Geçmiş, Gerçekten geçmiş midir?

[redfinity 0]

Veya daha spesifik olarak, şunu sorabiliriz: Tam 1 saniye önce, daha önce hiç yapmadığı şekilde, bu çocuk evrene format attı. Bunu değilleyebilir miyiz?

5 dakikadan 1 saniyeye indik.

Biraz daha inelim:

"Bu cocuk evrene 1x10^-60 saniye once format atti"

Bunu degilleyebilir miyiz? Evet.

[Freddie 0]

Öncelikle konuyu biraz sadeleştirelim ve ondan sonra cevap verelim. Eğer her şeyin beş dakika önce zihnimize yünklenmiş olabileceğini düşünecek denli kuşkucu isek, bu yükleme işini yapanın bir tanrı olduğu konusunda da kuşkucu olmamız gerekir. Zihnimize bu yüklemeyi kimin yaptığına ilişkin binlerce ihtimal olabilir. Yani bu argüman tanrının varlığını kanıtlamakta kesinlikle kullanılamaz.

Diğer yandan, bu argümanın dayandığı mantığa göre, herşeyin beş dakika önce zihnimize yüklendiği düşüncesi de zihnimize yüklenmiş olabilir. Yani duyumsadığımız herşeyin bir yalan olduğu sanısı da bir yalan olabilir ve bu argüman kendi kendini geçersizler. Kendi içinde çelişik, saçma sapan bir argüman.

Fakat biz bu argümanı ciddiye alıp materyalizmin doğru olduğunu göstermeye çalışalım. Eğer herşey bizim zihnimize birkaç dakika önce yüklendiyse, hiçbir şeyin bizim zihnimizden bağımsız bir gerçekliği yok demektir. Şimdi eğer şeylerin zihnimizden bağımsız olduğunu gösterirsek, konu başlığında söz konusu olan argüman çökecektir çünkü materyalizmin doğruluğu görülmüş olacaktır. Peki şeylerin(yani maddenin) zihnimizden bağımsız olduğunu nasıl göstereceğiz? Çok basit.

Madem herşey aslında zihnimizde kayıtlı, o halde şimdiye dek hiç görmediğin birşeyi o kayıtların arasından bulup çıkarabiliyor olman gerekir. Mesela bana hiç görmediğin bir renk söyleyebilir misin, yani bunu düşünebilir misin Roquentin? Veya hiç görmediğin bir çiçeği düşünebilir misin? Elbette bunları düşünemezsin. Ancak gördüğün(yani duyu organlarınca duyumsadığın) renkler ve çiçekler hakkında düşünebilirsin. Yani önce senin zihninden bağımsız olan bir maddi gerçeklik(örneğimizde renkler ve çiçekler) varolacak, sonra sen bunlara tanık olup, algılayıp üzerine düşünmeye başlayacaksın. Zihin maddeden çıkar, materyalizm doğrudur. Eğer bunun tersinin geçerli olduğu iddia ediliyorsa kanıtlanmalıdır. Bana daha önce hiçbir duyu organınızla algılamadığınız birşeyi düşünmelisiniz. Eğer herşey zihninize yüklendiyse, bunu yapmakta zorlanmasanız gerek. Mesela kimsenin görmediği bir rengi düşünün bakalım. Kolay gelsin...

Söz konusu bu öznel idealist argümana karşı başka itirazlar da yöneltilebilir ama şimdilik bu kadarı yeterli gibi görünüyor.

Nisan 17, 2009 tarihinde Freddie tarafından düzenlendi

[AnArchos7 0]

bide şey war ya çok güzel

subjektif idealistler

kendimiz dışında gerçeklik war mıdır nasıl bilebiliriz,

floflo-zoflarımızdan bunada yanıt bekliyoruz

william irwin - matrix we felsefe war güzel isteyen internetten indirebilir

[Dehri 0]

İyide o zaman bu tip kurgular çok basit bir hal alır.Çünkü sonuçta kadiri mutlak sıfatının kullanılmasıyla ortya çıkartılmıştır.buun gibi binlercesi çıkarılabilir..

Allahın neyi neden seçtiğini bilemedikten sonra neden seçtiği ile mantıksal çelişki olmayan fakat mantıksız bir çok fikir öne sürülebilir..

Kadirimutlak sıfatının kullanılmasıyla ortaya çıkan nedir?

Allah'ın neyi neden seçtiğini bilmemek farklı bir durum, Allah'ın çelişkili eylemlerde bulunabilmesi / bulunamaması ayrı bir durum

Çelişki olmayan şeye mantıksız demekten ziyade "mantıken mümkündür ama ne işe yarar bu fikir" diye sormak gerekir

[murteddd 0]

tylerrla dalga geçenler da aslında tylerdan aşağı değillermiş.

ni ha ha ha....

[Kieslowskii 0]

Öncelikle konuyu biraz sadeleştirelim ve ondan sonra cevap verelim. Eğer her şeyin beş dakika önce zihnimize yünklenmiş olabileceğini düşünecek denli kuşkucu isek, bu yükleme işini yapanın bir tanrı olduğu konusunda da kuşkucu olmamız gerekir. Zihnimize bu yüklemeyi kimin yaptığına ilişkin binlerce ihtimal olabilir. Yani bu argüman tanrının varlığını kanıtlamakta kesinlikle kullanılamaz.

Diğer yandan, bu argümanın dayandığı mantığa göre, herşeyin beş dakika önce zihnimize yüklendiği düşüncesi de zihnimize yüklenmiş olabilir. Yani duyumsadığımız herşeyin bir yalan olduğu sanısı da bir yalan olabilir ve bu argüman kendi kendini geçersizler. Kendi içinde çelişik, saçma sapan bir argüman.

Fakat biz bu argümanı ciddiye alıp materyalizmin doğru olduğunu göstermeye çalışalım. Eğer herşey bizim zihnimize birkaç dakika önce yüklendiyse, hiçbir şeyin bizim zihnimizden bağımsız bir gerçekliği yok demektir. Şimdi eğer şeylerin zihnimizden bağımsız olduğunu gösterirsek, konu başlığında söz konusu olan argüman çökecektir çünkü materyalizmin doğruluğu görülmüş olacaktır. Peki şeylerin(yani maddenin) zihnimizden bağımsız olduğunu nasıl göstereceğiz? Çok basit.

Madem herşey aslında zihnimizde kayıtlı, o halde şimdiye dek hiç görmediğin birşeyi o kayıtların arasından bulup çıkarabiliyor olman gerekir. Mesela bana hiç görmediğin bir renk söyleyebilir misin, yani bunu düşünebilir misin Roquentin? Veya hiç görmediğin bir çiçeği düşünebilir misin? Elbette bunları düşünemezsin. Ancak gördüğün(yani duyu organlarınca duyumsadığın) renkler ve çiçekler hakkında düşünebilirsin. Yani önce senin zihninden bağımsız olan bir maddi gerçeklik(örneğimizde renkler ve çiçekler) varolacak, sonra sen bunlara tanık olup, algılayıp üzerine düşünmeye başlayacaksın. Zihin maddeden çıkar, materyalizm doğrudur. Eğer bunun tersinin geçerli olduğu iddia ediliyorsa kanıtlanmalıdır. Bana daha önce hiçbir duyu organınızla algılamadığınız birşeyi düşünmelisiniz. Eğer herşey zihninize yüklendiyse, bunu yapmakta zorlanmasanız gerek. Mesela kimsenin görmediği bir rengi düşünün bakalım. Kolay gelsin...

Söz konusu bu öznel idealist argümana karşı başka itirazlar da yöneltilebilir ama şimdilik bu kadarı yeterli gibi görünüyor.

1- Ben Tanrı hakkında kuşkucu olmayalım, demedim. Hem Tanrı, hem de bu hususta kuşkucu olabiliriz, yani bir çelişki yok. Bak benim tezim şu: Eğer bazı inanışlar; delillendirilemese, ölçülemese ve nesnelleştirilemese de, doğru kabul ediliyorsa, bu durumda Tanrı inancı için bunları beklememizin sebebi ne? Tanrı inancı yine de yanlış olabilir tabii. Burada ontik birşeyden değil, epistemik birşeyden bahsediyoruz.

2- Evet, benim iddiamın kendisi de 5 dk önce zihnimize yüklenmiş olabilir. Burada bir çelişki yok. Şunu düşün: 'Ayşe'nin Fatma'yı öptüğü bilgisi gerçek olmayabilir' önermesinin kendisinin de gerçek olmama ihtimali olması, bu iddiayı kendi içinde çelişkili kılar mı? Biraz felsefe çalışın yahu.

3- Herşeye dair bilgimiz, 5.dk önce yüklendiyse; bu argümandan otomatik olarak, herşeyin zihnimizde varolduğu iddiası çıkarılamaz. Elmaya ilişkin bilgim, 5.dk önce zihnime yüklenmiş olabilir, fakat aynı anda elma, gerçekten ve zihnimden bağımsız bir biçimde varolabilir de.

4- Herşeyin aslı zihnimizde kayıtlı diye birşey demedim. Alakasız birşey yazmışsın. Bana kendi fikirlerinle gel, Felsefenin Temel İlkeleri kitabından uygun olsun, olmasın bir sayfa yapıştırmanı istemedim ben. İdealizm geyiğine giren, tembel felsefe öğrencileri olarak sizlersiniz, maalesef.

5- Zihin maddeden çıkıyor olabilir, ancak yine de, bunlara ilişkin bilgimize 5 dk. önce format atılmış olabilir. Bunu tekrar etmiş oluyorum, benzer bir argümanla yanıtlama beni lütfen.

6- Kimsenin görmediği bir renk düşünülemez, doğru. Zaten bu benim argümanımla alakalı değil. Ama sana daha esaslı bir soru sorayım: Yeryüzünde varolmuş ve varolabilecek bütün yaprakların ortaklaşa sahip olduğu nitelikleri, bir imge olarak bünyesinde taşıyan yaprak idesinin imgesi, nasıl birşey olabilir?

7- Ya ben hakikaten bu aralar daha bir sinirli oluyorum ama, ortada öznel idealist bir argüman filan yok ki, ne alaka? Ben 'zihnimizin dışında birşey yoktur', demedim. Dediğim şey şu: Zihnimizde varolan geçmiş düşüncelerin, gerçekten de yaşanmış olduğunu nasıl bilebiliriz, diyorum. Bunun ne alakası var öznel idealizmle? Sorunun kendisi, bir gizli varsayım barındırmadığı müddetçe, nasıl idealist veya materyalist bir soru olabilir?

[Kieslowskii 0]

Kadirimutlak sıfatının kullanılmasıyla ortaya çıkan nedir?

Allah'ın neyi neden seçtiğini bilmemek farklı bir durum, Allah'ın çelişkili eylemlerde bulunabilmesi / bulunamaması ayrı bir durum

Çelişki olmayan şeye mantıksız demekten ziyade "mantıken mümkündür ama ne işe yarar bu fikir" diye sormak gerekir

Çelişkili şey mantıken mümkün değildir. Kare şeklinde üçgenin varolması mümkün değildir, misal. Zaten son dönem din felsefecileri de, 'herşeye kadirliği'; mümkün, anlamlı, Tanrı'nın isteyebileceği, onun doğasıyla çelişmeyen herşeyi yapabilmesi olarak tanımlıyorlar. O yüzden, mantık kurallarının berhavası çelişkili bir iddia, çünkü her argüman şu ya da bu ölçüde mantık kurallarınca anlamlı olmalıdır. Mantık kurallarının ortadan kaldırılabileceği varsayımı içeren bir iddia, mantık kurallarınca anlamlı bir biçimde ifade edilemez.

[Kieslowskii 0]

5 dakikadan 1 saniyeye indik.

Biraz daha inelim:

"Bu cocuk evrene 1x10^-60 saniye once format atti"

Bunu degilleyebilir miyiz? Evet.

Yav çocuk musun redfinity, 5 dk. olsa ne, 1 saniye olsa ne? Hadi senin için 5 dk. yapayım. Hadi değille.

[mantik 0]

Roquentin,

Burada senin bahsettiğin istatistik, 'inferential statistics'. Bu ne demek? Geçmiş deneyimlerine bakarsın, bu geçmiş deneyimlerinden elde ettiğin sıklık pattern inin, gelecekteki deneyimlerine rehber olacağını varsayarsın, temelde budur. Ama tam olarak geçmiş deneyimlerimizin güvenilirliği tartışılırken, senin yaptığın bir tür 'begging the question' örneği oluyor.

Bunun 'inferential statistics', dolayısıyla da bir tür 'begging the question' kabul edilebilmesi için benim evrenin 5 dakika önce fakat 13 milyar yıllık bir gerçek tarihle yaratıldığını farzediyor olmam gerekirdi. Ben onu demiyorum. Ben diyorum ki, evren 5 dakika önce ve 13 milyar yıllık bir tarih illüzyonu ile yaratılmış bile olsa, yani bu tarih görüntüsü evrenin içine kodlanmış bile olsa, bu büyük bir komplodur, her ayrıntının düşünülmesini gerektiren muazzam bir projedir, dolayısıyla da ortada böyle bir komplonun olması, tüm bu tarihin gerçek olmasına kıyasla çok daha düşük olasılıklıdır diyorum.

Buna ek olarak, 'eğer bu kuramı kabul edersek, kıç üstü otururuz' argümanı iyi bir argüman değil. Bir argümanın doğruluk değeriyle, o argümanın kabulünün yol açacağı kimi istenmeyen durumların tespiti birbirinden farklı şeyler. Şu argüman nasıl: 'Ahlakı eğer ki temellendiremezsek, insanlar birbirlerine tecavüz etmeye başlar.'

Bu verdiğin örnek ahlakı temellendirmek değil elbette ama bu örnek benim yukarıdaki uzun yazıda yaptığım açıklamalarla karşılaştırılabilecek bir analoji de değil. Zaten benim dediğim 'eğer bu argümanı kabul edersek kıç üstü otururuz' olarak özetlenebilecek birşey de değil.

Ben diyorum ki, insanı aşırı skeptisizme ve solipsizme götürecek hipotezler mümkündür, bundan ise kaçış yoktur. Sen ısrarla bir kaçış yolu önermemi bekliyorsun. Ben diyorum ki senin beklediğin türde bir kaçış yolu yok ama buna rağmen rasyonel ve bilimsel dünya görüşü seçilebilir diyorum. Bunun bir yolu olayın pratik sonuçlarına bakmak ve zihnimizdeki modelle uyumlu girdilerle karşılaştığımız sürece bunu geçerli kabul etmek ve yanlışlanabilirlik ve occam's razor gibi prensipler kullanarak fazlalık açıklamaları elimine etmekse, bir yolu da bu tür iddiaların çoğunun içerdiği totolojik akıl yürütmeye bakarak bunları geçersiz kabul etmektir.

Senin getirdiğin bu hipotezle ilgili olarak işin bu kısmına pek vurgu yapmadım yukarıda, bunu daha çok daha önceki öznel idealizm ile ilgili olarak yaptım (ve yukarıda da o yazıya link verdim) ama bu vesileyle ondan da yine kısaca bahsedeyim.

Bu hipotez iki şekilde anlaşılabilir.

1. Evren gerçekten de zihnimiz dışında varolan, gerçek birşeydir, fakat

a. 13 milyar yıllık bir tarih ile

b. 13 milyar yıllık bir tarih görüntüsüyle (illüzyon) yaratılmıştır

2. Evren zihnimizin dışında varolan birşey değildir ve tüm tarih fikri zihnimize depolanmış bir illüzyondur

Eğer ikinci şekilde anlayacaksak, bunun öznel idealizmden farkı yok.

Öznel idealizm ise, 'düşünülmeyen şeylerin düşünülemeyeceği' totolojisine dayalı bir akıl yürütme. Bu konuda daha önce yazdığım öznel idealizm yazıma bakabilirsin. Buna Nietzsche, Russel, Stove, vs pek çok filozof vurgu yapmıştır. Yani öznel idealizmin temel argümanının bir totoloji olduğunu göstermişlerdir. Bu dış dünyanın gerçekliğini kanıtlamak belki değildir ama öznel idealizmin dayandığı akıl yürütmenin geçersizliğini gösterdiğinden yine de diğer alternatifi (yani herşeyin gerçek olduğu) tercih etmemize bir vesile olacaktır.

Eğer birinci şekilde anlaşılacaksa, a şıkkında bu iddia çelişkili bir iddia oluyor, yani hem 5 dakika önce, hem de 13 milyar yıllık bir gerçek tarihle yaratılmıştır anlamına geliyor, dolayısıyla aslında mantıken mümkün olmayan birşey söylenmiş oluyor, b şıkkında ise ortada muazzam bir komplo oluyor ve olasılıksal olarak pek geçerli gözükmüyor. Bu b şıkkının bahsettiğim istatistiksel probleme sahip olmaması için, 2 numaralı bağlamda dile getirilmiş olması gerek, yani öznel idealizmin bir formu olarak. Öznel idealizmin geçersizliği konusuna ise yukarıda değindim.

[Kieslowskii 0]

Bu sorunun yanıtı, objektivite ve subjektivite nin ne olduğunu kavramakta yatar.

Bu konuda bir iletim var forumda.

Buraya link'ini verirseniz yararlı olur.

Özetle; subjektivite, kaynağını objektiviteden alır. Subjektivitenin temeli beyin, merkezi sinir sistemidir. Bu sistem objektiviteyi kavrayabilme yeteneği temelin de şekillenmiştir. Objektivideten bağımsız subjektivite mümkün değildir.

Objektiviteden bağımsız, objektivite üzerine inşa edilemeyen her türlü subjektif sentez hayal ürünüdür.

Geçmiş; olmuş bitmiş iş demektir.

Zaman tek yönlü ve tersinmez olarak geçer.

Geçmiş zamanı, yeniden şimdiki zaman yapmak mümkün olamayacağı için. Başlık konusu, her türlü spekülasyona açık kalır.

Bellek geçmiş zamanın bizdeki izleridir.

Bu izleri gelecek zaman için kullanırız.

Geçmiş zamandan şüphe edersek.

Gelecek zaman da şüpheli olur.

Gelecek zamana ilişkin hiçbir plan, program, proje ve amaç geliştiremeyiz.

Halbuki! Herkesin gelecek zamana ilişkin planı, programı, projeleri ve amaçları vardı.

Bunlar büyük bir oranla gelecek zamanda gerçekleşmektedir.

O halde!

Geçmiş gerçekten geçmiştir.

Veee geleceğimizi aydınlatmaktadır.

Sevgiler.

Yav bunların önemli kısmı 'wishful thinking' drekinci. Şu budur, bu budur argümanı, tartıştığım şeyleri delillendirme hususunda bir anlam ifade etmiyor. Onlar belirli bir şekilde olup/olmadıklarından ziyade, öyle olup/olmadıklarını bilebilir miyiz, bunu tartışıyoruz.

[mantik 0]

Roquentin,

Mantık kurallarının ortadan kaldırılabileceği varsayımı içeren bir iddia, mantık kurallarınca anlamlı bir biçimde ifade edilemez.

Dehri için yazdığın bu cümle ile ilgili yorum yapayım. Bu çok doğru, dolayısıyla herhangi bir iddiada bulunmak için, önce mantığımıza güvenebileceğimizden başlamak zorundayız.

Ama dikkat edersen bu sadece karşı taraf için değil, senin için de geçerli. Mantık kurallarına güvenmek mümkün değilse, senin dediğin her türlü şey de anlamsızlaşır. Dolayısıyla, bu bakış açısı karşı taraf kadar sana da zarar verir, senin de aleyhine olur.

Herhangi bir konudan konuşabilmek, herhangi bir sonuca ulaşabilmek, hatta herhangi bir zihinsel aktivitede bulunabilmek için bir 'common ground' gerekiyor. Bu da mantığımıza güvenmekten başlıyor.

[Kieslowskii 0]

Roquentin,

Bunun 'inferential statistics', dolayısıyla da bir tür 'begging the question' kabul edilebilmesi için benim evrenin 5 dakika önce fakat 13 milyar yıllık bir gerçek tarihle yaratıldığını farzediyor olmam gerekirdi. Ben onu demiyorum. Ben diyorum ki, evren 5 dakika önce ve 13 milyar yıllık bir tarih illüzyonu ile yaratılmış bile olsa, yani bu tarih görüntüsü evrenin içine kodlanmış bile olsa, bu büyük bir komplodur, her ayrıntının düşünülmesini gerektiren muazzam bir projedir, dolayısıyla da ortada böyle bir komplonun olması, tüm bu tarihin gerçek olmasına kıyasla çok daha düşük olasılıklıdır diyorum.

Bu verdiğin örnek ahlakı temellendirmek değil elbette ama bu örnek benim yukarıdaki uzun yazıda yaptığım açıklamalarla karşılaştırılabilecek bir analoji de değil. Zaten benim dediğim 'eğer bu argümanı kabul edersek kıç üstü otururuz' olarak özetlenebilecek birşey de değil.

Ben diyorum ki, insanı aşırı skeptisizme ve solipsizme götürecek hipotezler mümkündür, bundan ise kaçış yoktur. Sen ısrarla bir kaçış yolu önermemi bekliyorsun. Ben diyorum ki senin beklediğin türde bir kaçış yolu yok ama buna rağmen rasyonel ve bilimsel dünya görüşü seçilebilir diyorum. Bunun bir yolu olayın pratik sonuçlarına bakmak ve zihnimizdeki modelle uyumlu girdilerle karşılaştığımız sürece bunu geçerli kabul etmek ve yanlışlanabilirlik ve occam's razor gibi prensipler kullanarak fazlalık açıklamaları elimine etmekse, bir yolu da bu tür iddiaların çoğunun içerdiği totolojik akıl yürütmeye bakarak bunları geçersiz kabul etmektir.

Senin getirdiğin bu hipotezle ilgili olarak işin bu kısmına pek vurgu yapmadım yukarıda, bunu daha çok daha önceki öznel idealizm ile ilgili olarak yaptım (ve yukarıda da o yazıya link verdim) ama bu vesileyle ondan da yine kısaca bahsedeyim.

Bu hipotez iki şekilde anlaşılabilir.

1. Evren gerçekten de zihnimiz dışında varolan, gerçek birşeydir, fakat

a. 13 milyar yıllık bir tarih ile

b. 13 milyar yıllık bir tarih görüntüsüyle (illüzyon) yaratılmıştır

2. Evren zihnimizin dışında varolan birşey değildir ve tüm tarih fikri zihnimize depolanmış bir illüzyondur

Eğer ikinci şekilde anlayacaksak, bunun öznel idealizmden farkı yok.

Öznel idealizm ise, 'düşünülmeyen şeylerin düşünülemeyeceği' totolojisine dayalı bir akıl yürütme. Bu konuda daha önce yazdığım öznel idealizm yazıma bakabilirsin. Buna Nietzsche, Russel, Stove, vs pek çok filozof vurgu yapmıştır. Yani öznel idealizmin temel argümanının bir totoloji olduğunu göstermişlerdir. Bu dış dünyanın gerçekliğini kanıtlamak belki değildir ama öznel idealizmin dayandığı akıl yürütmenin geçersizliğini gösterdiğinden yine de diğer alternatifi (yani herşeyin gerçek olduğu) tercih etmemize bir vesile olacaktır.

Eğer birinci şekilde anlaşılacaksa, a şıkkında bu iddia çelişkili bir iddia oluyor, yani hem 5 dakika önce, hem de 13 milyar yıllık bir gerçek tarihle yaratılmıştır anlamına geliyor, dolayısıyla aslında mantıken mümkün olmayan birşey söylenmiş oluyor, b şıkkında ise ortada muazzam bir komplo oluyor ve olasılıksal olarak pek geçerli gözükmüyor. Bu b şıkkının bahsettiğim istatistiksel probleme sahip olmaması için, 2 numaralı bağlamda dile getirilmiş olması gerek, yani öznel idealizmin bir formu olarak. Öznel idealizmin geçersizliği konusuna ise yukarıda değindim.

1- Tamam, anladım da. Bu olasılık hesabını neye dayanarak yapıyorsun? Elinde, evrenin 5 dk. önce format atılmış bir evren olup/olmadığıyla ilgili kaç değişkenin bilgisi var ki, bu konuda bir olasılık hesabı yapabiliyorsun? Kaldı ki, bir olasılık hesabı, bir sıklık patterni içerir. Olasılık hesabının mantığı, 'geçmişte bin kere elimi ateşe sokup, bininde de yaktıysam, o halde yine yakma olasılığım birdir.' Ben de, bu iddianın kendisi geçmişe gönderme yapıyor, o halde 'begging the question' oluyor dedim. Şu veya bu şekilde geçmiş deneyimlerimize dayanmayan, yani hiçbir şekilde dayanmayan, bir olasılıksal hesap yapılabilir mi? Yapılsa bile, 5 dk. öncesinde işe yaramış olması, şu an yarayacağına delil gösterilebilir mi? Daha da zor olan şu: 5.dk önce işe yaradığını nereden biliyoruz?

Seni yanlış anlıyor olma ihtimalimi göz önünde bulundurarak, bir kere daha açarak, anlatmanı isteyeceğim söylemek istediğin şeyi.

2- Şunu söylüyorum: Evrenin kaç dakika önce yaratıldığı ontik bilgisi umurumda değil, ben geçmişe dair bildiğim hiçbir deneyimimi doğrulayamıyorsam, o halde bu konuda ortaya atılacak hiçbir iddiayla, epistemik olarak başa çıkmam mümkün değil. Yani ontik bir sorun değil benim sorunum, ziyadesiyle epistemik bir sorun.

Nisan 17, 2009 tarihinde Roquentin tarafından düzenlendi

[Kieslowskii 0]

Roquentin,

Dehri için yazdığın bu cümle ile ilgili yorum yapayım. Bu çok doğru, dolayısıyla herhangi bir iddiada bulunmak için, önce mantığımıza güvenebileceğimizden başlamak zorundayız.

Ama dikkat edersen bu sadece karşı taraf için değil, senin için de geçerli. Mantık kurallarına güvenmek mümkün değilse, senin dediğin her türlü şey de anlamsızlaşır. Dolayısıyla, bu bakış açısı karşı taraf kadar sana da zarar verir, senin de aleyhine olur.

Herhangi bir konudan konuşabilmek, herhangi bir sonuca ulaşabilmek, hatta herhangi bir zihinsel aktivitede bulunabilmek için bir 'common ground' gerekiyor. Bu da mantığımıza güvenmekten başlıyor.

Mantığıma güveniyorum, sorun yok. Ama burada anlatmaya çalıştığım şey; geçmiş deneyimlerimizin, gerçekten deneyimlenmiş olduğuna inanmak makul ve delillendirilemez birşeyken; Tanrı inancına haiz olmanın kendisi, neden hem makul hem de delillendirilemeyen birşey olmasın?

[Kieslowskii 0]

Burada herhangi bir mantık hatası olmayabilir ama bilim bununla ilgilenmez. Bilim gerçeklede ilgilenmez, gerçek sandığımız şey ile ilgilenir. Bilim der ki şu yolu izler, bu prosedürleri takip edersen aynı bilgiye ulaşabilirsin. Yaşadığımız gerçek olmasa matrix dahi olsa bu matrixde belirli koşullar altında belirli sonuçlara ulaşırsın der. Sende alır denersin aynı koşulları sağladığında aynı sonuçlara ulaşabiliyor musun kontrol edersin. Eğer sen ve diğerleri aynı koşullarda aynı sonuçlara ulaşıyorsa bu bilimsel bilgidir. Evren ister 5 dk önce başlasın isterse 1 sn önce başlasın bilim için farketmez. Bilimsel bilgi bu yönü ile diğer bilgilerden farklıdır. Ve bu sebeplerle genel geçer olarak kabul edilen bilgidir.

alpcakir, ben 'bilim neyle ilgilenir?' diye sormadım, belirli bişeyi nasıl bilebileceğimize ilişkin, gayet felsefi bir soru sordum. Hem soru ziyadesiyle epistemik olduğundan, bilim onunla ilgilenmese bile, problem bilimle ilgilenmektedir.

Nisan 17, 2009 tarihinde Roquentin tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Roquentin,

Şunu demeye çalışıyorum. Mesela fosil kayıtlarını, kayalara ait yaş hesaplarını, evrene ait astonomik gözlemleri, vs kullanmaya hakkım var mı? Bu bilgilerin 1 saniye önce yaratılmış olması bile farketmez. Eğer bunları kullanabilyorsam, bu büyük bir komplodur. Evrenin bir anlık, 'snapshot' görüntüsü bile bu bilgilerle birlikte geldiği için, bunların beni kandırmak için o şekilde oluşturulmuş olduğu iddiası, tüm bu geçmişin gerçek olduğu iddiasına göre pek olası olmaz. Bu anlamdaki olasılık hesabı, o 'snapshot' görüntünün içerdiği bilgilere dayalı olarak da yapılabilir.

Yok eğer bu bilgileri kullanmaya hakkım yoksa, o zaman iddia öznel idealizme dönüşmüş olur, ki ona da değindim.

[Kieslowskii 0]

Roquentin,

Şunu demeye çalışıyorum. Mesela fosil kayıtlarını, kayalara ait yaş hesaplarını, evrene ait astonomik gözlemleri, vs kullanmaya hakkım var mı? Bu bilgilerin 1 saniye önce yaratılmış olması bile farketmez. Eğer bunları kullanabilyorsam, bu büyük bir komplodur. Evrenin bir anlık, 'snapshot' görüntüsü bile bu bilgilerle birlikte geldiği için, bunların beni kandırmak için o şekilde oluşturulmuş olduğu iddiası, tüm bu geçmişin gerçek olduğu iddiasına göre pek olası olmaz. Bu anlamdaki olasılık hesabı, o 'snapshot' görüntünün içerdiği bilgilere dayalı olarak da yapılabilir.

Yok eğer bu bilgileri kullanmaya hakkım yoksa, o zaman iddia öznel idealizme dönüşmüş olur, ki ona da değindim.

sevgili mantik,

Bu mesajını yanıtladıktan sonra, bi yarım saat-bi saatliğine yemeğe kaçacağım. O yüzden bunu yanıtlayım, sonra sen de yanıtla ama bir süre sana yanıt veremeyebilirim.

Tüm bu geçmişin varolduğu durumun 'snapshotu' da, senin tabirinle büyük komplonun 'snapshot'u da, milyonlarca değişkenle ilişkili, bunların -her iki durumda da- kimisi bilinebilir, kimisi bilinemez. Senin iddianı ispatlaman için, içeride 'bissürü değişken olduğu ve bunların bir kısmının bilindiğini' ortaya koyman yetmez; ortaya koyman gereken, bu değişkenlerden hangilerinin ve kaç tanesinin bu dünya imgelerinden birini veya bir diğerini olası/olasılıksız kılacağını ortaya koymak.

Benim iddiam, insanın zihnine format atan bir über-zekanın olabilirliği. Bunun için evrendeki herhangi birşeye atıfta bulunmak, doğru olmaz. Zira evrene dair birşeyler değil, bizim zihnimize dair birşeyler değişiyor. Bu durumda, geçmişi gerçekten deneyimlemiş olmam, deneyimlememiş olmama göre neden daha olası olsun ki?

Evrene ait bilgileri her an, yeniden ve yeniden değerlendirip, çözümü o an sunmadığın sürece; an farklılaştıkça, sorun yeniden zuhur edecektir.

Selamlar.

[mantik 0]

Roquentin,

İddianın öznel idealizm versiyonu ile evreni gerçek kabul eden versiyonu arasında gidip geliyorsun. Birisi için söylenen şeyin cevabı olarak diğer bakış açısını getiriyorsun. Bu anlamda net bir iddiada bulunmuş olmuyorsun.

Benim dediğim basit. Beni evrenin yaşı ile ilgili sahip olduğum yargıya götüren bilgileri kullanabilir miyim, kullanamaz mıyım? Bunları kullanabilirsem, bunu kullanmak için öyle bilmemkaç milyar değişkenin geçerliliğini falan analiz etmem gerekmez. O snapshot'da tüm bunlar algılanmış ve analiz edilmiş olarak var çünkü. Bu değişkenlerin algılanıp analiz edilmesi şartını yeni getiriyorsun, iddiaya yeni bir ek olarak. Ki böyle bir şart getirilemez zaten. Dediğim gibi, evrenin bir anlık görüntüsü bile bu değişkenlerin analizi ile birlikte geliyor.

Bu bilgileri hangi durumda kullanamam? Ancak bu snapshot bilgileri dış dünya gerçeğine ait değil, zihnime konulmuş bir illüzyona aitse kullanamam. Yani iddia öznel idealizmin bir versiyonu ise kullanamam. Ki öznel idealizm ile ilgili zaten koca bir yazı var daha önceden, ve yukarıda da link'i var.

[mantik 0]

Roquentin,

Yani şunu diyorum. Şu paragrafta dediklerinle:

Tüm bu geçmişin varolduğu durumun 'snapshotu' da, senin tabirinle büyük komplonun 'snapshot'u da, milyonlarca değişkenle ilişkili, bunların -her iki durumda da- kimisi bilinebilir, kimisi bilinemez. Senin iddianı ispatlaman için, içeride 'bissürü değişken olduğu ve bunların bir kısmının bilindiğini' ortaya koyman yetmez; ortaya koyman gereken, bu değişkenlerden hangilerinin ve kaç tanesinin bu dünya imgelerinden birini veya bir diğerini olası/olasılıksız kılacağını ortaya koymak.

Şu paragrafta dediklerin:

Benim iddiam, insanın zihnine format atan bir über-zekanın olabilirliği. Bunun için evrendeki herhangi birşeye atıfta bulunmak, doğru olmaz. Zira evrene dair birşeyler değil, bizim zihnimize dair birşeyler değişiyor.

iddianın iki olası biçimine ait. Birinci paragraftaki biçim evreni gerçek kabul eden biçim ve o biçime ait getirdiğin iddianın geçersizliğine yukarıda değindim. (Analizin yeniden yapılması gerekmez, çünkü snapshot ile birlikte geliyor).

İkinci paragraftaki biçim ise açık bir öznel idealizm.

[Kieslowskii 0]

Roquentin,

İddianın öznel idealizm versiyonu ile evreni gerçek kabul eden versiyonu arasında gidip geliyorsun. Birisi için söylenen şeyin cevabı olarak diğer bakış açısını getiriyorsun. Bu anlamda net bir iddiada bulunmuş olmuyorsun.

Benim dediğim basit. Beni evrenin yaşı ile ilgili sahip olduğum yargıya götüren bilgileri kullanabilir miyim, kullanamaz mıyım? Bunları kullanabilirsem, bunu kullanmak için öyle bilmemkaç milyar değişkenin geçerliliğini falan analiz etmem gerekmez. O snapshot'da tüm bunlar algılanmış ve analiz edilmiş olarak var çünkü. Bu değişkenlerin algılanıp analiz edilmesi şartını yeni getiriyorsun, iddiaya yeni bir ek olarak. Ki böyle bir şart getirilemez zaten. Dediğim gibi, evrenin bir anlık görüntüsü bile bu değişkenlerin analizi ile birlikte geliyor.

Bu bilgileri hangi durumda kullanamam? Ancak bu snapshot bilgileri dış dünya gerçeğine ait değil, zihnime konulmuş bir illüzyona aitse kullanamam. Yani iddia öznel idealizmin bir versiyonu ise kullanamam. Ki öznel idealizm ile ilgili zaten koca bir yazı var daha önceden, ve yukarıda da link'i var.

Sevgili mantik,

Benim gidip, gelme filan yaptığım yok, sanırım sen beni anlamıyorsun. Öznel idealizm, evrenin yalnız bizim zihnimizden ibaret olduğu inancıdır. Ben, 'birileri zihnimize ekstra bilgi yüklerse' dediğim zaman, evrenin yalnızca öznenin zihninden ibaret olduğunu iddia etmiş olmam.

Bir ikincisi, evrenin yaşıyla ilgili bilgiyi, geçmişten getiremeyeceğine göre (ki aksi takdirde totoloji olur) tam şu an ulaşmış olman gerekir ki, anlamlı olsun. Bunu yapabiliyorsan, yap. Bekliyorum

Fiziğe ilişkin en temel bilgilerini test edip, bir anda ta evrenin yaşına gelmen gerekiyor ki, pratik olarak mümkün değil.

Şimdi anlamışsındır sanırım?

[Kieslowskii 0]

Roquentin,

Yani şunu diyorum. Şu paragrafta dediklerinle:

Şu paragrafta dediklerin:

iddianın iki olası biçimine ait. Birinci paragraftaki biçim evreni gerçek kabul eden biçim ve o biçime ait getirdiğin iddianın geçersizliğine yukarıda değindim. (Analizin yeniden yapılması gerekmez, çünkü snapshot ile birlikte geliyor).

İkinci paragraftaki biçim ise açık bir öznel idealizm.

İkisi arasında hiçbir çelişki yok. Öznel idealizm, az önce söylediğim gibi, 'evrenin yalnız öznenin zihninden ibaret olduğu' inancıdır. Buna ne birinci maddede, ne ikincisinde rastlayamazsın. Öznel idealizm dışındaki seçeneğe yönelik temel varsayımların arasında, fazladan varsayımlar var: Zihnimden bağımsız bir evrenin varolduğunu iddia edebilirim/var olabilir, aynı zamanda bunun '13 milyar yıllık bir yaşa haiz olduğu' ya da bir sürü bilimsel bilgiyi, geçmişin gerçekten yaşanmış olduğunu ortaya koymadan, bilemeyebilirim. Ya bana zor gelmiyor bu anlattıklarım, açıkçası.

İnsanın zihnine format atılıyor; bununla birlikte evren objektif olarak var olabilir de, olmayabilir de. Bunun benim varmak istediğim, yukarıda defalarca anlattığım husus üzerine bir etkisi yok.

EDİT: Aslında bence, senin kafan karışık. Yukarıda 'bu tarz bir septik argümanın def edilemeyeceğini' kabul ettin, şimdi defetmeye çalışıyorsun. 'Def edilemez', de o zaman, bundan sonra gelen kısmı tartışalım. Veya edebiliyorsan, et

Nisan 17, 2009 tarihinde Roquentin tarafından düzenlendi