Evrim Konusunda Bir Konsensusa Varalım.

[haci 0]

Ortada bir çelişki yok.

Fosil kayıtlarındaki -tedrici- eksik, adı üstünde fosil kayıtlarındaki eksiktir.

Defalarca açıklanmıştır. Fosilleşme ender rastlanan bir durum olup, tedrici bir manzara ortaya koyamazlar.

Tedrici evrimin kanıtları, "verilerin" noksanlığında değil, kuramın gözlemlerle örtüşen mekanizmalarındadır.

Ama tedrici evrimin aksine, sıçramalının, senin tarafından sunulan dayanağı verilerin noksanlığıdır.

Darwin'den beri bu söylenir ama. Ve artık kabul görmüyor bu negatif ifade.

Sıçramalı evrim hakkında çok sayıda makale var.

Milyonlarca var hem de..

Bazılarını buraya yapıştıracağım.

Umarım onlara bilimsel yanıtlar verebilirsiniz.

Bu önemli sorundan kurtulmanız mümkün değil şimdilik.

Bu sorun hepimizi ilgilendirir. Bir açıklaması olmalıdır. Ve vardır.

150 yıl önceki açıklamalar kabul edilemez.

Darwin zamanında daha Buergess shale bile bilinmiyordu..

Düşünebiliyor musunuz, Darwin zamanındaki fosil bilgisi eksikliğini.

Buergess shale bulgusu muhteşemdir. Göz açıcıdır.

Rahmetli Darwin gözlerini açamadan kapatmak zorunda kalımıştır.

[kodoman 0]

Bu kavramda hem fikir olmak sorun değil ama, siz bu kavramdan yanlış anlam çıkarıyorsunuz.

Çünkü bu kavram tek başına tedrici bir süreçi öngörmediği gibi, tam tersine, ani bir türleşmeyi öngörür.

Önce varsayımımızı bir parçalara bölelim:

Varyasyon: varyasyonların oluşumunu kesintiye uğratan canlılığın tamamının muhattap olduğu bir şey mi var? YOK.

Doğal Seçilim: doğal seçilimin kaynak edindiği doğal şartları kesintiye uğratan bir şey mi var? YOK.

O halde bu süreç, mevcut haliyle süreklilik arzedecektir.

Çünkü varyasyonun derecesini tanımlamıyorsunuz.

Ne kadar varyasyon?

Hacı, ben konsensus sağladığımız soyutlama üzerinden çıkarımlarda bulunuyorum. Senden de bunu rica ediyorum.

Ne kadar varyasyon? 10 olmuş, 25.000, 10 ^ 10²⁰ olmuş ne farkeder?

Bu varyasyonların kesintili olarak ortaya çıkmasına neden olacak bir süreç öngörebiliyor musun? Varsa bu yönde bir varsayımın, buyur onu değerlendirelim.

Burada büyük bir sorunla karşı karşıyasınız.

Varyasyon sıçramalı evrimin en kesin delildir.

Sıçramalı evrime inananlar varyasyonu savunurlar..

Sürecin kendisi bir süreklilik arzeder, bu süreci kesintiye uğratacak bir mekanizma öne sürmediğin sürece, bu varsayımın test edilebilirliği yoktur.

Sizler ise varyasyonu tedrici evrim için bir delil olarak lanse ediyorsunuz.

Bu da bir dayatmadı. Yanlışt bir önkabüldür.

Kabul edilemez.

Her birey bir varyasyondur ve doğal seçilim hepsinin üzerinde kesintisiz olarak etkilidir ise; bu süreç tedrici olacaktır.

Tedrici evrim kuramını varyasyonla açıkalanız için varyasyona bir limit koymanız gerekiyor.

Büyük varyasyon olamaz tedrici evrimde.. Ancak çok küçük varyasyonlar olur. Onlara mikro-evrim denir.

Mikro-evrimler birleşir, makro evrim olur ama, o bile yeni bir türün ortaya çıkmasını açıklamaz.

Yani tedrici bile olsa, yeni bir türün ortaya çıkmasını varyasyonla açıklayamazsınz.

Tür dediğin nedir Hacı? O bizim kendi muğlak tanımlamamız...

Bu iç içe geçmiş türler arasındaki farkların bile değersiz kalmakta; Taksonomi açıklamakta güçlük çekiyor. Daha geçen yüz yıl, sınıflandırmada 5 tane taksonomik "boyut" yeterli iken, bu gün o boyutların hepsi teker teker sorgulanabilir hale geliyor.

Çeşit çeşit farklı görünüm ve özellikler barındıran, yüzlerce "cins"(taksonomik olmayanı) köpek tek bir türe mensup! Ve işin ilginç yanı, bunların bir kısmı birbirlerini verimli bir şekilde dölleyemiyorlar!

Çiftleşerek üremeyen canlılarda, tür denilen şey iyice çıkmaza giriyor.

Sense kalkmışsın, tedrici evrim türleşmeyi açıklayamaz diyorsun. Daha da ilginci, varyasyonla açıklayamaz diyorsun: O halde senin evrim varsayımın benim önceki iletimde verdiğim varsayımla örtüşmüyor; yetersiz kalıyor. Lütfen, varsayıma eklemeni yap, yap ki, yanlışlama için çaba sarfedelim.

Siz varyasyonla sadece daha önce de tartışmasını yaptığımız ve eksik bulduğumuz popülasyondaki allel frekansı değişikliğini açıklayabilirsiniz.

O da evrimi açıkalamaz. Sadece varyasyonu açıklar.

Evrim odur Hacı. Evrim işte o kadar basit. Evrimi açıklamak için varyasyon ile doğal seçilimden başka bir şeye ihtiyacımız yok.

Yani siz varyasyonu varyasyonla açıklıyorsunuz.

Bu totolojidir. Sirküler bir refesansdır.

Varyasyonu, mutasyon ve eşeysel melezlenme ile açıklıyoruz.

Bu ise bir totoloji değildir.

[kodoman 0]

Darwin'den beri bu söylenir ama. Ve artık kabul görmüyor bu negatif ifade.

Niye kabul görmüyor? Bilimsel yöntemin nesi ile çelişiyor?

Edinemediğimiz bilgiler üzerinden spekülasyon yapmak mı kabul görüyor? O zaman, kabul görenler veya görmeyenler, bilimsel yöntemi tekrar okusunlar demekten başka bir şey geçmiyor aklımdan.

[haci 0]

Kodoman

Yine aynı hataları yapıyorsun.

Sana bu şekilde cevap verirsem, çok uzar.

Bana sorunları bu şekilde değil, yazarak teker teker göstermelisin.

Bu nedenden dolayı senin yukardaki satır satır yaptığın yorumları yanıtlamıyorum.

Yalnız şu kadarını yanıtlayabilirim:

Fosil kayıtlarındaki boşlukların bir yanılsama değil, gerçek olduğu söyleniyor.

Diğerlerini yanıtlamamı istiyorsun bu şekilde sormamalı, düz yazı ile sormalısın.

Başka türlü konu polemiğe kaçıyor.

[kodoman 0]

Tamam, hacı senin istediğin gibi olsun.

Fosil kayıtlarındaki boşluğun yanılsama olmadığının kanıtı, fosil kayılardaki boşluk mudur?

[haci 0]

Tamam, hacı senin istediğin gibi olsun.

Fosil kayıtlarındaki boşluğun yanılsama olmadığının kanıtı, fosil kayılardaki boşluk mudur?

Bak bu totoloji veya sirküler bir referans.

Kaynağı bulursam yazarım. Daha önce bir yerde değindim ama, yerini unuttum. Umarım bulurum.

[haci 0]

Fosil kayıtları konusunda ilk refesanasımı aşağıda bulacaksın Kodoman.

In 2001, evolutionary biologist Ernst Mayr wrote:

"Wherever we look at the living biota … discontinuities are overwhelmingly frequent…The discontinuities are even more striking in the fossil record. New species usually appear in the fossil record suddenly, not connected with their ancestors by a series of intermediates."

Mayr, E., What is Evolution, pg. 189 (2001).

Mayr dünyanın en ünlü evrimsel biyologudur.

[kodoman 0]

In 2001, evolutionary biologist Ernst Mayr wrote:

"Wherever we look at the living biota … discontinuities are overwhelmingly frequent…The discontinuities are even more striking in the fossil record. New species usually appear in the fossil record suddenly, not connected with their ancestors by a series of intermediates."

İyi de ben bunlara itiraz etmiyorum ki... Zaten, fosilleşmenin zorluğu nedeniyle, fosil kayıtlarında tedrici evrimi gözlemlememizin imkansıza yakın olduğunu söylüyorum. Bu boşluklar, tek başına sıçramalı evrimin kanıtı olamazlar.

[haci 0]

İyi de ben bunlara itiraz etmiyorum ki... Zaten, fosilleşmenin zorluğu nedeniyle, fosil kayıtlarında tedrici evrimi gözlemlememizin imkansıza yakın olduğunu söylüyorum. Bu boşluklar, tek başına sıçramalı evrimin kanıtı olamazlar.

Fosil kayıtlarında olan boşlukların nedeni şunlardır.

1. Ölen canlıların yalnız çok küçük bir oranı çürümeye fırsat olmadan hızla öldükleri yere gömülürler.

2. Canlıların çoğunun sert kabukları, doku ver organları ve kemikleri yoktur.

3. Fosilleşmiş olsalar bile fosilleştikleri sediment sürekli olarak erozyona uğrayacak ve fosiller uygunsuz koşullara maruz kalarak yok olacaklardır.

4. Fosiller içinde bulundukları ortamın metamorfizm ve deformasyondan dolayı yok olacaklardır.

5. Fosillerin çoğu hala kayalara gömülü durmakta ve keşfedilmeyi beklemektedirler.

6. Deniz yatağı sürekli olarak yeniden yapılanmakta ve fosiller yok olmaktadırlar.

Fosilleşme için sert doku ve organları olan canlının ölür ölmez hemen oksijenden yoksun bir ortam içinde gömülmesi gerekir. Tabii bu fosil bütün jeolojik zamanlar içinde hava veya su gibi uygun olmayan koşullara maruz kalmamalıdır. Depremler, metamorfizm ve erozyon bu fosillerin yok olmasına neden olacaklardır.

Başka bir deyişle, ölen bir canlının fosilleşmesi bir istisnadır. Kural değildir.

Tabii bunların dışında başka nedenler de olabilir. O nedenlerin arasında ani türleşme de vardır..

Bence biraz daha geniş düşünmeniz gerekiyor.

Daha doğrusu delilleri reddetmemeniz gerekiyor.

Bu bağlamda delil nedir?

Fosil kayıtlarında boşluklar vardır.

Onların yukarda sayılan nedenleri vardır. Ve onlara ek olarak ani türleşmeler de var olabilir.

Mayr buna işaret ediyor.

Ve kitabında açıkça türlerin aniden ortaya çıktığını savunuyor.

Fosil kayıtlarındaki boşlukları kabul edince, onların bütün açıklamalarını dikkate almanız gerekiyor.

Yalnız sizin görüşünüzü destekleyenleri alıp diğerlerini çöpe atmak bilimsel bir yaklaşım değildir.

Darwin ne ara türleri biliyordu, ne fosil kayıtlarının ilerde doldurulabileceğini.

O sadece kendi kuramını savunuyordu.

Ve o kuramın bile evrim için yegane kuram olmadığını itiraf etmişti. Ona itiraf etmeye zorlanmıştı da diyebilirsiniz.

[haci 0]

Bu konuda şunları da eklemek istiyorum.

Paleontologists emphasized that the "jumps" between species without transitional forms, were not simply the result of an incomplete record:

"The record jumps, and all the evidence shows that the record is real: the gaps we see reflect real events in life's history -- not the artifact of a poor fossil record."

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, pg. 59 (1982).

Yukardaki quote aşağıdaki kaynaktan alınmıştır.

http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1232

Görüldüğü gibi, fosil kayıtlarındaki boşluklar gerçektirler. Bir illüzyon değildirler.

[haci 0]

Anibal'e cevap vermeye devam ediyorum.

>>> 3. Evrimin ortaya çıkışında bireylerin yeri ve önemi nedir? Evrim nasıl başlar? Nasıl devam eder. Bu soru da herkesin aklındadır. Çünkü evrim bir yerden ve bir bireyden başlayacaktır. Çoğu kere evrim bir enzimin değişmesi ile başlar. Yani evrim moleküler bir süreçtir. Bu sürecin topluma yayılması evrimdir. Peki bu nasıl gerçekleşmektedir? Bireylerin önemi yoktur tümcesi ile ne ifade edilmektedir?

Bireyler olmazsa topluluklar olmaz.. O halde evrimin olabilmesi bireyler olmalıdır..

Bu çok mantıklı ve kaçınılmaz bir cevap.

Başka bir cevap çok anlamsız ve mantıksız olurdu zaten.

[haci 0]

>> 4. Evrim nedir? Herkesin anlayabileceği bir evrim tanımı yapılabilir mi? Bu da çok önemli. Çünkü bütün açıklamalar tanımla başlar ve biter. Evrimin tam değilse bile pratik bir tanımlaması var mıdır? Yapılabilir mi?

Yapılabilir elbet.. Ama bu kadar bir sürü saçma sapan fikirle amanda evrime şu, bu diye sallamaya çıkarsanız, o tanımda çorbas olur içinden çıkamazsınız..

Madem evrimin tanımı yapılabilir Anibal kardeşimiz.

Saçmalayacağına ve havanda su döveceğine, herkesin anlayabileceği bir tanımlama yap bize..

Her bahane ile önüne gelene saldırırsan yaratılışçıların ekmeğine yağ sürersin.

Biraz da sağ duyu ve aklını kullan. Refleks tepkilerle bir yere varamayacağını hala öğrenemedin mi?

En azından burada sana kimse o olanağı vermez.

[kodoman 0]

Haci, bari sen yapma...

"Alim"lere itibar eden teistlerdir... bilim dünyasında alim ve otorite yoktur. Birinin sözlerinin geçerliliği, sıfatları ve kariyerine bakmaz; elindeki ampirik bulgulara bakar. Senden bunları rica ediyorum.

[kolonya 0]

anibal!

aniden evrimi imkansız kılan aktörler varmıdır??? nelerdir???

şimdiye kadar sürekli tedrici evrimin olması gerektiğine dair konuştunuz ama yukarıki sorunun üzerinde çok az durduğunuzu düşünüyorum...eğer bu durumu açıklayıcı yazarsanız ...sanırım hacı da cevap verecektir size...(verecek midir?)

[haci 0]

Haci, bari sen yapma...

"Alim"lere itibar eden teistlerdir... bilim dünyasında alim ve otorite yoktur. Birinin sözlerinin geçerliliği, sıfatları ve kariyerine bakmaz; elindeki ampirik bulgulara bakar. Senden bunları rica ediyorum.

Darwin'den taviz mi veriyorsun yani..

İlginç. Bu yorumun hoşuma gitti gerçekten. Ve haklısın çok. Ben alimlere inanmam. Mayr'ı kurt yesin.

[baglanti 0]

Bilimsel bir kanıt gösterecek değilim. Sadece düşüncemi söyleyeceğim. Fosil kayıtlarında eksikliklerin olması önemli bir olaydır. Fosilleşme az rastlanan ve zor bir olaydır demek durumu açıklamaya yetmez. Ne olursa olsun evrim sürecini açıklayacak anlamlı diyebileceğimiz fosil bulguları elimize geçerdi. Ben aksinin mümkün olacağına inanmıyorum. Bahaneler üretmek ve daha başka fosiller bulunur demek evrimi neredeyse Darwinci bir şekilde ispat edeceğim diye inat eden bilimcilerin işidir. Onların sayısının az olduğunu hiç sanmam. Üstelik dürüst olacaklarına hiç inancım yok. Onlarda kesin bir saplantı var. Ayrıca sadece ben değil artık çok sayıda insan böyle düşünüyor. Bilim güvenilirliğini yitirdi. Çünkü bunu yapmak için yeterince yalan söyledi. Elbette hak ettiğinide buldu.

Bu foruma yeni geldiğim zamanlarda açtığım başlıklardan birisi evrimle ilgili idi.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=9917&hl=

Başlıkta evrimin uzun atlama sırığı mı var diye soruyorum. Sıçramalı evrim için tabii bu soru. Ne kadar haklıymışım. Demek masallar sadece dinlerde değil bilimdede varmış. Hemde insanlara bilimsellik maskesi altında bir güzel yutturulurmuş. Çok yazık doğrusu çok.

[haci 0]

anibal!

aniden evrimi imkansız kılan aktörler varmıdır??? nelerdir???

şimdiye kadar sürekli tedrici evrimin olması gerektiğine dair konuştunuz ama yukarıki sorunun üzerinde çok az durduğunuzu düşünüyorum...eğer bu durumu açıklayıcı yazarsanız ...sanırım hacı da cevap verecektir size...(verecek midir?)

Benim bu konuda en ufak bir önyargım yok Kolonya kardeşim.

Ben delillerin gösterdiği yöne giderim.

Bilim nesneldir.

Ama yorum meselesidir de.. Bulgular, deliller, gözlemler çağa göre yorumlanırlar.

[kodoman 0]

Bilimsel bir kanıt gösterecek değilim. Sadece düşüncemi söyleyeceğim. Fosil kayıtlarında eksikliklerin olması önemli bir olaydır. Fosilleşme az rastlanan ve zor bir olaydır demek durumu açıklamaya yetmez. Ne olursa olsun evrim sürecini açıklayacak anlamlı diyebileceğimiz fosil bulguları elimize geçerdi. Ben aksinin mümkün olacağına inanmıyorum. Bahaneler üretmek ve daha başka fosiller bulunur demek evrimi neredeyse Darwinci bir şekilde ispat edeceğim diye inat eden bilimcilerin işidir. Onların sayısının az olduğunu hiç sanmam. Üstelik dürüst olacaklarına hiç inancım yok. Onlarda kesin bir saplantı var. Ayrıca sadece ben değil artık çok sayıda insan böyle düşünüyor. Bilim güvenilirliğini yitirdi. Çünkü bunu yapmak için yeterince yalan söyledi. Elbette hak ettiğinide buldu.

Bilmediğin şeyler hakkında hükümlerde bulunma...

otur oturduğun yerde, izle tartışmayı.

[haci 0]

>>> 5. Evrimin oluş mekanizmaları nelerdir? Başka bilmediğimiz gizemli mekanizmaları var olabilir mi?

Olamaz..

Evrimin mekanizmaları bellidir: Rasgele gerçekleşen mutasyonlar ve doğal seleksiyon.. Amanda yok genetik drift var, yok şu var... Bunlar var elbette.. Ama bunlar temel olarak minör etmenlerdir. Genel olarak bu minör etmenler asıl majorlar olan varyasyon ve doğal seleskiyonu değiştirirler..

Hacı, gereksiz yere macera aramaya çıkyıro ve çok basit olan şeyi, sanki at ve deveymiş gibi büyütüyorsun..

>>> Burada yazıp da şu bilimseldir diyenin bilimsel referanslar göstermesi gerekmektedir. O zaman bile bu iddiayı başka alternatifi yoktur, kabul etmelisiniz diye dayatamaz. Dayatma işte budur. Ben şunu bilir inanırım, başkasının görüşleri beni ilgilendirmez diyemezsiniz. Bunu dediğiniz an dayatıyorsunuz demektir. Bilim buna izin vermez.

Bunları aynaya bakarak bir kaç kere daha söylemen dileğiyle hacı..

Evrimin doğal seçilim (natural seleksiyon dışında) başka mekanizmalarını olduğuna Darwin işaret etmişti.

Tabii mutasyonları bilmiyordu Darwin.

Şimdi şu soruyu soracağım Anibal'e..

Ama cevap vermeden önce kendisine artık sululuk yapmamasını tavsiye ediyorum.

Çünkü alay konusu olmaya başladı. Bazı şeyleri ciddiye alması gerekiyor.

Mutasyonlar nasıl oluyor da evrime neden oluyorlar?

Buna biraz ayrntılı bir cevap bekiyorum Anibal'den. Avam bir cevap değil. Bilimsel bir cevap...

Belki pazartesiyi beklemek zorundayız bu cevap için.

Benim hiç acelem yok..

[Dragon 0]

Sevgili Hacı,

fosil kayıtlarında ki boşlukları bir süre unutalım.

Eğer gerçekten sıçramalı evrim var ise o zaman mantıken olmasını beklediğim bir durum var.

Üç canlı fosili düşünelim. Bu canlılardan bir tanesi diğer 2 tanesinin ortak atası. Bu iki tanesi de hali ile birbirinden farklı türler olarak türleşmiş.

Fosil kayıtlarına baktığımızda ani bir sıçrama olduğunu ve bunun gerçek olduğunu söyleyebilmemiz için en önemli kriterin zaman aralığı olacağını düşünüyorum.

Fosil kayıtları bu yönde mi?

Bu üç canlı fosiline tarihleme yapıldığında ortak ata ve ondan türeyen 2 canlı arasında hiç bir zaman boşluğu bulunmuyor mu?

Bakın bunu ortaya koyarsanız inandırıcılığı artacak.

Yok eğer bu koyulamıyor ise sorun var demektir.