EVRİMİN DENEYSEL KANITI

[haci 0]

Bir bakterinin geçmiş ve gelecekteki bütün genleri barındırığını iddia eden bir görüş açıkça ilahi yaratılışı savunuyordur.

Genler zamanla kazanılırlar. Bunda garipsenecek bir durum görmüyorum.

Bu evrimdir. Bazı genler için zaten mevcuttular diyebiliriz elbette.

Ama her yeni antibiyotiğe direnç sağlayan bir genin önceden var olduğundan bahsederken dikkatli olmak gerekmektedir.

O antibiyotik doğada var mıdır?

Ona yakın bir antibiyotik doğada var mıdır?

Eğer yoksa neden ve nasıl o antibiyotiğe direnç gösteren bir gen ortaya çıkmaktadır?

Bu konuda yanıtı bilinmeyen çok soru vardır.

Eğer bir deneyle evrimin bütün gizeminin çözülebileceğini düşünüyorsanız, yanılıyorsunuz.

Evrim konusunda bizi sayısız sürprizler beklemektedir.

[baglanti 0]

Sizlerden alıntı yapmayacağım şu an. Hepinize toplu cevap veriyorum. Arkadaşlar ezberbozan bile dahil olmak üzere görüşünüz şu. Tabii kademe kademe farklı bir algıda olsanızda ortak bir görüş içindesiniz. Size göre doğada canlılarda yeni ortaya çıkan durumlar daha önce var olmayan bir bilginin ürünü. Yani evrim süreci içinde canlılar hiç biryerde var olmayan durumları evrimleşerek bünyelerinde oluşturuyorlar. Bunun bir bilgi kaynağı yok. Materyalist anlayış bunu öngörür. ezberbozanda bir pantesit müslüman olarak elbette bu noktada sizlerle birleşir. Ama sizlerle düşünceleri tümü ile örtüşmez. Çünkü o aynı zamanda müslümandır. Ama aslında İslamın temelde anlattığını anlamamış olmasıdır sorunu. Onun inandığı bu durumda Allah değil Tanrıdır. Bu tür görüşün çok temsilcisi var zaten. Benim tanımsız Tanrım ise İslamın Allahı ile çok benzeşir. Ama Onu tanıyan müslüman bile çok azdır. Çünkü derin bir bilgidir. Müslümanların Allah diye bildikleri aslında Tanrıdır genelde. Çünkü derin bilgileri yoktur.

Şimdi gelelim bilginin öncel olup olmamasına. Bilgi tabii önceldir. Olmayan bilgi evrimsel süreçte kendisini açamaz. Canlı bünyesinde o değişimleri meydana getiremez. Olmayan bilginin zaten açılımı yani canlıda görünümü olmaz. Maddenin böyle bir yeteneği olamaz. Maddenin arkasında bilgi vardır. Onu değiştiren ve evrimleştiren budur. O bilginin mahiyeti ise sırdır. Kimse çözemez. Derinliğine bilenler bile sadece kabaca bir anlayışa ulaşmıştır. Sırrın sır olduğunu bilmek gerçek bilgidir. Bildiğinin bilginin gerçeği olmadığını bilmek gerçek sırdır. Bildiğin sadece senin kapasitene göre bir bilginin sende açılmış beşeri bir halidir. Bir yansımadır bilgin sadece. Bunları anlatıyorum ama kim anlar bilmiyorum. Sanırım anlamayacaksınız. Ama bilinmez tabii genede.

Haci diyor ki "nasıl o antibiyotiğe direnç gösteren bir gen ortaya çıkmaktadır". Ondan öncede bilginin öncel olmamasını savunuyor zaten. Yani Haci bir materyalist ve maddenin canlıyı oluşturup canlıda evrimleşme olarak ortaya çıktığını savunuyor. Bu en yaygın olan tipik temel düşünce. Ama bu düşünceye göre var olmamız ve süregiden halimiz aslında olmaması gereken bir durum. Çünkü kaynağı olmayan birşeyin var olduğu gibi bir imkansızlığı anlatıyor bu düşünce. Kaynak yok ama birşey genede var. Bu atomlar olmadan maddenin var olmasını savunmak gibi birşey. Çünkü bu düşüncede bilgi red ediliyor ve bilginin kaynak olmadan evrimle ortaya çıktığı savunuluyor. Yani madde canlıda çevre şartları ve doğal seçilimin etkisi ile deneme yanılma yolunu kullanarak bilgiyi oluşturuyor. Bu olacak iş değil. Çevre şartlarının ve doğal seçilimin böyle nitelikli bir bilgiyi oluşturması imkansız. Basit birşeyden harika ve şaşkınlık verici bir güzelliği sadece Tanrı yaratır. Onun bilgisi ve gücü sınırsızdır. Neyi ne şekilde yaptığı ise sorgulanamaz. Çünkü buna bizim aklımız yetmez. Bu bir aşağılama değildir. İstesende ve tüm yollar açık olsada yetmez. Zaten bu hep denenmiştir ve hep canlılık ve hayat sır olarak kalmıştır. Bilinenler ortada işte. Bir sürü bilgi var. Ama gerçek bilgi yok. Soruların gerçek cevapları yok ve yaşadığımız sürecede olmayacak. Bizlerin işi zamana göre uygun ve düzgün bir şekilde yaşamak. Bu bilim yapmamak demek değil. Bilim yapılacak ama bilim herşeyi cevaplar diye düşünmeyecek kadar akıllı olmaktır esas olan. Çünkü yok böyle birşey. Bilim insanlarının çoğu bunun farkındadır. Siz farkında değilsiniz sadece.

Haci olay aslında çok farklı. Anlaması hem kolay gibi hemde çok zor. Ama sizin savunduğunuz şey ise hiç olmayacak bir durum. Canlılardaki çok çeşitli farklılaşmalar sana tasarımı, kurguyu ve Tanrıyı imkansız gibi gösteriyor. Çünkü öyle olursa bunun mantıklı ve açıklanabilir bir hal olarak ortaya çıkmasını bekliyorsun. Mesela kader deyince kesin kati birşey anlıyorsun. Canlılardaki değişimlerin evrimsel değil kati olmasını bekliyorsun. Oysa canlılarda çevreye uyum var. Buna bakınca Tanrı nerede diyorsun. İşte konunun nirengi noktası burada. Çevreye uyum diye birşey olmaması gereken bir durum değil ki. Etkileşimler ve şartların canlılara etkisi olmaması gereken bir durum değil ki. Üstelik her canlının ve belki her zerrenin öznel olması olmayacak bir iş değil ki. Dar bakış açılarını red etmeniz ve onları eleştirmeniz çok normal. Onları bende red ediyorum. Ama geniş bakış açısını hiç bilmemişsiniz ki.

Aslında her canlı benzersizdir. Aslında her an bir diğerinden farklıdır. Bu o kadar geniş bir konudur ki anlatamam tabii sizlere. Meraklısının uğraş vererek öğrenmesi gerekir. Hemde kafasındaki önyargıları atarak. Başka türlüsü olacak iş değil. Bütün yaşanan zamanlar ve o zamanlarda gelip geçen canlılar daha önce görülmemiş farklılklara uğrayabilir. Gerçi temel yapılar değişmez ama üst yapılarda değişimler çok olur. Dinazorları düşünün birde insanı düşünün. Dinazorlardan çok sonra dünyada insan gibi bir canlının ortaya çıkması normal bir durum mudur? Beklenesi bir durum mudur? Dinazorlar resmen canavar. İnsan ise latif bir canlı. Bilim ve sanat yapıyor, sevmeyi ve nefret etmeyi biliyor, evreni araştırıyor. Olan biten kolay açıklanacak birşey değil. Şimdi bana söyler misiniz insanın zekasının ve duygularının arkasında öncel bir bilgi nasıl olmaz? Eğer yoktur diyorsanız bu nasıl insan olarak ortaya çıkmıştır? O zaman maddenin müthiş bir zeka ötesi potansiyeli var ve bu kendisini açığa çıkartıyor. O zaman madde yani aslında enerji sizin Tanrınız. Bu kadar zeka ötesi bir gücü barındıran maddeye tapmanız gerekir. Zaten herşeyinizi ona borçlu olduğunuza göre tapmam desenizde aslında tapıyorsunuz. Çünkü bunu böyle kabullenmekte bir çeşit tapınmaktır zaten. Keyfiyetinize ve anlayışınıza göre kuralları siz koyarak yaşarsınız. Çünkü kural koymamak sizin görüşünüzün temelinde var. Ben size boşuna element putçuları demiyorum.

Bilim forumuna uygun değil diye bu derin analizimi silebilirsiniz. Ama bence bu kadar derin bir analiz silinemeyecek kadar önemli konulara parmak basıyor. Ama yinede siz bilirsiniz.

Nisan 16, 2009 tarihinde baglanti tarafından düzenlendi

[thecrow 0]

Sizlerden alıntı yapmayacağım şu an. Hepinize toplu cevap veriyorum. Arkadaşlar ezberbozan bile dahil olmak üzere görüşünüz şu. Tabii kademe kademe farklı bir algıda olsanızda ortak bir görüş içindesiniz. Size göre doğada canlılarda yeni ortaya çıkan durumlar daha önce var olmayan bir bilginin ürünü. Yani evrim süreci içinde canlılar hiç biryerde var olmayan durumları evrimleşerek bünyelerinde oluşturuyorlar. Bunun bir bilgi kaynağı yok. Materyalist anlayış bunu öngörür. ezberbozanda bir pantesit müslüman olarak elbette bu noktada sizlerle birleşir. Ama sizlerle düşünceleri tümü ile örtüşmez. Çünkü o aynı zamanda müslümandır. Ama aslında İslamın temelde anlattığını anlamamış olmasıdır sorunu. Onun inandığı bu durumda Allah değil Tanrıdır. Bu tür görüşün çok temsilcisi var zaten. Benim tanımsız Tanrım ise İslamın Allahı ile çok benzeşir. Ama Onu tanıyan müslüman bile çok azdır. Çünkü derin bir bilgidir. Müslümanların Allah diye bildikleri aslında Tanrıdır genelde. Çünkü derin bilgileri yoktur.

Şimdi gelelim bilginin öncel olup olmamasına. Bilgi tabii önceldir. Olmayan bilgi evrimsel süreçte kendisini açamaz. Canlı bünyesinde o değişimleri meydana getiremez. Olmayan bilginin zaten açılımı yani canlıda görünümü olmaz. Maddenin böyle bir yeteneği olamaz. Maddenin arkasında bilgi vardır. Onu değiştiren ve evrimleştiren budur. O bilginin mahiyeti ise sırdır. Kimse çözemez. Derinliğine bilenler bile sadece kabaca bir anlayışa ulaşmıştır. Sırrın sır olduğunu bilmek gerçek bilgidir. Bildiğinin bilginin gerçeği olmadığını bilmek gerçek sırdır. Bildiğin sadece senin kapasitene göre bir bilginin sende açılmış beşeri bir halidir. Bir yansımadır bilgin sadece. Bunları anlatıyorum ama kim anlar bilmiyorum. Sanırım anlamayacaksınız. Ama bilinmez tabii genede.

Haci diyor ki "nasıl o antibiyotiğe direnç gösteren bir gen ortaya çıkmaktadır". Ondan öncede bilginin öncel olmamasını savunuyor zaten. Yani Haci bir materyalist ve maddenin canlıyı oluşturup canlıda evrimleşme olarak ortaya çıktığını savunuyor. Bu en yaygın olan tipik temel düşünce. Ama bu düşünceye göre var olmamız ve süregiden halimiz aslında olmaması gereken bir durum. Çünkü kaynağı olmayan birşeyin var olduğu gibi bir imkansızlığı anlatıyor bu düşünce. Kaynak yok ama birşey genede var. Bu atomlar olmadan maddenin var olmasını savunmak gibi birşey. Çünkü bu düşüncede bilgi red ediliyor ve bilginin kaynak olmadan evrimle ortaya çıktığı savunuluyor. Yani madde canlıda çevre şartları ve doğal seçilimin etkisi ile deneme yanılma yolunu kullanarak bilgiyi oluşturuyor. Bu olacak iş değil. Çevre şartlarının ve doğal seçilimin böyle nitelikli bir bilgiyi oluşturması imkansız. Basit birşeyden harika ve şaşkınlık verici bir güzelliği sadece Tanrı yaratır. Onun bilgisi ve gücü sınırsızdır. Neyi ne şekilde yaptığı ise sorgulanamaz. Çünkü buna bizim aklımız yetmez. Bu bir aşağılama değildir. İstesende ve tüm yollar açık olsada yetmez. Zaten bu hep denenmiştir ve hep canlılık ve hayat sır olarak kalmıştır. Bilinenler ortada işte. Bir sürü bilgi var. Ama gerçek bilgi yok. Soruların gerçek cevapları yok ve yaşadığımız sürecede olmayacak. Bizlerin işi zamana göre uygun ve düzgün bir şekilde yaşamak. Bu bilim yapmamak demek değil. Bilim yapılacak ama bilim herşeyi cevaplar diye düşünmeyecek kadar akıllı olmaktır esas olan. Çünkü yok böyle birşey. Bilim insanlarının çoğu bunun farkındadır. Siz farkında değilsiniz sadece.

Haci olay aslında çok farklı. Anlaması hem kolay gibi hemde çok zor. Ama sizin savunduğunuz şey ise hiç olmayacak bir durum. Canlılardaki çok çeşitli farklılaşmalar sana tasarımı, kurguyu ve Tanrıyı imkansız gibi gösteriyor. Çünkü öyle olursa bunun mantıklı ve açıklanabilir bir hal olarak ortaya çıkmasını bekliyorsun. Mesela kader deyince kesin kati birşey anlıyorsun. Canlılardaki değişimlerin evrimsel değil kati olmasını bekliyorsun. Oysa canlılarda çevreye uyum var. Buna bakınca Tanrı nerede diyorsun. İşte konunun nirengi noktası burada. Çevreye uyum diye birşey olmaması gereken bir durum değil ki. Etkileşimler ve şartların canlılara etkisi olmaması gereken bir durum değil ki. Üstelik her canlının ve belki her zerrenin öznel olması olmayacak bir iş değil ki. Dar bakış açılarını red etmeniz ve onları eleştirmeniz çok normal. Onları bende red ediyorum. Ama geniş bakış açısını hiç bilmemişsiniz ki.

Aslında her canlı benzersizdir. Aslında her an bir diğerinden farklıdır. Bu o kadar geniş bir konudur ki anlatamam tabii sizlere. Meraklısının uğraş vererek öğrenmesi gerekir. Hemde kafasındaki önyargıları atarak. Başka türlüsü olacak iş değil. Bütün yaşanan zamanlar ve o zamanlarda gelip geçen canlılar daha önce görülmemiş farklılklara uğrayabilir. Gerçi temel yapılar değişmez ama üst yapılarda değişimler çok olur. Dinazorları düşünün birde insanı düşünün. Dinazorlardan çok sonra dünyada insan gibi bir canlının ortaya çıkması normal bir durum mudur? Beklenesi bir durum mudur? Dinazorlar resmen canavar. İnsan ise latif bir canlı. Bilim ve sanat yapıyor, sevmeyi ve nefret etmeyi biliyor, evreni araştırıyor. Olan biten kolay açıklanacak birşey değil. Şimdi bana söyler misiniz insanın zekasının ve duygularının arkasında öncel bir bilgi nasıl olmaz? Eğer yoktur diyorsanız bu nasıl insan olarak ortaya çıkmıştır? O zaman maddenin müthiş bir zeka ötesi potansiyeli var ve bu kendisini açığa çıkartıyor. O zaman madde yani aslında enerji sizin Tanrınız. Bu kadar zeka ötesi bir gücü barındıran maddeye tapmanız gerekir. Zaten herşeyinizi ona borçlu olduğunuza göre tapmam desenizde aslında tapıyorsunuz. Çünkü bunu böyle kabullenmekte bir çeşit tapınmaktır zaten. Keyfiyetinize ve anlayışınıza göre kuralları siz koyarak yaşarsınız. Çünkü kural koymamak sizin görüşünüzün temelinde var. Ben size boşuna element putçuları demiyorum.

Bilim forumuna uygun değil diye bu derin analizimi silebilirsiniz. Ama bence bu kadar derin bir analiz silinemeyecek kadar önemli konulara parmak basıyor. Ama yinede siz bilirsiniz.

Çöp...

[baglanti 0]

Çöp...

Vaaaaay. Demek ki ne söylediğimi anladın. Bu sebeple çöp diyebiliyorsun. Takdir ettim doğrusu. Ama neden çöp olduğunu açıklarsan daha iyi olur. Çünkü çöp deyip geçiştirmek yeterli değil. Anlat bakalım neden çöpmüş? Anlat ki görelim anlama kapasiteni.

[anibal 0]

>>> Ateistle ise ki Anibal güzel bir örnek, evrime yönelik her eleştiriyi veya farklı yorumu, tartışmalı ve bilinmeyen bir konu yoktur argümanları ile ekarte etmek istiyor.

Hacı, aynı soruyu sana soralım..

Gemide bir tayfa gözleri oyulmuş ve sırtında bir bıçakla bulunuyor. Ama mürettebattan hiç kimseyi suçlayacak bir delil bulamıyorsun..

Bu, ortada bir cinayet olmadığı anlamına mı gelir?

Farzedlim katil çarkcı olarak bulundu.. Bıçakta parmak izi varmış meğer.. Şimdi, bu çarkcının bu cinayeti işlerken cebinde kaç parasının olduğunun bilinmemesi, katilin bilinmediği anlamına mı gelir?

Evrim için, bilinenler, evrimin mekanzimasını anlamaya ve varlığını görmeye yeterlidir. Bunun ötesi teferruattır..

Diğer yandan, evrimin kendince bilinmeyen bir şeylerinin olması, ne bileyim, trilobitlerin neden böyle olduğu gibi, bunu bilen kimsenin olmadığı anlamına gelmez.. Senin şahsi sorunun bu. Bugün evrim üzerine bildiklerimiz, hemen hemen diğer tüm disiplinlerdeki teorilerden kat kat daha fazla..

Bu yüzden gönül rahatlığıyla, evrim zaten biliniyor diyoruz zaten..

Eee, bilinmeyen şu ne olacak? emin ol o bilinen bir şey, ama bunun çözüldüğünü sen bilmiyor olabilirsin..

Evrim teorisi, bilim için bir prestij meselesi oldu. Bilimin evrimi herşeyden çok bilmesi zorunlu. Bilimin var olabilmek için evrim teorisini çözmesi gerekiyor ve bu yüzden de bu konu en yoğrun araştırılan konu durumunda. Ve gene bu yüzden, en iyi bilinen, en az bilinmeyeni olan, en sağlam, evet istisnasız en sağlam teori evrim teorisidir.

Sen ise, sadece evrimsel biyolojiyi bilmeyen, takip etmeyen bir izleyicisin..

[anibal 0]

>>> Eğer yoksa neden ve nasıl o antibiyotiğe direnç gösteren bir gen ortaya çıkmaktadır? Bu konuda yanıtı bilinmeyen çok soru vardır.

Buyrun işte, Hacı'nın mevzuya dair bilgisizliğinin sonucu..

Var olmayan bir antibiyotiğe direnç olabilir mi? Elbette olabilir. Neden? Çünkü, antibiyotikler belli bir mekanizma ile çalışır. Belli proteinlere bağlanır/bağlanabilir. Genelde hücre zarı sentezini bloke ederler.

Peki nasıl var olmayan bir antibiyotiğe dirençli olabilirler? Gayet basit. Eğer başka sebeplerden hücre zarı veya ilgili proteinleri farklıysa, antibiyotiğin bağlanmasına imkan vermeyecek şekildeyse, o antibiyotik o bakteriye etkisiz olacaktır.

Antibiyotikler geliştirilirken, bu konuya özen gösterilir. Bu yüzden her antibiyotik, her bakteriye etkili olmaz. Farklı bakteriler için, farklı antbiyotikler kullanılır.

[anibal 0]

>>> Şimdi gelelim bilginin öncel olup olmamasına. Bilgi tabii önceldir. Olmayan bilgi evrimsel süreçte kendisini açamaz. Canlı bünyesinde o değişimleri meydana getiremez. Olmayan bilginin zaten açılımı yani canlıda görünümü olmaz. Maddenin böyle bir yeteneği olamaz. Maddenin arkasında bilgi vardır. Onu değiştiren ve evrimleştiren budur. O bilginin mahiyeti ise sırdır.

Saçmalamışsın sadece.. Ne bilgisi arıyorsun ki sen? Neymiş efenim, sırmışta..

Canlıda, bir pulsarın nasıl ortaya çıktığının bilgisi var mı? Epitaksiyel süreçle nasıl transistör yapılır, bunun bilgisi var mı?

Canlıda bilgi filan yok, bırak artık bu saçmalığı..

[keyserSoze 0]

O bilginin mahiyeti ise sırdır. Kimse çözemez. Derinliğine bilenler bile sadece kabaca bir anlayışa ulaşmıştır. Sırrın sır olduğunu bilmek gerçek bilgidir. Bildiğinin bilginin gerçeği olmadığını bilmek gerçek sırdır. Bildiğin sadece senin kapasitene göre bir bilginin sende açılmış beşeri bir halidir. Bir yansımadır bilgin sadece. Bunları anlatıyorum ama kim anlar bilmiyorum. Sanırım anlamayacaksınız. Ama bilinmez tabii genede.

bağlantı, sır mır diyorsun da çok geç kalmışsın sen ya, hıristiyan ve müslüman teolojisi bu türden hezeyanlarla dolu; mistiklerin yaşamına ve öğretilerine bak; çok geç kalmışsın çokkk...

Doğada sır falan yoktur; henüz bilinmeyen şeyler vardır sadece; çünkü eğer birşey varsa onu meydana getiren bir sistematik var demektir ve bu istematik bir bilgiler bütünüdür; dolayısıyla o şeyin varlığını anlayabilmek için yapılması gereken şey o sistematiğin bilgisine ulaşmaktır; yani senin sır sandığın şey bilmeyişinin, cahilliğinin bir ürünü sadece...

Nisan 16, 2009 tarihinde keyserSoze tarafından düzenlendi

[keyserSoze 0]

Dinazorlardan çok sonra dünyada insan gibi bir canlının ortaya çıkması normal bir durum mudur? Beklenesi bir durum mudur? Dinazorlar resmen canavar. İnsan ise latif bir canlı. Bilim ve sanat yapıyor, sevmeyi ve nefret etmeyi biliyor, evreni araştırıyor. Olan biten kolay açıklanacak birşey değil. Şimdi bana söyler misiniz insanın zekasının ve duygularının arkasında öncel bir bilgi nasıl olmaz? Eğer yoktur diyorsanız bu nasıl insan olarak ortaya çıkmıştır? O zaman maddenin müthiş bir zeka ötesi potansiyeli var ve bu kendisini açığa çıkartıyor.

Hiç güleceğim yoktu yaa :) dinazorlardan sonra insan diye bir varlık hiç olur mu, insanlığa sığar mı? Doğa herşeyi oturup düşünüp ona göre karar veriyormuş gibi bir mantık var sende; dinazorlar neden yok oldu insan ne zaman ortaya çıktı diye sormak aklına gelmiyor değil mi??

söylediklerinin en çöp yanlarından biri de şu: "İnsan ise latif bir canlı. Bilim ve sanat yapıyor, sevmeyi ve nefret etmeyi biliyor, evreni araştırıyor"... İnsanın kültürel bir varlık olduğundan, kültürel ve doğal ayrımından bihabersin anlaşılan; insan doğal olandan uzaklaştığı ölçüde uygarlaşmış yani bugünkü anlamıyla insan olmuştur; ve bu da ondaki zekanın evrimiyle doğru orantılıdır; dolayısıyla kültürel bir varlık olan bugünkü insanın durumunu nesnel doğal fenomenlerle açıklaman, insanın kültürel gelişimiyle bir kaplumbağanın doğal gelişimi arasında hiç fark görmemen ve bunları sırlara üfürmelere bağlaman cehaletten başka birşey değil; en temel bilgilerden bile haberin yok senin...

Sizin temel sorununuz burada; aklınıza bir soru geliyor, ama sormakla yetiniyorsunuz, daha doğrusu hemen cevap olmayan cevaplara bel bağlıyorsunuz... evrenle, dünyayla doğayla ilgili bir soru sorduktan sonra bunların tamamen dışında bir cevap aramanız, sırdır tanrıdır carttır curttur demeniz tam bir akıl tutulması, başka birşey değil... "kar beyaz renktedir çünkü Voltaire ile Rousseau birbirlerini hiç sevmezdi" demek gibi bir mantığınız var sizin... pseudo-mantık...

[NOIR 0]

Bir bakterinin geçmiş ve gelecekteki bütün genleri barındırığını iddia eden bir görüş açıkça ilahi yaratılışı savunuyordur.

Genler zamanla kazanılırlar. Bunda garipsenecek bir durum görmüyorum.

Bu evrimdir. Bazı genler için zaten mevcuttular diyebiliriz elbette.

Sn Haci.

Sende çok iyi biliyorsunki evrime bakteriye gelmden önce evren sürekli ölüş ve dirilişlerle sürekli bir ilerleme ve değişime geçiriyor.

Bakteri ilksel zamanda bütün genleri barındırıyor diyen bir insan zaten evrenin ve evrimin işleyişini anlayamamış demektir.

Genler elbette zamanla kazanılırlar.Örneğin bir yıldız ölüp elementleri sentezledikçe zenginliğin artması gibi.

Bu bir örnek.

Sonuç olarak evrimin sürekli bir kazanımlar süreci olması ilahi yaratılışı asla dışlayamaz.

Bilakis.Kuranın tanrısı sürekli yaratan olduğu için bu O'nunla birebir örtüşür.

Burası yeri değil ama ilahi yaratılışı siz andıktan sonra bir beis göremedim.

[keyserSoze 0]

Sn Haci.

Sende çok iyi biliyorsunki evrime bakteriye gelmden önce evren sürekli ölüş ve dirilişlerle sürekli bir ilerleme ve değişime geçiriyor.

Bakteri ilksel zamanda bütün genleri barındırıyor diyen bir insan zaten evrenin ve evrimin işleyişini anlayamamış demektir.

Genler elbette zamanla kazanılırlar.Örneğin bir yıldız ölüp elementleri sentezledikçe zenginliğin artması gibi.

Bu bir örnek.

Sonuç olarak evrimin sürekli bir kazanımlar süreci olması ilahi yaratılışı asla dışlayamaz.

Bilakis.Kuranın tanrısı sürekli yaratan olduğu için bu O'nunla birebir örtüşür.

Burası yeri değil ama ilahi yaratılışı siz andıktan sonra bir beis göremedim.

evrimin kendisi yaratılışı dışlıyor zaten; evrimin nasıl olduğu hangi mekanizmalara dayandığı meselesinde yaratılışa ekmek çıkmaz artık; tekrar söylüyorum, en fazla bir İlk Nedenden bahsedebilirsiniz; ve burada da canlıların yaratılışı söz konusu değildir yine; Tanrı ilk noktaydı, sonrasını doğal mekanizmalara bıraktı diyebilirsin en fazla, burdan da ontolojiye geçersin ve orada da bocalar durursun... evrim ilahi yaratılışı dışlamaz demek ayrı bir akıl tutulmasıdır, ağızdan çıkanı kulağın duymamasıdır... hele hele kuran'ın tanrısından bahsetmen tam bir felaket; kuranda yazılanlar gayet açıktır; zorlama yorumlarla esneterek yaratılışa ekmek çıkarmaya çalışmanız hezeyandan spekülasyondan başka birşey değildir; milyarlarca yıla yayılan bir oluşum ve gelişim süreci kurandaki yaratma eylemiyle çelişir; milyarlarca yılda canlılar oluştu gelişti dedikten sonra yaratılış var demenin ne anlamı var ki?? burada tanrının yaratmasına gerek kalmış mıdır artık??

ağzınızla kulaklarınız arasında ciddi bir kopukluk var, tanrı sinyal karıştırıcı gibi devreye giriyor ve yanlış sinyaller yanlış yerlere gidiyor...

[NOIR 0]

Sen geçeceksin bu beyin yıkamalarını bu sözlerle inanan insanların evrimden öcü gibi kaçmasını hedef ediyorsunuz.Ama yemezler.En fazla 30 yıl sonra insanlaık herşeyin gerçeğini öğrenecek.Anlayacağın sarmısağın kokusu 40 çıkmaz ondan sonra artık saklanamaz.

Boş laf ve palavra sıkmaktan başka bir şey değil.

İlk hücreymiş ...

Elbette ilk hücreden başlayacak .Herşeyin bir başlancıcı vardır.

[keyserSoze 0]

Sen geçeceksin bu beyin yıkamalarını bu sözlerle inanan insanların evrimden öcü gibi kaçmasını hedef ediyorsunuz.Ama yemezler.En fazla 30 yıl sonra insanlaık herşeyin gerçeğini öğrenecek.Anlayacağın sarmısağın kokusu 40 çıkmaz ondan sonra artık saklanamaz.

Boş laf ve palavra sıkmaktan başka bir şey değil.

İlk hücreymiş ...

Elbette ilk hücreden başlayacak .Herşeyin bir başlancıcı vardır.

ilk hücereden bahseden kim? İlk Neden diyince aklına ilk hücre geliyorsa o senin cehaletin...

bir de, inananlar evrimden öcü gibi kaçacak diye evrimi yumuşatamazsın; evrim neyse odur; aman inananlar alınmasın diyerek evrimi onlara göre uyarlamaya çalışmak çarpıtmadan başka birşey değildir; gerçekler acıdır... birilerinin bünyesi kaldıramıyorsa, bu gerçeği değil o bünyeyi bağlar...

[haci 0]

>>> Ateistle ise ki Anibal güzel bir örnek, evrime yönelik her eleştiriyi veya farklı yorumu, tartışmalı ve bilinmeyen bir konu yoktur argümanları ile ekarte etmek istiyor.

Hacı, aynı soruyu sana soralım..

Gemide bir tayfa gözleri oyulmuş ve sırtında bir bıçakla bulunuyor. Ama mürettebattan hiç kimseyi suçlayacak bir delil bulamıyorsun..

Bu, ortada bir cinayet olmadığı anlamına mı gelir?

Farzedlim katil çarkcı olarak bulundu.. Bıçakta parmak izi varmış meğer.. Şimdi, bu çarkcının bu cinayeti işlerken cebinde kaç parasının olduğunun bilinmemesi, katilin bilinmediği anlamına mı gelir?

Evrim için, bilinenler, evrimin mekanzimasını anlamaya ve varlığını görmeye yeterlidir. Bunun ötesi teferruattır..

Diğer yandan, evrimin kendince bilinmeyen bir şeylerinin olması, ne bileyim, trilobitlerin neden böyle olduğu gibi, bunu bilen kimsenin olmadığı anlamına gelmez.. Senin şahsi sorunun bu. Bugün evrim üzerine bildiklerimiz, hemen hemen diğer tüm disiplinlerdeki teorilerden kat kat daha fazla..

Bu yüzden gönül rahatlığıyla, evrim zaten biliniyor diyoruz zaten..

Eee, bilinmeyen şu ne olacak? emin ol o bilinen bir şey, ama bunun çözüldüğünü sen bilmiyor olabilirsin..

Evrim teorisi, bilim için bir prestij meselesi oldu. Bilimin evrimi herşeyden çok bilmesi zorunlu. Bilimin var olabilmek için evrim teorisini çözmesi gerekiyor ve bu yüzden de bu konu en yoğrun araştırılan konu durumunda. Ve gene bu yüzden, en iyi bilinen, en az bilinmeyeni olan, en sağlam, evet istisnasız en sağlam teori evrim teorisidir.

Sen ise, sadece evrimsel biyolojiyi bilmeyen, takip etmeyen bir izleyicisin..

Verdiğin örnek senin için tuzak biliyor musun?

Çünkü o örnekte katilin kim olduğunu kesin olarak bilmemekle beni teyit ediyorsun.

Değil mi?

Bak ne diyorsun..

Evrim teorisi, bilim için bir prestij meselesi oldu. Bilimin evrimi herşeyden çok bilmesi zorunlu. Bilimin var olabilmek için evrim teorisini çözmesi gerekiyor ve bu yüzden de bu konu en yoğrun araştırılan konu durumunda. Ve gene bu yüzden, en iyi bilinen, en az bilinmeyeni olan, en sağlam, evet istisnasız en sağlam teori evrim teorisidir.

Benim yazdıklarımı tekrarlıyorsun. Ardınan yaptığın zırvalığa bak:

Sen ise, sadece evrimsel biyolojiyi bilmeyen, takip etmeyen bir izleyicisin..

Utanmıyorsun da..

Sen iflah olmaz bir şizofrensin Anibal..

Tadavinin mümkün olacağını sanmıyorum..

[anibal 0]

Çünkü o örnekte katilin kim olduğunu kesin olarak bilmemekle beni teyit ediyorsun.

Burada analoji yapmıyoruz Hacı..

Soru, katil ile evrim arasında bağ kurma sorusu değil, katilin kim olduğunun bilinmemesi, bir katilin var olmadığı gibi bir anlama gelir mi sorusudur..

Eğer söz konusu olan evrim ise, bıçağın üzerinde sahibini adı yazmakta, parmak izleri bulunmakta, güvenlik kamerası ile olay görüntülenmiş olmakta, kanlı ayak izleri katilin odasına kadar takip edilebilmekte, odada sızmış bulunan şahsın ayaklarında da kanlı ayakkabılar hala durmaktadır..

Hal buyken bazıları, "amanda katil işi biliyormuş, bu sızan katilin bıçağını çalmış, gitmiş bunu öldürmüş, sonra ayakkabılarını kana bulamış, odaya kadar götürüp katilin ayağına geçirmiş.. Kamera da sapık zaten, kafayı yemiş, arasıra öyle saçma şeyler kaydediyor kendi kendine diyerek, katilin başkası olduğunu iddia etmektedirler. Dayanakları ise, adamın sırtındaki bıçağın çok yükseğe saplandığı, katilinse o kadar uzun boylu olmadığı için karnından bıçaklaması gerektiğidir.. Katilin başkası olduğunun kanıtı olarak ise, bu sızan adamın parası yok, cebinde ancak bozuk para olurdu, ölen adam bozuk paranın sesini duyar kaçardı şeklinde verilmektedir..

İşte mesele budur. Gayet sağlam kanıtlarla gayet açık şekilde, belli bir prosesi evrimsel sürecin izahı için görebilmekteyiz hacı. Emin ol ki, tereddüde mahal bırakmayacak kadar kesin tonla kanıt var bu konuda.. Tüm sorun, senin şüphecilik yerine skeptizem batmış birisi olarak illa da sıradışı olan bir şeyi tutuyor olma hırsın..

Dünya yuvarlak.. Belki biraz elipsoid vs. her neyse.. Çıkıp, şüphecilik adına dünyanın bir koni olduğunu idda etmek absürtlük oluyor sadece Hacı, ki sen bunu yapıyorsun..

[hasipkaplan 0]

Utanmıyorsun da..

Sen iflah olmaz bir şizofrensin Anibal..

Tadavinin mümkün olacağını sanmıyorum..

Çok doğru tesbit sayın hacı :

Bu anibal denen zevat her fırsatta hemde evrimi tartışırken herkesin anasına bacısına girer.

Bu adam bir klavye şövalyesidir.

Bilimcinin "B" Sİ BİLE DEĞİLDİR

Siz gibi hakikatli bir bilimcinin bu küfürbazı muhatap alması hatadır.

Kendisinin hezeyanlarını ve evrim tartışırken silinmeyen ana avrat küfürlerini okumaktan sa , 96. sınıf Amerikan filimlerini bakmayı bile ehil bulurum

[haci 0]

Burada analoji yapmıyoruz Hacı..

Soru, katil ile evrim arasında bağ kurma sorusu değil, katilin kim olduğunun bilinmemesi, bir katilin var olmadığı gibi bir anlama gelir mi sorusudur..

Eğer söz konusu olan evrim ise, bıçağın üzerinde sahibini adı yazmakta, parmak izleri bulunmakta, güvenlik kamerası ile olay görüntülenmiş olmakta, kanlı ayak izleri katilin odasına kadar takip edilebilmekte, odada sızmış bulunan şahsın ayaklarında da kanlı ayakkabılar hala durmaktadır..

Hal buyken bazıları, "amanda katil işi biliyormuş, bu sızan katilin bıçağını çalmış, gitmiş bunu öldürmüş, sonra ayakkabılarını kana bulamış, odaya kadar götürüp katilin ayağına geçirmiş.. Kamera da sapık zaten, kafayı yemiş, arasıra öyle saçma şeyler kaydediyor kendi kendine diyerek, katilin başkası olduğunu iddia etmektedirler. Dayanakları ise, adamın sırtındaki bıçağın çok yükseğe saplandığı, katilinse o kadar uzun boylu olmadığı için karnından bıçaklaması gerektiğidir.. Katilin başkası olduğunun kanıtı olarak ise, bu sızan adamın parası yok, cebinde ancak bozuk para olurdu, ölen adam bozuk paranın sesini duyar kaçardı şeklinde verilmektedir..

İşte mesele budur. Gayet sağlam kanıtlarla gayet açık şekilde, belli bir prosesi evrimsel sürecin izahı için görebilmekteyiz hacı. Emin ol ki, tereddüde mahal bırakmayacak kadar kesin tonla kanıt var bu konuda.. Tüm sorun, senin şüphecilik yerine skeptizem batmış birisi olarak illa da sıradışı olan bir şeyi tutuyor olma hırsın..

Dünya yuvarlak.. Belki biraz elipsoid vs. her neyse.. Çıkıp, şüphecilik adına dünyanın bir koni olduğunu idda etmek absürtlük oluyor sadece Hacı, ki sen bunu yapıyorsun..

İyi de senin hatan senin gibi düşünenleri bile suçlamaktır. İlk tepkin olumsuz senin. Hayır ile başlayıp, sonunda aynı nokteya geliyorsun.

Burada analoji yapmıyor diyor analoji yapıyorsun.

Bir cinayetle evrimi karşılaştırmak senin aklına göre analoji değilse sen resmen bir şizofrensin. Ve ne dediğini bilmiyorsun.

Bu kadarı da fazla bir biyolog için.

Senin başka benzetmelerini de gördük. Sonunda benim dediklerimi kabul etmek zorunda kaldın ama ne mücadelelerden sonra.

Gereksiz yere direniyorsun.

Aşağıdakiler sana mı ait..

Burada analoji yapmıyoruz Hacı..

Soru, katil ile evrim arasında bağ kurma sorusu değil, katilin kim olduğunun bilinmemesi, bir katilin var olmadığı gibi bir anlama gelir mi sorusudur..

Eğer söz konusu olan evrim ise, bıçağın üzerinde sahibini adı yazmakta, parmak izleri bulunmakta, güvenlik kamerası ile olay görüntülenmiş olmakta, kanlı ayak izleri katilin odasına kadar takip edilebilmekte, odada sızmış bulunan şahsın ayaklarında da kanlı ayakkabılar hala durmaktadır..

Orada bir analoji yapmadığını söyledikten sonra analoji yapmanı nasıl açıklayacaksın?

Gülünç bir duruma düştüğünün farkında mısın?

Sen çoluk çocukla mı uğraştığını sanıyorsun?

Senin içine düştüğün çelişki ki ondan yalnız sen sorumlusun-bu kadarla da kalmıyor.

Diyorsun ki:

Evrim teorisi, bilim için bir prestij meselesi oldu. Bilimin evrimi herşeyden çok bilmesi zorunlu. Bilimin var olabilmek için evrim teorisini çözmesi gerekiyor ve bu yüzden de bu konu en yoğrun araştırılan konu durumunda. Ve gene bu yüzden, en iyi bilinen, en az bilinmeyeni olan, en sağlam, evet istisnasız en sağlam teori evrim teorisidir.

Yani bilimin evrimi bilmesi ve açıklaması çok önemli. Ve bu konu en yoğun araştırılan bir konu. Bununla henüz tam olarak bilinmediğini de itiraf ediyorsun.

Arkasından da şunları zırvalıyorsun.

İşte mesele budur. Gayet sağlam kanıtlarla gayet açık şekilde, belli bir prosesi evrimsel sürecin izahı için görebilmekteyiz hacı. Emin ol ki, tereddüde mahal bırakmayacak kadar kesin tonla kanıt var bu konuda.. Tüm sorun, senin şüphecilik yerine skeptizem batmış birisi olarak illa da sıradışı olan bir şeyi tutuyor olma hırsın..

Sen bir şizofrensin.

Bu tanıyı bir biyologdan değil, bir doktordan alıyorsun...

Bir doktor daha benim gibi düşünse ki düşünebilir, sen kendini tecritte bulursun. Bilim forumunda değil..

İşin zor senin. Umarım acil şifa bulursun. Git kendine şok tedavisi yaptır.. Acilen.

[haci 0]

Burada analoji yapmıyoruz Hacı..

Soru, katil ile evrim arasında bağ kurma sorusu değil, katilin kim olduğunun bilinmemesi, bir katilin var olmadığı gibi bir anlama gelir mi sorusudur..

Eğer söz konusu olan evrim ise, bıçağın üzerinde sahibini adı yazmakta, parmak izleri bulunmakta, güvenlik kamerası ile olay görüntülenmiş olmakta, kanlı ayak izleri katilin odasına kadar takip edilebilmekte, odada sızmış bulunan şahsın ayaklarında da kanlı ayakkabılar hala durmaktadır..

Hal buyken bazıları, "amanda katil işi biliyormuş, bu sızan katilin bıçağını çalmış, gitmiş bunu öldürmüş, sonra ayakkabılarını kana bulamış, odaya kadar götürüp katilin ayağına geçirmiş.. Kamera da sapık zaten, kafayı yemiş, arasıra öyle saçma şeyler kaydediyor kendi kendine diyerek, katilin başkası olduğunu iddia etmektedirler. Dayanakları ise, adamın sırtındaki bıçağın çok yükseğe saplandığı, katilinse o kadar uzun boylu olmadığı için karnından bıçaklaması gerektiğidir.. Katilin başkası olduğunun kanıtı olarak ise, bu sızan adamın parası yok, cebinde ancak bozuk para olurdu, ölen adam bozuk paranın sesini duyar kaçardı şeklinde verilmektedir..

İşte mesele budur. Gayet sağlam kanıtlarla gayet açık şekilde, belli bir prosesi evrimsel sürecin izahı için görebilmekteyiz hacı. Emin ol ki, tereddüde mahal bırakmayacak kadar kesin tonla kanıt var bu konuda.. Tüm sorun, senin şüphecilik yerine skeptizem batmış birisi olarak illa da sıradışı olan bir şeyi tutuyor olma hırsın..

Dünya yuvarlak.. Belki biraz elipsoid vs. her neyse.. Çıkıp, şüphecilik adına dünyanın bir koni olduğunu idda etmek absürtlük oluyor sadece Hacı, ki sen bunu yapıyorsun..

Anibal senin sorununu ben sonunda anladım galiba.

Sende merak yok.Hiç merak etmiyorsun.

Yeni bilgi karşısında soğuk kanlılığını koruyorsun. Heyecanlanmıyorsun.. Yeni bilgi sana de ja vu gibi geliyor. Sanki onu daha önceden duydun ve biliyorsun gibi hissediyorsun..

19'uncu yüzyılın sonlarına doğru senin gibi biri ortaya çıkmış ve dünyada bulunması gereken her şey bulunmuştur. Bundan sonra artık hiç bir şey bulunmaayacaktır demişti.

Sen bana onu çağrıştırıyorsun.

Ben ise nedense her yeni buluş karşısında heyecanımı ve sevincimi belirtmekten çekinmiyorum.

Bilinmeyenlerin bilinenlerden çok daha fazla olduğunu düşünüyorum.

Evrim konusunda bunu özellikle düşünüyorum.

Ve senin bu konudaki gamsız tutumunu hiç beğenmiyorum açıkçası.

İnsanda biraz öğrenme şevki ve isteği olur.

Sen öğrenmekten zevk almıyorsun. Bir şeyler öğrenmek zorunda olmak sana ağır geliyor.

Çünkü o zaman bazı şeyleri bilmediğini kabul etmek zorunda kalacaksın. Bu da senin için onur kırıcı bir durum.

Ne zavallı durumda olduğunu anlıyor musun Anibal?

Sana önce öğrenme aşkı ve sevgisi ile birlikte heyecanını da kazandırmak gerekiyor. Bunu biz yapamayız. Kendin yapmak zorundasın..

İşin zor senin.

Kolay gele..

Anibal İçin Özel Not...

"Yaptıkları işin doğruluğuna inanan insanlar, çalışmalarının denetlenmesinden, karşı fikirler ortaya atılmasından ve tercihleri üzerinde münakaşa yapmaktan zevk alırlar."

M.KEMAL ATATÜRK

[anibal 0]

>>> Gülünç bir duruma düştüğünün farkında mısın?

SEn delirdiğinin farkında mısın peki?

>>> Orada bir analoji yapmadığını söyledikten sonra analoji yapmanı nasıl açıklayacaksın?

Al bak, analoji istiyorsan, buyur sana analoji diye.. Anladın mı, sanmam..

>>> 19'uncu yüzyılın sonlarına doğru senin gibi biri ortaya çıkmış ve dünyada bulunması gereken her şey bulunmuştur. Bundan sonra artık hiç bir şey bulunmaayacaktır demişti.

Geç terane yapmayı hacı.. Bulunmuş tonla şeyi ne yapmayı düşünüyorsun?

Sana amanda bilinmeyen bir şey kalmadı diyen yok.. Bilinenler yeterli, en azından bu hususta diyen var..

Öğrenme denince, öğrenmeye karşı çıkan sensin bilfiil.. Kafandan bir şey sallayıp, bunu bilgi olarak kabul etmek öğrenmek olamıyor hacı..

[anibal 0]

>>> Yeni bilgi karşısında soğuk kanlılığını koruyorsun. Heyecanlanmıyorsun.. Yeni bilgi sana de ja vu gibi geliyor. Sanki onu daha önceden duydun ve biliyorsun gibi hissediyorsun..

İşin aslı bu değil hacı.. Ben bilinen bilgiler sanki yanlışmış, bilinmiyormuş gibi gelince "ne diyonuz ki siz?" diyerek elbette hoppala diyeceğiz..

Sen mesela, hiç bir yeni bilgi, öneri, tez filan getirmiş değilsin. Dahası, ortaya konmuş ve geçerli olmadığı gösterilmiş olan bir takım tarihte kalmış hipotezleri alıp, amanda aha bunlar yeni bilgi diye getiriyorsun.. İşte senin şu çarpıtılmış punctuated equlibrium.. Biz bunu bizzat Eldredge'in kendi ağzından öğrendik, kaç sene evvel. Ve bizzat Eldredge'in kendi ağzından pitfallarınıda öğrendik ve bu tezin hangi durumların izahını yapabileceğini de gördük.

Senin yeni diye bir bilgi getirdiğin yok Hacı.. Sen, tipik bir uzaktan izleyici olarak, yıllar önce ortaya konmuş ve çürütülmüş hipotezleri sanki yeni bir bilgiymiş gibi "amanda savulun, battalgazi geliyor, kurtarayım biyolojiyi kahpe bizanstan" tribiyle ortaya atlıyorsun.. Elbette yaptığın sadece yeldeğirmenlerine savaş açmak. Ve bizde sana "yahu hacı, bir otur yerine, bu işler çözüldü, bitti, artık devler filan yok.." dediğimizde de, böyle acayip savunmalar yapıyorsun..