ontolojik argüman üzerine

[ForuMeydan 0]

Tanrı'nın varlığını Tanrı'nın bir sıfatı olarak ortaya koymak garip gelebilir ama burda bu konu dışı olsun bir süreliğine. Elbette inanırlar kendi Tanrılarının varolduğunu düşünür. Problem şurda Tanrı nasıl varolur. Felsefei teizme göre Tanrı varlığı bir gerekliliktir yani Tanrı tesadüfen varolan birşey değildir. Bu, insanların günlük yaşam ve düşüncelerinde pekte düşünmedikleri umursamadıkları felsefi bir ayrımdır Bununla beraber teolojik tartışmalardada pek yer almaz.

Bazı şeyler varlığı zorunlu olmayan sınıfındadır. Bu demektirki varolmamalarıda pek ala mümkündü. Mesela bilgisayarınız zorunlu bir varlık değildir. Bir çok alt bileşininin ve işlemlerin varlığına bağımlı bir nesnedir. Bütün bu alt donanım varolsa bile bilgisayarınız varolmayabilirdi

Evrenki herşey bir zorunluluk olarak karşımıza çıkar. Tanrı ise bundan biraz farklı bir biçimde varolan bir varlıktır. Tanrı'nın varlığı birşeye bağlı değildir.

Yapısında bulunması gereken öncelikli bileşenler yoktur. Tanrının nasıl işlediğini nasıl çalıştıgını açıklayan alt süreçler yoktur. Ve bütün bunlara dayalı olarak Tanrının varlığının herşeyden bağımsız olmasıyla Tanrı varlığı zorunsuz ve tesadüfi olamaz

Bu da demektir ki Tanrı'nın varlığı zorunludur. Tanrı'nın varolmak için hiçbirşeye bağlı olmaması, zorunlu bir varlık olmasını anlamanın tek yolu değildir. Bazı şeylerde mantıksal olarak zorunludur. Tanrı'nın varlığının zorunlu oldugu fikri genişletilerek mantıksal bir zorunluk olarak oraya konabiliyor.

Bu yüzden bir çok teolog tarafından Tanrının varolmamasının mümkün olup olmadığı tartışılıyor. Bir gezenin, bir bilgisayarın, bir masanın varolmadığı konusunda insanları gözlem ile ikna edebiliriz ama Tanrı'nın varolmadıgını kanıtlamanın gözlemsel yolu yoktur. Ama Tanrı'nın tanımındaki mantıksal çelişkiler tanımlanan Tanrı'nın varolmadığına dair bir argüman olarak ortaya konabilir.

"Tanrı vardır dolayısıyla Tanrı'nın varlığı zorunludur" biçimindeki akıl yürütme, ontolojik argümanın gelişiminde önemli bir rol oynamıştır

"varolmanın gerekliliği" mantıksal bir zorunluluk değildir. Varolmak için hiçbirşey bağlı olmayan bir varlık Varlığının zorunlu oldugu sonucunu mantıksal olarak doğurmaz. Aksi takdirde, aynı şekilde yokluğuda mantıksal bir zorunluluk olarak ortaya konabilir. Belkide bu yüzden bir çok teolog Tanrı'nın varlığının zorunlu olmasının mantıksal bir zorunluluk olmadığının altını çizmişlerdir.

Şubat 18, 2008 tarihinde ForuMeydan tarafından düzenlendi

[sonus 0]

Bu yüzden bir çok teolog tarafından Tanrının varolmamasının mümkün olup olmadığı tartışılıyor. Bir gezenin, bir bilgisayarın, bir masanın varolmadığı konusunda insanları gözlem ile ikna edebiliriz ama Tanrı'nın varolmadıgını kanıtlamanın gözlemsel yolu yoktur.

Hem gözlemsel hem de mantıksal bir yolu yoktur. İyi düşününce bu sonuca varacağınızdan şüpheniz olmasın.

Ama Tanrı'nın tanımındaki mantıksal çelişkiler tanımlanan Tanrı'nın varolmadığına dair bir argüman olarak ortaya konabilir.

Mantıksal çelişkiler ancak 'çelişik/paradoksal olan yoktur' önermesinin kanıtlanması durumunda tanrıyı yadsıyabilir. Tanrıdaki çelişki veya paradoks olan şeylerle matematikteki olanaksız çelişkileri yanyana koyup incelediğinizde matematiksel çelişkilerin tanrı için geçerli olamayacağını göreceksiniz. Örneğin 'köşeli üçgen' çelişiktir ve böyle bir kavramın varlığını öne süremeyiz. Ama 'hilebaz tanrı' için buna benzer çelişkileri göstermek onu yadsımaya yetmeyecektir. Çünkü hilebaz bir tanrı kendisini dilediği gibi tanıtma lüksüne sahip olduğundan onun için her yol mubahtır ve çelişkili olmakla suçlayıp var olmadığını düşünmek arzulanan yokluk kanıtını sağlamayacaktır.

Özetle tanrının varlığı/yokluğu ne mantıksal olarak ne de bilimsel olarak gösterilebilir. Fakat bilimsel olarak tanrının evrende bıraktığı izler sürülebilir ve kişiler bu yolla tanrıya ulaştığını düşünebilir, tabi beklediğimiz türden kanıt olmaz.

Şubat 18, 2008 tarihinde sonus tarafından düzenlendi

[ForuMeydan 0]

Mantıksal çelişkiler ancak 'çelişik/paradoksal olan yoktur' önermesinin kanıtlanması durumunda tanrıyı yadsıyabilir. Tanrıdaki çelişki veya paradoks olan şeylerle matematikteki olanaksız çelişkileri yanyana koyup incelediğinizde matematiksel çelişkilerin tanrı için geçerli olamayacağını göreceksiniz. Örneğin 'köşeli üçgen' çelişiktir ve böyle bir kavramın varlığını öne süremeyiz. Ama 'hilebaz tanrı' için buna benzer çelişkileri göstermek onu yadsımaya yetmeyecektir.

Hilebaz Tanrı insanın bilgisini aşan konularda insana "yalan" söyleyebilir diyebilirsiniz

Ama hilebaz Tanrı mantıksal imkansızlıkları mümkün hale getirebilir diyemezsiniz

Yuvarlak bir kare olabilir mi?

Hayır

Tanrı yuvarlak bir kare yaratabilir mi?

Evet

Olay bu mudur?

Çünkü hilebaz bir tanrı kendisini dilediği gibi tanıtma lüksüne sahip olduğundan onun için her yol mubahtır ve çelişkili olmakla suçlayıp var olmadığını düşünmek kanıt için yeterli olmayacaktır.

Hilebaz Tanrı kendini istediği gibi tanıtsın sorun orda değil

Kendini kandırabilir mi sorun orda?

Şubat 18, 2008 tarihinde ForuMeydan tarafından düzenlendi

[sonus 0]

Hilebaz Tanrı insanın bilgisini aşan konularda insana "yalan" söyleyebilir diyebilirsiniz

Ama hilebaz Tanrı mantıksal imkansızlıkları mümkün hale getirebilir diyemezsiniz

Mantıksal imkansızlıkları mümkün hale getirebilir demedim zaten, mantıksal imkansızlıklarla bezeli olduğunu beyan edebilir dedim. Yani kendisini algımızı zorlayan şekilde tanımlayabilir. Teistleri kandırıp ateistleri cennete sokabilir vesaire.

Yuvarlak bir kare olabilir mi?

Hayır

Tanrı yuvarlak bir kare yaratabilir mi?

Evet

Olay bu mudur?

Bu tür tartışmalarda en sık yapılan hata da tanrısal kudretle tanımında çelişki olan saçmalıkları karşı karşıya getirmektir. Yuvarlak kare olabilir mi demek kareyi karelikten çıkarmaktır. Yani düzlem farklılaşması vardır burada, 'dört köşeli bir şey sonsuz köşeli olabilir mi?'

Hilebaz Tanrı kendini istediği gibi tanıtsın sorun orda değil

Kendini kandırabilir mi sorun orda?

Kendini kandırması alim-i mutlaksa mümkün değildir, değilse mümkündür. Tabi kendini kandırmasından veya kandıramamsaından yola çıkarak yokluğu yine gösterilemez.

Şubat 18, 2008 tarihinde sonus tarafından düzenlendi

[ForuMeydan 0]

Mantıksal imkansızlıkları mümkün hale getirebilir demedim zaten, mantıksal imkansızlıklarla bezeli olduğunu beyan edebilir dedim. Yani kendisini algımızı zorlayan şekilde tanımlayabilir. Teistleri kandırıp ateistleri cennete sokabilir vesaire.

Burdaki konu bu değil

Bu tür tartışmalarda en sık yapılan hata da tanrısal kudretle tanımında çelişki olan saçmalıkları karşı karşıya getirmektir. Yuvarlak kare olabilir mi demek kareyi karelikten çıkarmaktır. Yani düzlem farklılaşması vardır burada, 'dört köşeli bir sonsuz köşeli olabilir mi?'

Bunu bizzat teistler yapar

Tanrı alimutlaktır ama insana özgür irade verir derler

bu alimutlaklığın alimutlaklıktan çıkmasıdır

Kendini kandırması alim-i mutlaksa mümkün değildir, değilse mümkündür. Tabi kendini kandırmasından veya kandıramamsaından yola çıkarak yokluğu yine gösterilemez.

Rexino havası seziyorum ifadelerinizde

Tanrı ile hedehödö arasında 3 fark sayamamıştı bir tartışmada

Siz sayabilirmisiniz?

Tanrı alimimutlaktır ve kadirimutlaktır diyorsanız bu ikisi çelişiktir ve böyle tanımlı bir varlık kendi kendini yanlışlar ve varolması mümkün değildir denilebilir

Şubat 18, 2008 tarihinde ForuMeydan tarafından düzenlendi

[Rexino 0]

Rexino havası seziyorum ifadelerinizde

Tanrı ile hedehödö arasında 3 fark sayamamıştı bir tartışmada

ForuMeydan,

Orada ne demek istediğimi sen de anlamamışsın. :-) "Tanrı" sadece bir kelime, doğrudan ampirik (deneysel) olarak temellendirilebilir değil, içi doldurulabilir değil. Eğer "xdaslkjfsd" kelimesinin içi deneysel olarak doldurulamıyorsa ("Aha bak bu xdaslkjfsd!" denilemiyorsa), o zaman mecburen kendimiz istediğimiz tanımı vererek, tanım üzerinden uslamlama yapabiliriz. Gerçekten de "Tanrı" denince benim aklıma bir şey gelmiyor. Fakat "Allah" denince hemen Kuranda ve Kelam kitaplarında "Allah" kelimesine yüklenmiş tanımları hatırlıyorum. Umarım ne demek istediğimi anlatabilmişimdir.

Not: Konu da güzel, zamanım olduğunda ünlü ateist filozof Mackie'nin ontolojik argüman hakkında fevkalade değerlendirmelerini işleyeceğim.

Sevgiler

Şubat 18, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi

[Dragon 0]

Sevgili Forumeydan,

Karun ile Rexino'yu karıştırdın. Yoksa Rexino'nun dediği gibi Tanrı'nın boş bir kelimeden ibaret olduğunu hepimiz söylüyoruz. Karun arkadaşımız şimdi sonus arkadaşımızın yaptığı gibi sahtekar Tanrı modeli çizmişti.

[DEHA 0]

Kendini kandırması alim-i mutlaksa mümkün değildir, değilse mümkündür.

Bence bu soz de kayitlara alinmali !!

[DEHA 0]

Gerçekten de "Tanrı" denince benim aklıma bir şey gelmiyor.

O zaman bazi arkadaslar gibi yaratici terimini kullan aklina bir sey gelmezse,sozluge bakarsin !!

[sonus 0]

Burdaki konu bu değil

Hayır konu bunu örtük olarak içeriyor zaten. Sen 'Ama Tanrı'nın tanımındaki mantıksal çelişkiler tanımlanan Tanrı'nın varolmadığına dair bir argüman olarak ortaya konabilir' dediğinde yukarıda belirttiğim 'çelişik/paradoksal olan yoktur' önermesinin muhatabı olursun. Önce çelişki ve paradoksun ayrımını yaparsın, tanrı eğer '4 kenarlı üçgen' gibi var olamayacağını öne süreceğin bir şeyse yoktur dersin. Ama bunu hilebazlık yapma olasılığı bulunan bir tanrı için söyleyemezsin, dolayısıyla mantıksal yollardan yokluğunu zorunlu olarak gösteremezsin (varlığını da).

Bunu bizzat teistler yapar

Tanrı alimutlaktır ama insana özgür irade verir derler

bu alimutlaklığın alimutlaklıktan çıkmasıdır

Doğru. Özgür irade ve mutlak bilgelik paradoksal duruyor ama konumuz bu değil.

Rexino havası seziyorum ifadelerinizde

Rexino değilim, kendisini beğenirim. Kendisi takip ettiğim kadarıyla son derece aklı başında ve tartışılabilecek nadir kişilerden.

Tanrı ile hedehödö arasında 3 fark sayamamıştı bir tartışmada

Siz sayabilirmisiniz?

Tabi, örneğin evreni yaratan şeye tanrı diyoruz. Hedehöde'nin ne olduğu ise belli değil ve hedehödö'nün içi doldurulana kadar da anlamsız kalacaktır. Eğer evreni hedehödö yaratmıştır diyorsanız o anda hedehödö 'bir şey'e göndermede bulunan dolu bir kavram olur. Yani tanrı artık hedehödö'nün kendisidir deriz, çünkü içlerini doldurdukları şey aynıdır. Burada hedehödö önemsizliğiğni yitirir ve bir sebep rolü üstlenir.

Tanrı alimimutlaktır ve kadirimutlaktır diyorsanız bu ikisi çelişiktir ve böyle tanımlı bir varlık kendi kendini yanlışlar ve varolması mümkün değildir denilebilir

Var olması mümkün değildir denemez, çünkü hem tanrının o koşullarda olduğunu gösterecek bir yol yok, hem de hileci olma ihtimali onun yokluğuna delil göstermeye engeldir, bu mantıksal durum aşılamayacağından tanrının yokluğunu gösterecek bir argüman yoktur.

[DEHA 0]

Tabi, örneğin evreni yaratan şeye tanrı diyoruz

Sonus,buna katiliyoruz,Tanri ve hedehodealiusta kavramlari esit degildir.

Tanri minimum olarak evreni yaratandir.

Evreni yaratabilecek varlik ile ilgili mantiki cikarimlar da yapilabilir.

Var olması mümkün değildir denemez, çünkü hem tanrının o koşullarda olduğunu gösterecek bir yol yok, hem de hileci olma ihtimali onun yokluğuna delil göstermeye engeldir, bu mantıksal durum aşılamayacağından tanrının yokluğunu gösterecek bir argüman yoktur.

Tanri'nin ne dedigi bizi ilgilendirmiyor ve dikkate almiyoruz.

Tanri'nin zorunlu ozellikleri birbiri ile celisiyor ki Tanri'nin burada hile yapmasi mumkun degil.

Tanri hem al-i mutlak,hem ezeli ebedi olamaz dedigimizde,Tanri ne hilesi yapacak?????

Aslinda yok da var gibi mi yapiyor????

Bu hile ve yalan konusu bence bir bahane bir destek olarak kullaniliyor.

Tanri hileci,hicbirseyi bilemeyiz,agnostik olalim gibi ????

Kendini kandırması alim-i mutlaksa mümkün değildir, değilse mümkündür.

Su cumlenin bir mantigi var mi???

Tanri alim-i mutlaksa kendini kandirmaya calissada kandiramaz demek anlamsiz,cunku boyle bir varlik icin kandirmak diye bir eylem soz konusu dahi olamaz.

Alim-i mutlak degilse zaten Tanri degildir,gene arguman cokuyor,ayrica Alim-i mutlak olmasa bile kendisinin kendisini kandirmaya calistigini anlamayan bir varlik hic bir sekilde bahse konu dahi degildir.

Tanri alim-i mutlak ise ifadesi de artniyetlidir,Tanri dan bahsediyorsan alim-i mutlak olmalidir bunun degilsesi yoktur,degilse zaten konustugumuz da Tanri degildir.

Bana biraz zorlamaci bir bilinemezcilik var,sanki oyle konumlanmak onceden secilmis,ivir zivir destek argumanlari bahane edilmeye calisiliyor gibi geliyor.

Doğru. Özgür irade ve mutlak bilgelik paradoksal duruyor ama konumuz bu değil.

Bu cumle bence boyle bir ornek,oyle ise oyledir niye konumuz olmasin !!

[sonus 0]

Seza,

Evreni ve gördüğümüz her şeyi yaratan ‘şey’e tanrı diyoruz demiştik ve sen de buna katıldığını belirtmiştin. Demek ki, bu argümanda bizi tanrıya götüren yolun ön kabullerimiz değil de 'evrenin varlığı' olduğu konusunda anlaşıyoruz.

Buradan hareketle evreni yaratan şeyin vasıflarını kafamıza göre tanımlıyoruz. Örneğin ‘mutlak bilgelik’ de böyle bir tanım. Şimdi soruyorum, evreni yaratan şeye (Allah, tanrı gibi) mutlak bilgelik tanımını vermek zorunda mıyız? Kuran’da ‘Allah mutlak bilgedir’ dendiğinde inanan, yarım yamalak inanan veya hiç inanmayan birileri olarak bunu kabul etmek zorunda mıyız? İnançsız biri olarak sen, Allah’tan geldiği iddia edilen bu söze güveniyor musun? Ya da inananların Allah dediği şeyin bu özelliklerde olduğuna veya olması gerektiğine hangi gerekçeyle inanıyorsun? Bir tanrının nasıl olması gerektiğini belirleyen ölçütlerin var mı? Meselâ tanrı dediğimiz şeyin kesinlikle 'mutlak bilge' olması zorunlu mudur? Aksi (mutlak bilge olmayan) durumdaki evreni yaratan şeye tanrı demememizi gerektiren tek bir delil var mı? Tanrı tanımını madem kafamıza göre yapıyoruz, niçin mutlak bilgeliği onun olmazsa olmaz şartı kabul ediyoruz? Tanrı mutlak bilge olmak zorundadır savının dayanağı nedir? Takdir edersin ki bunu göstermenin yolu yok! Sen gösterebileceğine inanıyorsan dinlemeye hazırım.

Gelelim senin ‘özel tanrı’ (Allah) argümanına. Sana göre Allah ‘mutlak bilge’ ve ‘ezelî-ebedî’ vasıflarına aynı anda sahip olamaz (tartışmanın hatırına bu iki kavramı çelişik kabul ediyoruz). Soru: Allah’ın mutlak bilge olduğunu nereden biliyorsun? Cevap: Mutlak bilge olmazsa zaten tanrı değildir! Benim istediğim cevap bu değil. Öyle bir delille gelmelisin ki, o delille ‘evreni yaratan şey’in (özelde Allah’ın) var olmadığına kanaat getirelim. Ve bu deliller, ‘bak iki çelişkili özelliği bir arada bulunduruyor, bu olanaksız, bu özelliklerde bir şeyin varlığı öne sürülemez, demek ki Allah diye bir şey yok’ türünden safça cevaplar olmasın. Safça diyorum çünkü; evreni yaratan şeyin Kuran adında, kendi esas niyetini gizleyen, kafaları karıştıracak nitelikte kitap göndermiş olması olasılığı her zaman vardır. Bu olasılık gereği 'özel tanrı'nın (Allah'ın) ateistleri cennete sokma, teistlere kazık atması mümkün olmaktadır. Bu haliyle argüman Pascal Wager'i de geçersizlemiş olur. İşte bu nedenle tüm mantıksal durumları geçersiz kılacak bir delil gösterilemediğinden, ister özel olsun isterse genel, tanrıları/tanrıyı mantık yoluyla yok etmek olanaksızdır.

Şubat 21, 2008 tarihinde sonus tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Guzel bir baslik. Birkac soz etmek istiyorum.

Yine su mantiksal celiskiler ile Tanri'nin varolmadigi gosterilebilir mi konusuna girilmis, bu konu Tanri aleyhine cok kolay anlasilan ve guclu deliller ortaya koyan bir konu oldugu icin Tanri'ya inanmaya meyilli kisiler ve Tanri inancindan kopma konusunda isteksiz agnostikler arasinda sevilmeyen ve surekli ustu ortulmeye calisilan bir konu.

Bu konudaki yaygin cevap bizim anlam yukleyemedigimiz bir seyi Tanri'nin yapip yapamayacagini soramayiz, cunku ne sordugumuzu bilmiyoruz, soru gecersizdir, ortada bir soru yoktur seklinde. Bir de bunun tersi cevap veriliyor, yani deniyor ki Tanri bu, celisik de olsa her seyi yapabilir.

Isin ilginci, ayni sorularla ilgili birbirinin zitti bu iki cevap turunun ikisini de teistlerden ve teizme meyilli agnostiklerden duymamiz, aslinda bence bu sorular karsisinda ne kadar sikistiklarinin bir gostergesi. Bu cevaplarin biri yeterliyse, niye digerine ihtiyac duyuyorlar? Yani ya demeliler ki "Soru gecersizdir" ya da demeliler ki "Tanri bu soylenen celiskili seye muktedirdir". Ama verilen cevaplar soru gecersiz ama zaten gecerli olsaydi da Tanri yapabilirdi demeye benziyor, ki bu sekliyle bence hic inandirici gelmiyor.

Tanri'ya her seye kadir dediginizde buyuk laf etmis olursunuz. Ondan sonra her sey kategorisine gercekten her sey girmek zorunda oldugu icin, biz normalde akla gelmeyecek ve anlamsiz buldugunuz sorulari da sorma hakkina sahip oluruz.

Neden mi? Birseyin mumkun olup olmayacagina nasil karar verirsiniz? Kendi akil ve mantiginiza gore, oyle degil mi? Zaten buna dayanarak demiyor musunuz, "bu soru gecersiz, mumkun olmayan birseyi soruyorsun" diye. Peki bu tavriniz, hemen ardindan takindiginiz (ya da bazen baska konularda takindiginiz) "Tanri akil ve mantigimizin ustunde, otesindedir" tavriyla celismiyor mu? Siz caniniz istediginde Tanri'yi akil ve mantigimizin sorgu cercevesinden cikariyorsunuz da, biz Tanri ile ilgili soru sorarken bu cercevenin disina ciktigimizda niye kiziyorsunuz?

Eger Tanri'ya her seye kadir ve her seyi yaratan sey derseniz, bizim bu akil ve mantigimizi da yaratip yaratmadigi sorusu ortaya cikar oradan. Dolayisiyla asil soru, her zaman oldugu gibi "Tanri mi usttedir, mantik ilkeleri mi?" sorusudur. Ya da baska bir ifadeyle "Mantik ilkeleri Tanri'yi baglar mi, baglamaz mi?" sorusu.

Mantik ilkeleri Tanri'nin ozunden cikar, onun ustunde veya altinda degil, onun bir parcasidir seklindeki kacamak bir cevap, cevap degildir cunku aslinda bu iki olasi cevaptan birini, yani "Mantik ilkeleri Tanri'yi baglar" cevabini vermektir. Yani mevcut iki olasiligin disina cikilmis olmaz bu cevapla.

Ne yaparsaniz yapin, mantik ilkeleri ile Tanri'yi karsilastirdiginizda bir paradoks vardir ve bu karsilastirmayi yapmaya calisan sorularin gecerliligini sorgulamak suretiyle bu isin icinden cikamazsiniz. Bu cabaniz suna benzer cunku:

Ateist: Tanri celiskili birsey, ornegin "ucgen seklinde kare" yaratabilir mi?

Teist: Soru gecersiz, soru sorulamaz, cunku ucgen seklinde karenin ne demek oldugunu sen bilmiyorsun, bilmedigin, anlamsiz birseyin Tanri veya herhangi birsey tarafindan yapilip yapilamayacagini soramazsin. O zaman sorun anlamsizdir, laf salatasidir.

Ateist: Iyi ama Tanri her seye kadir degil mi?

Teist: Evet.

Ateist: O zaman her seye bizim icin anlamsiz olan seyler de dahildir. O zaman senin icin soruyu biraz degistirerek ayni soruyu sormaya devam edebilirim, ornegin "Tanri'nin benim icin anlamsiz olan, benim icin mantiksal olarak celiskili olan birseyi yapmaya gucu yeter mi?". Gordugun gibi akil yurutme ayni sekilde devam edebilir. Bir seyin bizim cognitiv yeteneklerimizin ustunde ya da disinda olmasi, o seyin varolamayacagi ya da gecersiz olacagina delilse, zaten bizim argumanlarin tuzagina dusmus olursun bunu kabul ederek, yani akil ve mantik disi olan bir Tanri'nin varolamayacagini kabul etmis olursun. Yok eger tersi yol izlersen, yani "Tanri bunu yapabilir" dersen o zaman da Tanri denen seyin akil ve mantik disi oldugunu itiraf etmis olursun. Yani ya akil ve mantigini, ya da tanimladigin sekliyle bir Tanri'yi reddetmek zorundasin.

Bu diyalog bence olayi ozetliyor. Ki zaten asil soru dogrudan "Tanri mi usttedir, mantik ilkeleri mi?" sorusudur. Ya da, "Mantik Tanri'yi baglar mi?" sorusu. Bu anlama gelen sorularin sorulma imkaninin onunu tikayarak bu sorulari karsilamak gecersiz bir cevap turudur kanimca. Cunku soru dogrudan bu dedigim sorular da olabilirdi, yani "Tanri mi usttedir, mantik mi?", ya da "Mantik, Tanri'yi baglar mi?". Eger sorular bu sekilde sorulursa, o zaman kacacak bir yeriniz kalmaz. (Soruyu "ucgen seklinde bir kare olabilir mi" diye sordugumuzda, bu soruyu soran kisinin bile ne sordugunu bilmedigi, yani sadece demagoji yaptigi savindan yola cikarak soruyu karsilamaya ve sorunun gecersiz oldugunu iddia etmeye, yani Tanri mi isttedir, mantik ilkeleri mi sorusunun ustunu ortmeye, bu soruya giden yollari tikamaya calisiyorsunuz, fakat dedigim gibi soru dogrudan bu can alici soru da olabilirdi, ki zaten maksat budur. Dolayisiyla, bu sorular gecerlidir, eger maksadini anlayabilirseniz).

Ayrica, bir de sunu soylemek istiyorum, akil ve mantik yoluyla Tanri'nin varolup olmadiginin gosterilip gosterilememesi, tamamen kanittan ne anladiginizla iliskilidir. Tanri sozkonusu oldugunda mantisal kanitlari bile kabul etmeyen birine elbette hicbirsey kanitlanamaz. Sadece Tanri konusu degil, eger temel zihinsel yetilerimizi supheyle karsilayacak olursak, herhangi bir konuda herhangi bir seyi kanitlamamiz, herhangi bir sonuca ulasmamiz mumkun degildir. O zaman her tartisma bos olur. Bu yuzden hep soyluyorum, 'mantigimiza guvenebilecegimiz' ve 'mantiksal olarak celiskili birseyin dis dunyada ontolojik olarak da varolamayacagi' kabullerinden yola cikmak zorundayiz. Bu temel kabuller, bilimin de kabuludur, bunlar olmazsa hicbir konuda hicbir sonuc cikarilamaz.

[mantik 0]

Tanri kavramina dayali mantiksal paradokslarin bence en guzel tarafi, bunlarin Tanri kavraminin degil, Tanri'yi savunan teistlerin celiskilerini ortaya cakarmasidir.

Sonucta, "Tanri celiskiler ustudur" diyerek Tanri'yi bu sorularin muhattabi olmaktan kurtarabiliyorlar. Ama kendilerini kurtaramazlar. Cunku bu sorulara verdikleri cevaplar ve bu sorulari karsilama sekilleri kendi icinde celiskilidir.

Hem derler ki "bu sorular sorulamaz, cunku mantiga aykiri, yani anlamsiz", yani bunu diyerek mantigimizi en tepeye koyarlar, en mutlak karar verici durumuna getirirler, hem de yeri geldiginde derler ki "Tanri akil ve mantigimizin disinda, otesinde, onun ustundedir". Peki hangisi? Birseyin mumkun olup olmadigina karar verirken dayanacaginiz sey akil ve mantiginiz mi, yoksa herseyin ustunde gordugunuz, sonsuz guclu, mutlak bir Tanri mi? Isinize geldigi gibi bazen oyle, bazen obur turlu olmaz.

Bence bu sorularin en guzel tarafi teistlerin ve bu sorularla muhattap olmayi gecersiz goren teizme meyilli agnostiklerin bu celiskisini ortaya koymasidir.

[bilelimogrenelim 0]

Tanrıyı nasıl gösterebilirler ki, mesela bir reagensglas'a koyup ısıtınca gaz çıkışını gözleyebilir misiniz?

Yok...

Peki bir tartıda kütlesini ölçebilir misiniz? Ya da bir ipe bağlayıp çevirsek?

Zannetmem...

Peki fotoğraf filmine çarptırırsak karanlık bir leke bırakabilir mi?

Belki aranızdan deneyenler vardır.

Tanrı'nın varlığıyla ilgili gözlem, deney yapabilecek, bulgu elde edebilecek bir kaynağınız var mı eski söylencelerden hayallerden başka?

Yok...

O zaman yoktur işte, bir kitabın ve ona inananların dediklerine din, allah, iman diyorsunuz...

Biz de dümen, tezgah, rant, sapıklık diyoruz.

Görüş ayrılığımız burda.

[Engse Hohol 0]

Herkesin kendi tutuğu tanrısı kendine güzel. Bakınız;
★ Kuran Diye İncil Okutulursa deneyi.

[Tumagü 0]

Tanrı kendi sözlerine inanalım diye yolladığı kitabın, insan toplumu olan arap kültürü ve arap tarihinin dili, siyaseti ve mitosuyla dolu olması, o kitabı Tanrı kitabı olmaktan çıkarıyor, arap kitabı yapıyor. Peygamberli Tanrı inançlarından yoksun olmak, peygamberlerin ve sahabenin emekleriyle biçimlenen dinsel arap kültürüne sırt çevirmek demektir. Her insanın vicdanında ve ahlakında dinsiz bir Tanrı fikri varsa, peygamberli dinlerden çok daha erdemlidir bu fikir.