Yani bunun üreyip bir yepyeni katır türü çıkaracağını düşünmek abestir. Ama temel olarak, bu katırların steril olmadıkları anlamına gelir..

Benzer bir durum Kaslan'da vardır. Kaslan da nedir? Kaplan - aslan melezi.. Bunda genetik bir sorun filan yoktur. Sapına kadar sağlıklıdır, ama biraz fazla sağlıklı, gürbüz bir şeydir. Cüssesi, onun doğada kendi başına yaşayabilecek olmasına engeldir. Kısaca, üreyebilir paşalar gibi, amma velakin, doğal seleksiyon ona hiç aman tanımaz..

Benim katır mevzusunda söylediğim, doğum olayı çerçevesinde geçerlidir. Katırların bilindiği kadarıyla nesillerce üreyip çoğalıp gitmeleri pek mümkün değil elbette..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Türleşme konusunda yapılan gözlemlere bir göz atalım..

Dünyada bugün milyonlarca canlı türü vardır. Sayısı önemli değil. O sayının çok yüksek olması önemli.

Bilindiği kadarıyla bütün bu türler birbirlerinden türemişlerdir.

Yani bu türlerin bir ilki vardır.

Diğerleri ondan türemişlerdir.

Bunu biliyoruz. Ve bundan eminiz. Bu konuda ayrıntılara girmeyi gereksiz buluyorum..

Türler birbirlerinden türüyorlarsa, bunun da bir kurala uyması gerekmektedir.

Fil, örümcekten türeyemez. Fil ve örümcek yakın ve aynı bir atadan da türeyemez.

Ama geçmişte onların ikisinin de türediği bir canlı yaşamış olmalıdır.

İşte bu bağlamda kambriyan çağı önem kazanmaktadır.

Bu çağda hayvanların aniden ortaya çıkmasndan daha önemli bir sorun vardır.

Hayvanlar ister yavaş, ister hızlı ortaya çıksınlar, fazla önemli değildir.

Herşeyden önce bu çağda hayvanlarla ilgili vücut şekilleri oraya çıkmıştır.

O vücut şekillerinden dolayı filler örümceklerden çıkamazlar.

Onların vücut şekilleri farklıdır. Filler omurgalıdırlar. Ve Kambriyan çağında yaşayan pikaia denen chordat dan çıkmışlardır.

Peki pikaia, örümceğin vücut şeklini aldığı hangi hayvanla birlikte, hangi hayvandan çıkmıştır?

Kambriyan çağının fil ve örümceğin birbirlerine çok yaklaştıkları bir zaman olduğunu söyleyebiliriz.

Kambriyan çağının bütün özelliği budur aslında.

Yoksa yalnız hayvanların aniden ortaya çıktığı değlidir.

Yeni vücut şekillerinin ortaya çıktığı bir çağdır.

Ve bu vücut şekillerinin öncüsü olan şekiller yoktur. Daha doğrusu bilinmemektedir.

Belki gerçekten yokturlar, belki de fosil kayıtlarına göre yokturlar. Aslında yaşamışlardır ama, yumuşak oldukları için fosilleşememişlerdir.

Bu iddiayı Ediacara ve Tomatien faunalar yanlışıyor ama..

Kambriyan çağının öncesi de vardır. Ama ara geçiş şekilleri yoktur. Burada türleşmeden değil, vücut şekillerinden bahsediyorum. Onlara filum deniyor.

Kambriyan çağından sonra eklenen filum sayısı sadece birkaç tanedir.

Bütün filumlar o çağda saptanmışlardır diyebiliriz...

Bunun nedeni bilinmiyor.

Evrimi bir film olarak düşünün. Ve durdurup yeniden başlatın.

Her seferinde farklı bir sonu olacak olan bir filmdir evrim.

Aynı son tekrarlamayacaktır.

Türleşmenin doğası henüz hemen hiç bilinmemektedir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Ve bu vücut şekillerinin öncüsü olan şekiller yoktur. Daha doğrusu bilinmemektedir. Belki gerçekten yokturlar, belki de fosil kayıtlarına göre yokturlar.

Eğer böyle geçiş aşaması vs. olmadan bu oluverebiliyorsa, bir trilobit (veya her neyse) pikaia'ya dönüşebiliyorsa, bir örümceğin file dönüşmesini engelleyen nedir?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Katırlar ilginç bir şekilde "üreyebilirler". Temelde tek sayılı kromozom olmasının sorun olacağı düşünülür ama, bu üremedeki "birleşme" için sorun olduğu gibi, gametlerin üretilmesi içinde bir sorundur. Gametler bu yüzden sık sık "XXY, XYY" gibi "fazladan kromozoma" sahip olabilir ve sorunsuz -denebilecek kadar- bir şekilde üreyebilen katırlar ortaya çıkar. Bunlardan pke çoğu, bugün aramızda yaşamaktadır..

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2290491.stm

Bu yaklaşım, sıçramalı türleşme ve sıçramalı evrim için kanıt değil mi?

Sevgiler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bu yaklaşım, sıçramalı türleşme ve sıçramalı evrim için kanıt değil mi?

Değil ekinci..

Zira, eşek ve at arasında ortaya çıkan bu sonuç, bir sıçrama gösterir durumda değil. Mesele, at ve eşekten gelen genlerin kombinasyonu, o genler nerden geldi, nasıl seçildi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Ve bu vücut şekillerinin öncüsü olan şekiller yoktur. Daha doğrusu bilinmemektedir. Belki gerçekten yokturlar, belki de fosil kayıtlarına göre yokturlar.

Eğer böyle geçiş aşaması vs. olmadan bu oluverebiliyorsa, bir trilobit (veya her neyse) pikaia'ya dönüşebiliyorsa, bir örümceğin file dönüşmesini engelleyen nedir?

Anibal.

Dikkat edersen ben bu konuda aşağıdaki cümleyi kurdum..

Ve bu vücut şekillerinin öncüsü olan şekiller yoktur. Daha doğrusu bilinmemektedir.

Belki ilerde bu sorunu aydınlatacak fosiller bulunabilir.

Kabriyan canlıları gökten zembille inmediler elbette.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bu yaklaşım, sıçramalı türleşme ve sıçramalı evrim için kanıt değil mi?

Sevgiler.

Sevgili Drekinci...

Katır iyi bir örnek değil.

Ama dünyada onbinlerce hibrid yatatık var. Çoğu bitki. Bazıları hayvan.

Onlar hiç kuşkusuz senin de işaret ettiğin gibi, sıçramalı evrimin çok güzel ve tipik örnekleri..

Onlar sadece bir başlangıç.. Devamları da var ama, biz gözlemleyemiyoruz veya gözlemleyemeyeceğiz.. İlerde vuku bulacak onlar.

Örneğin kırmızı kurttan ilerde veya pek yakında kimbilir başka ne hayvanlar türeyecek..

Katır şanssız bir örnek. Devamı yok. Ama devamı olan hibrid hayvanlar var.

Bu arada at, katır ve eşeğe ait kemiklerin fosilleştiğini düşünün...

Onları bir arada gören paleontologlar hangisini ara geçiş şekli olarak kabul edecekler dersiniz..

Ara geçiş şekli birden anlam ve önem değiştiriyor, değil mi?

Bu işler Anibal'in bizi ikna etmeye çalıştığı kadar basit ve kolay anlaşılır değil..

Müthiş gizemli bir konu..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Anibalın bakış açısı gen merkezli ve öyle baktığınızda hiçbir problem gözükmüyor tedrici evrim konusunda. Ama siz canlı-tür merkezli bir bakışla bakıyorsunuz ve bu durumda açıklanamaz gözüküyor size.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Anibalın bakış açısı gen merkezli ve öyle baktığınızda hiçbir problem gözükmüyor tedrici evrim konusunda. Ama siz canlı-tür merkezli bir bakışla bakıyorsunuz ve bu durumda açıklanamaz gözüküyor size.

İyi de Anibal'in tedrici yaklaşımı yapılan gözlemlerle hiç bağdaşmıyor.

Sorun genetik çözümlü olmak zorunda..

Ama nasıl bir genetik çözüm?

Bütün soru budur.

Neslini sürdüren 10 binlerce hibrid yaratık var. Onların hibrid olduklarını bugün biliyoruz. Yarın bilemeyeceğiz.

İnsanın da hibrid bir yaratık olmadığını ne biliyoruz?

Sorunu basitle irca ettikçe karmaşıklaştırıyorsunuz.

Evrim elbette geneti merkezlidir. Bunun aksi düşünülemez.

Ama evrim ayrıca tür odaklıdır da. Türleşme evrimin temelidir. Evrim türleşme demektir aslında.

Genetik değişiklikleri türleşmeden soyutlayan her görüş eksiktir veya yanlıştır.

Bunun tersi de doğrudur.

Anibal'in bakış açısı yanlıştır. Hepsi o kadar. Eksik bile değildir. Direkt olarak yanlıştır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...