Agnostizm

[KirliSakal 0]

Konunun farkli oldugu bir baslikta ,

Tool

1. “Hayatın başlangıcına ait gizem bizim tarafımızdan çözülemez; o yüzden ben kendi adıma agnostik kalmaktan memnunum.” (Otobiyografisinden)

sozu uzerine asagidaki mesaji yazdi :

Bizim tarafımızdan çözülemiyorsa, tanrı vb. gibi bir akıl tarafından mı çözülecek yoksa bu işi gerçekleştiren tanrı olduğu için çözmesine gerek duymaksızın onun tarafındanmı bilinecek? Agnostizm kadar saçma bir felsefe yoktur tarihte..

Ben de neden sacma diye sordum. Acilan konu farkli oldugu icin yeni konu acip mesaji buraya tasiyorum.

Tool`un cevabi asagida.

[KirliSakal 0]

Tool:

Baştan aşağı her tarafı saçmadır ve aslında agnostizm, öznel idealizmin tersyüz edilmiş halinden başka birşey değildir. Dış dünyanın, her hangi bir objenin 'kendinde şey olarak' bilinememesi iddiasının neresi tutarlı olabilir? Bu bir kere, en başında us'a uygun olarak geliştirilmiş bir argüman değil. Us diyorum ancak kullandığım bu sözcük, idealistlerin tanımladığı biçimde değil, tamamen maddi temelde gelişmiş olan, beyinin bir ürünü olarak gelişmiş, üç milyar gibi bir sürenin ürünü olan us... Gelelim kendinde şey olarak bilinemeyen olguya; maddi dünyada bilinemeyecek hiçbir olgu yoktur, zira olgu sözcüğü, maddi dünyadan edinilmiş, onun üzerine gelişmiş bir sözcüktür. Kendinde şey, en temel anlamda, çağdaş bilimin geliştirdiği bilişsel yöntem ve ayrıca uygulayım biliminin ürettiği bilimsel araçlar, kendinde şey denen ne idüğü belirsiz düşünceyi rahatlıkla çürütebilir. Öte yandan agnostizm vb. idealist türevli akımlar ise, zamanında tarihinin kara sayfalarında yerini almaktan kurtulamamıştır, bunu dile getirmek, tarihin bir gerçeğini söylemek gereksizdir; ancak bu gereksizliğin önemini ve agnostizm düşüncesinin yenilgisini bilmeyen siz için, gereksiz şeyleri yinelemekten gocunmuyorum; bilgisizliğinizin bilgiyle yer değiştirmesi için elimden gelen çabayı gösteririm..

KirliSakal:

1- Us`un (tamamen maddi temelde gelişmiş olan, beyinin bir ürünü olarak gelişmiş, üç milyar gibi bir sürenin ürünü olan us) sinirlari olamaz mi ?

2- Us un yarattigi bilim gene us`un anlayabilecegi bilim degil midir? Ve bu bilimde 1. soruda sordugum sinirlar icerisinde kalmak zorunda degil midir?

3- Bilinemeyecek olgu yoktur desek bile , bu dusunce ,insan aklinin bunu bilebileceginin kaniti midir? Yani demek istedigim , tek akilli canli insan olmasaydi dunya uzerinde ve oteki canli insanin evrimsel sureclerindeki eksiklikler yuzunden insandan daha akilli olsaydi, onun anlayip insanin anlayamacagi olgular olamaz miydi ayni maddesel dunya icerisinde?

[Tool 0]

Bende şöyle devam etmiştim;

1- Us`un (tamamen maddi temelde gelişmiş olan, beyinin bir ürünü olarak gelişmiş, üç milyar gibi bir sürenin ürünü olan us) sinirlari olamaz mi ?

Sorduğunuz bu soru, “Sınır”dan ne anladığınıza ve us’a hangi açıdan baktığınıza bağlıdır.

2- Us un yarattigi bilim gene us`un anlayabilecegi bilim degil midir? Ve bu bilimde 1. soruda sordugum sinirlar icerisinde kalmak zorunda degil midir?

İşte sizin temel sorununuz bu: İnsan merkezcilik. Bilim, insansal bir etkinlik olabilir, ancak etkinliğini üzerinde kurduğu şey olan doğa, insan bilinci dışında bağımsız bir gerçektir. Dolayısıyla doğadan elde edilen tüm bilgiler, her hangi bir insan ya da insanlık olmaksızın varolmaya devam ederler. Nesnel dünya, bizim bilincimizde varolan bir şey değildir, bizim bilincimiz, az önce söylediğim üç milyar gibi bir sürede doğal seçilim tarafından gelişen evrimin, dolayısıyla nesnel dünyanın bir ürünüdür; Bilinç nesnel dünyayı değil, nesnel dünya bilinci yaratır. Bu ilke evrimsel olarak geçerli olduğu gibi, bireysel olarak da aynıdır. Sosyal yaşantımızda yapmak istediğimiz şeyler nesnel dünyadaki belirli koşullara bağlıdır. Aynı şekilde kişiliğimiz ve davranışlarımız, kalıtsal özelliklerin yanı sıra, nesnel dünyadaki koşullar tarafından biçimlenir.

İnsan us’unun ortaya koyduğu bilim, yine insan us’unun anlayabileceği bilim değildir. Yineliyorum, bu bilgilerin elde ediliş yeri nesnel dünya, doğadır. İfade etme yöntemleri, toplumun ürünü olan dil sayesinde gelişmiş olabilir, ancak bu, ifade edilen şeyin gerçek olmadığını, hatta ve hatta bunları dilin, bilincin bir ürünü olduğunu hiç ama hiç göstermez. Eğer öyle olsaydı, bugün ne uzaya çıkacak araçlar yapabilirdik, ne de sosyal yaşantılarımız için gerekli olan ihtiyaçları karşılamak adına yaptığımız üretim faaliyetleri yapabilirdik. Eğer maddi dünyayı yalnızca kendi us’umuzla sınırlı olarak görseydik, bugün üretim diye bir süreci gerçekleştiremezdik. Özellikle, İnsanın atalarında daha çok rastlanılan alet yapma becerisi, maddi dünyayı tanıma, maddi dünyayı manipüle etme gelişmeleri, şuan ki bulunduğumuz yere ulaşma yolunda sağlam adımlar olmuştur. İşte tam olarak da bu, insan us’unun ortaya koyduğu bilimin nesnel bir gerçek olduğunun en iyi göstergesidir. Nesneldir, çünkü maddeyi kendi ihtiyaçları doğrultusunda manipüle etme, insan us’unda teorik olarak bulunan düşüncenin, pratik olarak test edilmiş, verimli sonuçlar alınmış halini sunar. Uygulayım biliminin geliştirdiği şeyler, söz edilen bu konuya oldukça bol göstergeler sunar. Dolayısıyla insan us’unun ortaya koyduğu bilim, yine insan us’unun anlayabileceği bir düzlemden çıkarak, nesnel dünyada sınanmış olur; bu da sözü edilen savın geçersizliğini gözler önüne serer.

3- Bilinemeyecek olgu yoktur desek bile , bu dusunce ,insan aklinin bunu bilebileceginin kaniti midir? Yani demek istedigim , tek akilli canli insan olmasaydi dunya uzerinde ve oteki canli insanin evrimsel sureclerindeki eksiklikler yuzunden insandan daha akilli olsaydi, onun anlayip insanin anlayamacagi olgular olamaz miydi ayni maddesel dunya icerisinde?

Maddesel dünyadan elde edilecek bilgiler sonsuzdur. Önemli olan, bilgi edinme yöntemini iyi belirlemektir. Bizim türümüzden daha gelişkin türler belirse, onun anlayıp bizim anlayamayacağımız hiçbir şey olamaz; çünkü aynı maddi temelde varolmuşlardır ve inceledikleri temel konu aynıdır: madde. Eğer iletişimi yeterli ve tutarlı derecede kurabilirsek yapmak istediğimiz şeyi olanaklı kılabiliriz, neden olmasın? İşte burada bizim için önemli olan olay verimli iletişim kurabilmektir. İletişimi kurabildikten ve karşı tarafa veri aktarabildikten sonra işler kolaylaşacaktır. Uzaklara gitmemize, dünya dışına çıkmamıza gerek yok, hepimiz yabancı dildeki kitapların Türkçe’ye çeviri yapılarak bize sunulduğunu biliriz. Yabancı her bir sözcüğün Türkçe’ye ya da her hangi bir dile rahatlıkla çevirilebilmesinin temel nedeni, sözcüklerin maddi dünyada birer karşılık bulmasıdır. Bu sözcükler bir duyguyu ya da düşünceyi ifade edebilir, hiç değişmez; Sonuçta duygu ve düşünce gibi şeyler canlı organizmanın maddesel etkileşimlerinin ürününden öte bir şey değildir…

[KirliSakal 0]

İnsan us?unun ortaya koyduğu bilim, yine insan us?unun anlayabileceği bilim değildir. Yineliyorum, bu bilgilerin elde ediliş yeri nesnel dünya, doğadır. İfade etme yöntemleri, toplumun ürünü olan dil sayesinde gelişmiş olabilir, ancak bu, ifade edilen şeyin gerçek olmadığını, hatta ve hatta bunları dilin, bilincin bir ürünü olduğunu hiç ama hiç göstermez. Eğer öyle olsaydı, bugün ne uzaya çıkacak araçlar yapabilirdik, ne de sosyal yaşantılarımız için gerekli olan ihtiyaçları karşılamak adına yaptığımız üretim faaliyetleri yapabilirdik. Eğer maddi dünyayı yalnızca kendi us?umuzla sınırlı olarak görseydik, bugün üretim diye bir süreci gerçekleştiremezdik. Özellikle, İnsanın atalarında daha çok rastlanılan alet yapma becerisi, maddi dünyayı tanıma, maddi dünyayı manipüle etme gelişmeleri, şuan ki bulunduğumuz yere ulaşma yolunda sağlam adımlar olmuştur. İşte tam olarak da bu, insan us?unun ortaya koyduğu bilimin nesnel bir gerçek olduğunun en iyi göstergesidir. Nesneldir, çünkü maddeyi kendi ihtiyaçları doğrultusunda manipüle etme, insan us?unda teorik olarak bulunan düşüncenin, pratik olarak test edilmiş, verimli sonuçlar alınmış halini sunar. Uygulayım biliminin geliştirdiği şeyler, söz edilen bu konuya oldukça bol göstergeler sunar. Dolayısıyla insan us?unun ortaya koyduğu bilim, yine insan us?unun anlayabileceği bir düzlemden çıkarak, nesnel dünyada sınanmış olur; bu da sözü edilen savın geçersizliğini gözler önüne serer.

Nesnel Dunyadan kastiniz nedir?4 Boyutlu evren midir?Insan akli kendi icerisinde bulundugu ortamin disini da anlayabilir mi?

Dediklerinize tam olarak katilmasamda dogru oldugunu kabul edelim ve oyle devam edelim.

Dolayısıyla insan us?unun ortaya koyduğu bilim, yine insan us?unun anlayabileceği bir düzlemden çıkarak, nesnel dünyada sınanmış olur;

Bilginin elde edilis yeri nesnel dunya oldugunu gore, nesnel dunyadaki bilgi , esas sorumuzu , yani tanrinin varligini cevaplamaya yeterli midir?

Bizim türümüzden daha gelişkin türler belirse, onun anlayıp bizim anlayamayacağımız hiçbir şey olamaz; çünkü aynı maddi temelde varolmuşlardır ve inceledikleri temel konu aynıdır

Bu saviniz , bambaska bir galakside ki baska bir akilli tur icin de gecerli midir?

Yabancı her bir sözcüğün Türkçe?ye ya da her hangi bir dile rahatlıkla çevirilebilmesinin temel nedeni, sözcüklerin maddi dünyada birer karşılık bulmasıdır.

Bir cok kelime, cumle, anlam, ifade ceviriler ile manasini kaybetmez mi? Ceviri ile aktarilan bilginin %100 dogru sekilde aktarilabilecegini nasil iddia edebilirsiniz?

(1- Us`un (tamamen maddi

Sorduğunuz bu soru, ?Sınır?dan ne anladığınıza ve us?a hangi açıdan baktığınıza bağlıdır.

Soruyu , sizin yaziniz uzerine soyle degistirirsem nasil bir cevap verirsiniz:

Us, icinde bulundugu nesnel dunya ile sinirli degil midir?

4 Boyutlu bir beyin, 5. boyutu anlayabilir mi?Yapabileceginiz tum gozlemler ,sizin algilayisiniz ile, yapabileceginiz tum deneyler size sunulan araclarla sinirli degil midir?

[Tool 0]

Nesnel Dunyadan kastiniz nedir?4 Boyutlu evren midir?Insan akli kendi icerisinde bulundugu ortamin disini da anlayabilir mi?

Maddenin Türkçe karşılığı “nesne”dir. Nesnel dünya ise, maddesel dünya demektir. Nesnel dünya, ek boyutların olasılığı da dâhil, tüm evreni kapsar. İnsan us’unun kendi içerisinde bulunduğu ortamın dışını, gözlemleme dâhilinde ve kümeselleştirme yardımıyla kavrayabilir. Şuan ben evimin, odamın içinde son sesle tool dinliyorum ve odamın, evimin dışında bir dünya olduğunun da bilincindeyim. Bu sonucu çıkarmamamdaki en temel neden, dışarıdaki dünyayı bir kez de olsa beynimin görüp modelleyebilmesi ve içine girdiğim odadayken belleğinin bir köşesinde nereden geldiğini kavrayan, kümeselleştiren verilerin olmasıdır. Aslında burada iç dünya, yani oda, dış dünya kümesi içinde varolan bir yapıdan başka bir şey değildir. Eğer bu ince ayrıntıyı kavrayabilirsek, işte tam bu noktada, felsefe tarihinin büyük sorunsalı olan iç dünya (ruh) ve dış dünya (madde) arasında hiçbir “mutlak ayrım” yapılmaksızın birleştiğini, iç dünyanın, dış dünyanın içinde varolduğunu, dış dünyanın, maddenin bir “türevi” olduğunu ve yine dolayısıyla maddi dünya temelinin gerçek olduğunu rahatlıkla görürüz.

Odamda tool dinlerken maddi dünya temelinden yalıtık mıyım? Hayır, tam aksine, odamı çevreleyen duvarlar olsun, dinlediğim müzikten çıkan ses dalgaları ve hava moleküllerinin titreşimleri olsun, dış dünya kadar iç dünyam da maddi temellidir.

Bilginin elde edilis yeri nesnel dunya oldugunu gore, nesnel dunyadaki bilgi , esas sorumuzu , yani tanrinin varligini cevaplamaya yeterli midir?

Tanrı mı? Konuşmamıza Tanrı gibi ilkel düşünceleri sokarak zaman kaybı denen olayı gerçekleştirmeyeceğimizi umuyordum. O konu “tapını” altında değerlendirilmeli ve kültürel değerler olarak bakılmalı… Yirmi birinci yüzyılda sokakta gezerken her köşe başına dikilmiş tapınakları görmekten ve tapını düşünceleri dinlemekten, tartışmaya açılmasından sıkıldım. Umarım bu sıkkınlığımı daha fazla irdelemez, konumuza daha yararlı bilgilerle devam ederiz.

Buraya taşıdığımız iletilerin olduğu başlıkta bununla ilgili şunu demiştim: [link]

Bu saviniz , bambaska bir galakside ki baska bir akilli tur icin de gecerli midir?

Eğer Darwinci evrim düzeyinde gelişmiş, bizimle aynı maddi nitelikleri taşıyorsa, neden olmasın? Belki onlar gerçekten vardırlar ve kendi kökenlerine ait bilgileri çoktan edinmişler, bizim tabirimizle kuramlar oluşturmuşlardır.

Bir cok kelime, cumle, anlam, ifade ceviriler ile manasini kaybetmez mi? Ceviri ile aktarilan bilginin %100 dogru sekilde aktarilabilecegini nasil iddia edebilirsiniz?

Eğer yüzde yüz doğru olarak aktarılamıyorsa, o dilin evrensel değerinden mevzu bahis dahi edilemez. Edilemediği gibi o dil altında gelişen bilimin evrenselliğinden de şüphe edilir, dolayısıyla yaptıkları bilim olmaz, daha başka bir şey olur. Eğer dilbilimci bir tanıdığınız varsa, bu soruyu ona yöneltebilirsiniz. Size vereceği yanıt, her sözcüğün çevirilebilir olduğu olacaktır. Doğrusunu söylemek gerekirse söylediğiniz bu şey, Türkçe olarak kuran okunmasına karşı çıkan, Arapça öğrenmeleri için bireyleri anadilinden uzaklaştıran insanların ucuz mantığı kadar saçmadır.

Soruyu , sizin yaziniz uzerine soyle degistirirsem nasil bir cevap verirsiniz:

Us, icinde bulundugu nesnel dunya ile sinirli degil midir?

4 Boyutlu bir beyin, 5. boyutu anlayabilir mi?Yapabileceginiz tum gozlemler ,sizin algilayisiniz ile, yapabileceginiz tum deneyler size sunulan araclarla sinirli degil midir?

Us, içinde bulunduğu nesnel dünya ile sınırlı olabilir, ancak nesnel dünya sınırsızdır. Bilginin kaynağı nesnel dünyada bizden bağımsız olarak varolduğuna göre, elde edeceğimiz bilgiler de sınırsızdır, diyebiliriz. Bilginin kaynağını yalnızca algılara bağlayan düşünce sistemi (ampirizm) nesnel dünyayı açıklamakta yetersizdir. (Ancak ampirizm, tarihsel bir ileri adımı temsil etmiştir.) Eğer algılarımıza saplanıp kalırsak ne evrenin, güneş sisteminin oluşumunu konusunda, ne de türlerin kökeni konusunda tutarlı ve kabul edilebilir bir açıklama sunamayız.

Deneyler için bize sunulan araçlar konusunda bu kadar tutucu olmayın. En yalın deneysel araç olan merceğin size gösterdiği gerçeklik bile, aslında sizin o merceği kullanmadan önce doğal olarak görme sisteminizde kullanılan aracın aynısı: Mercek. Elbette daha da gelişmiş deneysel araçlar var, ancak yinede onlardan elde edilen bilgiler nesnel olup, gerçekliğini ve güvenilirliğini korumaktadır.

[KirliSakal 0]

Sizin dusuncelerinizi anladim. Size katilmadigim noktalar var. Hem kendi fikirlerimi hem sizin yazdiklariniza cevaplarimi asagida yazacagim.

Insan beyninin dis dunyayi modellemesi konusunda haklisiniz. Bunu daha once bir kez gormesi sayesinde yapar. Hatta daha ileri gidersek gormesine bile gerek kalmayabilir. Daha once kendisinde olan bilgiler ile orneklemeler ve benzerlikler verilerek de bu yapabilir. Ama buradaki sinir her zaman once bildikleridir. Once bildikleri ile yeni bilgiye ulasilir.Ornegin kasik i bilmeyen birisine metal, sert ve ucu oval diyerek anlatabiliriz ama bu seferde o kisinin sert,metal ve oval in ne demek oldugunu bilmesi gerekir. Bu bilgileride gene anlatirsak gene bildigi baska bilgiler uzerinden gitmemiz gerekir. Gidecegimiz en temel yer maddedeki bilgidir. Kendi de maddeden olusan bir akilin anlayabilecegi ve yorumlayabilecegi bilginin her zaman maddeye indirgenmesi gerekir ki , maddeye indirgenemeyen bir bilginin beyin tarafindan algilanmasini bekleyebilir miyiz.

Gelmek istedigim nokta su

Eğer Darwinci evrim düzeyinde gelişmiş, bizimle aynı maddi nitelikleri taşıyorsa, neden olmasın? Belki onlar gerçekten vardırlar ve kendi kökenlerine ait bilgileri çoktan edinmişler, bizim tabirimizle kuramlar oluşturmuşlardır.

Bizimkine benzer bir gezegende evrilen bir canlinin darwinin evrim teorilerine benzer evrim ozellileri gosterecegini beklemek cok farazi olmaz. Muhtemelen dogal seleksiyon , mutasyon gibi faktorler baska gezegenlerde de gecerli olacaktir. Amma velakin , bizdekinin aksine, cografi ve/veya dogal sartlarin degismedi bir gezegende dogal seleksiyonun sartlari cok farkli olabilir. Veya kaynaklarin kisitli olmadigi ve homojen dagildi bir dunyada cok farkli akilli yaratiklar evrimlesebilir ve bu da bizim bildigimiz tek zeka olan insan zekasindan cok daha farkli zekalarin ortaya cikmasina yol acabilir.Ornegi biraz daha gelistirirsem bizim evrenimiz disindaki bir evrendeki zekanin evrimini ise bambaska bir soru isareti olacaktir. Sizin yukarida koydugunuz sart, "bizimle ayni maddi nitelikleri tasiyorsa" sozunden hareketle bizimle ayni maddi nitelikleri tasimiyorsa peki ne ortaya cikar?Bir soru daha ileri gidersem var olan madde sirf bizim tanidigimiz madde midir?Esas soruda burada o zaman bizimle ayni maddi degerlerleri tasimayan bir evren var midir a doner. Ben yok demek icin bir sebep goremiyorum.En basitinden maddi dunya ile bildigimiz fizik kurallarinin gecerli oldugu bir dunya dersek, atom alti boyutlara indigimizde elektromanyetik kuvvet ve yercekimi disinda guclu ve zayif nukleer kuvvet diye iki kuvvetten daha bahsetmemiz gerekir. Bu kuvvetlerin etki ettigi boyut 10^-36 m icerisindedir. Peki tersini dusunup inceledigim orneklem boyutunu buyutursem karsima nasil bir fizik cikar? Peki bunu 3 boyutta sinirli evrenin boyutlarindan daha buyuk bir alanda denersem, evrenn disinda hangi fizik yasalarini bulurum. O boyutlara inebilen ve bu iki kuvveti bulabilen us, peki boyutu buyutup evrenin de disina cikabilecek midir? Burada bulacagim fizik yasalarinin tanimladigi madde benim bildigim madde midir? Peki bu diger maddede evrimlesen akil nasil bir akildir? Hatta artik madde ve zeka kelimelerini kullanabilir miyim?Kullanabildigimi varsayarsam bildigim us`un anlayamayaci bir zekadan veya gucten bahsetmek de sacma olmaz bence.Peki boyle bir guc ayni zamanda yaratici da olabilir mi?

Tanrı mı? Konuşmamıza Tanrı gibi ilkel düşünceleri sokarak zaman kaybı denen olayı gerçekleştirmeyeceğimizi umuyordum. O konu “tapını” altında değerlendirilmeli ve kültürel değerler olarak bakılmalı… Yirmi birinci yüzyılda sokakta gezerken her köşe başına dikilmiş tapınakları görmekten ve tapını düşünceleri dinlemekten, tartışmaya açılmasından sıkıldım. Umarım bu sıkkınlığımı daha fazla irdelemez, konumuza daha yararlı bilgilerle devam ederiz.

Kusura bakmayin, biraz daha zaman kaybina neden olacagim ama ogrenmeye calisiyorum. Veya tanri kavramina girmeden su sozunuz uzerinden gidelim.

Zaten agnostizme göre "kendinde şey" olarak bilinemeyen obje, tanrı tarafından bilinebilir; tanrının bilinemeceğini söylemez. Kısacası, epistemolojinin yüz karasıdır.

Bilinen madde icin dusunceniz gecerli olur fakat ben agnostizm in kapsamini daha genis goruyorum. Yukarida anlatmaya calistigim sekilde maddenin sinirlari disina ciktigimizda ne olacagini bilemeyecegimizi soyler bence agnostizm. Daha da dogru bilemeyebilecegimizi soyler.

Yukarida sordugum soru, atomalti boyuta inen us, evren ustu boyutada cikabilecek midir?`i tekrar etmek istiyorum. Iste burada suphe baslar. Cunku us`un gittigi heryer bugune kadar kendi icerisinde oldugu ortamdir. Yani sizinde soylediginiz gibi nesnel dunyanin bilgisine ulasabilir. Peki evrenin sinirina gittiginde sonrasinda ne yapar. Ben bugunun bilimi ile bunun cevabini veremiyorum. Bence agnostizm, tarihin karanlik sayfalarinda , ancak insan akli evrenin sinirlarini gectigi zaman , yer alir.Sizin dusuncenizi anliyorum ve yanlis diyemem yalnizca benimkilerden farkli diyebilirim.

Eğer yüzde yüz doğru olarak aktarılamıyorsa, o dilin evrensel değerinden mevzu bahis dahi edilemez. Edilemediği gibi o dil altında gelişen bilimin evrenselliğinden de şüphe edilir, dolayısıyla yaptıkları bilim olmaz, daha başka bir şey olur. Eğer dilbilimci bir tanıdığınız varsa, bu soruyu ona yöneltebilirsiniz. Size vereceği yanıt, her sözcüğün çevirilebilir olduğu olacaktır. Doğrusunu söylemek gerekirse söylediğiniz bu şey, Türkçe olarak kuran okunmasına karşı çıkan, Arapça öğrenmeleri için bireyleri anadilinden uzaklaştıran insanların ucuz mantığı kadar saçmadır.

Son olarka evrensel dil kavramini nereden cikarttiniz? Hangi dil evrenseldir veya hangi dil bilimseldir? Dillerde toplumlar ile birlikte evrilmis ve gelismistir. Tipki canlilar cevre sartlarindan nasil etkileniyorsa dillerde gelistigi sartlardan etkilenmistir. Tarimla ilgilenen bir toplulukta bir bugdayin degisik safhalari icin 15 degisik kelime olabilir ama bambaska cografi sartlarda gelisen bir dilde bugday kelimesi bile bulunmayabilir. Evrensel bir dil veya bilim dili diye birsey yoktur. Kotunun iyisi olarak , bilimsel bilgiyi en az kayipla tasiyabilecek dilden bahsedilebilir anca.

Kuranin arapca okunmasinda israrli olmak bence de sacmaliktir ama belirttiginiz sebepten degil.Dilbilimci degilim, iddianizi sorarim bilgili birine ama dedileriniz mantigima yatmadi.

Us, içinde bulunduğu nesnel dünya ile sınırlı olabilir, ancak nesnel dünya sınırsızdır. Bilginin kaynağı nesnel dünyada bizden bağımsız olarak varolduğuna göre, elde edeceğimiz bilgiler de sınırsızdır, diyebiliriz. Bilginin kaynağını yalnızca algılara bağlayan düşünce sistemi (ampirizm) nesnel dünyayı açıklamakta yetersizdir. (Ancak ampirizm, tarihsel bir ileri adımı temsil etmiştir.) Eğer algılarımıza saplanıp kalırsak ne evrenin, güneş sisteminin oluşumunu konusunda, ne de türlerin kökeni konusunda tutarlı ve kabul edilebilir bir açıklama sunamayız.

Deneyler için bize sunulan araçlar konusunda bu kadar tutucu olmayın. En yalın deneysel araç olan merceğin size gösterdiği gerçeklik bile, aslında sizin o merceği kullanmadan önce doğal olarak görme sisteminizde kullanılan aracın aynısı: Mercek. Elbette daha da gelişmiş deneysel araçlar var, ancak yinede onlardan elde edilen bilgiler nesnel olup, gerçekliğini ve güvenilirliğini korumaktadır.

Iste burada farkli dusunuyoruz. Nesnel Dunya da sinirlidir ve siniri su an icinde var oldugumuz evrendir. Nesnel Dunya evren ile sinirli olduguna gore , us`un da evren ile sinirli olma olasiligi vardir.Iste bilinmezcilik burada baslar.Sanirim tum yazdiklarimiz da bu kisma indirgenebilir. Nesnel Dunya sinirlimidir sinirsiz midir? Eger sinirsiz iddianiz dogru ise zaten diger savlarinizda otomatik olarak dogru olacaktir.

[Tool 0]

Insan beyninin dis dunyayi modellemesi konusunda haklisiniz. Bunu daha once bir kez gormesi sayesinde yapar. Hatta daha ileri gidersek gormesine bile gerek kalmayabilir. Daha once kendisinde olan bilgiler ile orneklemeler ve benzerlikler verilerek de bu yapabilir. Ama buradaki sinir her zaman once bildikleridir. Once bildikleri ile yeni bilgiye ulasilir.Ornegin kasik i bilmeyen birisine metal, sert ve ucu oval diyerek anlatabiliriz ama bu seferde o kisinin sert,metal ve oval in ne demek oldugunu bilmesi gerekir. Bu bilgileride gene anlatirsak gene bildigi baska bilgiler uzerinden gitmemiz gerekir. Gidecegimiz en temel yer maddedeki bilgidir. Kendi de maddeden olusan bir akilin anlayabilecegi ve yorumlayabilecegi bilginin her zaman maddeye indirgenmesi gerekir ki , maddeye indirgenemeyen bir bilginin beyin tarafindan algilanmasini bekleyebilir miyiz.

Elbette, görmesine ve gözlemlemesine gerek duymaksızın yeni bilgileri beyninde modelleyebilir; günlük yaşantımızda bu uygulamayı çoğu kez yaparız. Örneğin, bir arkadaşımıza kendi evimizi anlatırken vereceğimiz maddi düzeydeki ayrıntılar, anlatılan kişi için avantaj sağlayıp yapacağı modeli sağlam temeller üzerine kurmasını olanaklı kılabilir. Herkes bilir ki, anlatılan barınak duvarlardan, bilindik açılardan, renklerden ve daha birçok ayrıntıdan oluşur. İşte, anlatılan kişi bu ayrıntılardan bir bütün oluşturarak elde etmek istediği modeli rahatlıkla oluşturabilir. Her zaman maddeye indirgemek gibi bir zorunluluğumuz yok, zira “soyut düşünce” adı altında bildiğimiz bir kavramımız var; ancak yine de bu soyut düşüncelerin, “somut” olandan yola çıkılarak elde edildiğini biliyoruz.

Bizimkine benzer bir gezegende evrilen bir canlinin darwinin evrim teorilerine benzer evrim ozellileri gosterecegini beklemek cok farazi olmaz. Muhtemelen dogal seleksiyon , mutasyon gibi faktorler baska gezegenlerde de gecerli olacaktir. Amma velakin , bizdekinin aksine, cografi ve/veya dogal sartlarin degismedi bir gezegende dogal seleksiyonun sartlari cok farkli olabilir. Veya kaynaklarin kisitli olmadigi ve homojen dagildi bir dunyada cok farkli akilli yaratiklar evrimlesebilir ve bu da bizim bildigimiz tek zeka olan insan zekasindan cok daha farkli zekalarin ortaya cikmasina yol acabilir.

Coğrafi şartların değişmediği ve bu doğrultuda doğal seçilimin işleyemeyeceği bir gezegen olamaz; çünkü “devinim” evrenin tümünde geçerli bir olgudur. Devinim olmalıdır ki, sözü edilen gezegen varolabilsin; devinim olmalıdır ki, sözü edilen yaşam formları ortaya çıkabilsin. Devingen olmayan bir gezegeni hayal etmek ve bunu öncül olarak alıp üzerine argümanlar dizmek abesle iştigaldir. Kısıtlı kaynaklar konusunun olmaması ise, sözü edilen yaşam formları yok demek gibi bir anlama gelir. Yaşam formları açık sistem olduğundan dolayı, besin elde etmek için dış dünyadaki kaynaklar kısıtlı olsun olmasın, yinede bir zaman sonra tükenecektir.

İnsan zekâsından çok farklı zekâların ortaya çıkması konusunda ise, yine insan merkezciliğinizi tam anlamıyla koruyorsunuz. Samanyolu gökadasında bulunan yeryüzümüz üzerinde, insan zekâsından çok daha faklı zekâlar mevcuttur. Biz, daha buradaki yaşam formlarına, yani kuzenlerimize ait zekâları kavrayamıyorsak, başka bir gezegendeki yaşam formlarının zekâlarını öğrenmek gibi budalaca bir isteğimiz olamaz.

Ornegi biraz daha gelistirirsem bizim evrenimiz disindaki bir evrendeki zekanin evrimini ise bambaska bir soru isareti olacaktir. Sizin yukarida koydugunuz sart, "bizimle ayni maddi nitelikleri tasiyorsa" sozunden hareketle bizimle ayni maddi nitelikleri tasimiyorsa peki ne ortaya cikar?Bir soru daha ileri gidersem var olan madde sirf bizim tanidigimiz madde midir?Esas soruda burada o zaman bizimle ayni maddi degerlerleri tasimayan bir evren var midir a doner. Ben yok demek icin bir sebep goremiyorum.En basitinden maddi dunya ile bildigimiz fizik kurallarinin gecerli oldugu bir dunya dersek, atom alti boyutlara indigimizde elektromanyetik kuvvet ve yercekimi disinda guclu ve zayif nukleer kuvvet diye iki kuvvetten daha bahsetmemiz gerekir. Bu kuvvetlerin etki ettigi boyut 10^-36 m icerisindedir. Peki tersini dusunup inceledigim orneklem boyutunu buyutursem karsima nasil bir fizik cikar? Peki bunu 3 boyutta sinirli evrenin boyutlarindan daha buyuk bir alanda denersem, evrenn disinda hangi fizik yasalarini bulurum.

Örneği haddinden fazla genişletip olasılık dâhilinde bulunan bir konu üzerine kesin yargılar koymak gereksizdir. Gözlemlediğimiz evren içerisinde de biyolojik evrim olguları bekleyebiliriz, neden hiç gözlemlemediğimiz, bilgiler elde etmediğimiz bir evren hakkında varsayımsal konuşalım? Eğer bizimle aynı maddi nitelikleri taşıyorsa sözüyle kastettiğim anlam, atomlardan ve moleküllerden oluşmasıdır. Atomlar ve moleküllerden oluşan bir zekânın, kendi köklerine ait bilgileri elde edeceği yer, yine atomlar, moleküller ve bunlara ait evrensel yasalardır. Evrende etki eden temel kuvvetler arasında “mutlak ayrımlar” yapmak anlamsızdır, zira tüm bunlar birbiriyle bağlantılı halde, birinde gerçekleşen olaylar diğeriyle doğrusal olsun olmasın bir etki gösterecek, atomlardaki her hangi bir değişiklik, moleküler olarak gözlemlenebilecektir. Kuvvetlerin etki ettiği ölçekler farklı olabilir; ancak etkiden çıkan tepkinin sonucu, bir başka ölçeğe yansıyabilecektir. Evren, yalıtılmış farklı mağaralarda yaşayan, birbirinden bihaber insanlar gibi birşey değildir; tıpkı toplumsal bir birliktelik, üreme, evrim gibi, birbiriyle bağlantılı halde vardır.

Bilinen madde icin dusunceniz gecerli olur fakat ben agnostizm in kapsamini daha genis goruyorum. Yukarida anlatmaya calistigim sekilde maddenin sinirlari disina ciktigimizda ne olacagini bilemeyecegimizi soyler bence agnostizm. Daha da dogru bilemeyebilecegimizi soyler.

Kusura bakmayın ama “bence” gibi şeylerle zaman kaybedip kavramların nesnel anlamından uzaklaşamam. Agnostizmin tanımı, kimin tarafından geliştirildiği, temel savı bellidir: şeylerin, objelerin kendinde varlıklar olduğu bilinemez. Agnostizm felsefesinin adımları, 18. yüzyılda David Hume tarafından sesini duyurmuştur. Bu felsefenin başlıca temsilcisi ise, Emmanuel Kanttır. D. Hume’nin popüler örneği olan masa, agnostizmi anlamamıza yardımcı olabilir. D. Hume der ki, “Görmekte olduğumuz masa, ondan uzaklaştıkça daha küçük görünür, ama bizden bağımsız olarak varolan gerçek masa, değişmez; o halde bizim zihnimiz, masanın imgesinden başka bir şeyi algılamamıştır.” Hume’nin usavurumu şu biçimdedir: “Biz, bu masadan yalnızca duyularımızın bize verdiği göreli imgeleri tanıyoruz; o halde bu masanın hiçbir zaman nasıl olduğunu bilemeyeceğiz, ‘kendinde masa’ bilinemez” der. Buradaki “öznellik” durumunu umarım hepiniz görmüşsünüzdür. Özne ve nesne arasında mutlak ayrım yapılıp, nesnenin aksine özneye daha fazla değer biçilmiştir. Öte yandan “imge ve simge” arasında da mutlak ayrımlar yapılarak, simgenin aksine imgeye daha fazla değer verilmiştir. Zıtlıklar arasında “mutlak ayrımlar” yapmak, imgeyi simgeden ve özneyi nesneden yalıtık ele almak, gerçeğe ulaşma yolunda eksik sonuçlar doğurarak, yanlışlığın kucağına düşmemize neden olur. İmge, simgenin ürünüdür, bir türevidir. Aynı şekilde özne, nesnenin bir ürünüdür, türevidir. Belirli çevre koşulları altında devinen, eriyen bir buz kütlesi düşünelim. Bu buz kütlesini gözlemleyebiliriz, bizden bağımsız olarak varlığını sürdürür ve yine bizden bağımsız olarak devinir. Gözümüzü kapatsak, bu buz kütlesini hiç görmemiş olsak dahi bu gerçek yinede değişmez; çünkü sözü edilen buz kütlesi, kendi öz varlığıyla ve çevre koşullarının kendi öz varlığına etki etmesi sonucuyla, eriyecektir. Bu bir buz kütlesi dışında her hangi bir nesne olabilir, o da aynı bizde bulunan maddesel öz gibi, kendi özüne iyedir ve çevre koşullarından bizim etkilendiğimiz gibi o da etkilenir. Etkilenmesini, devinmesi bir kenara bıraksak bile, yapısal temeller olarak bizimle aynıdır: atomlardan ve moleküllerden oluşmuştur. Eğer mutlak öznelliğe çakılıp kalmazsak, dolayısıyla, “kendinde şey” olarak bilinemeyecek bir durum söz konusu olamaz. Masadan uzaklaştıkça bize küçük görünebilir; ancak buradan kalkarak “kendinde masa bilinemez” gibi bir sonuca ulaşırsak, birisi çıkar, o masayı inceler, belirli koşullar altında o masadan nasıl yararlanacağını öğrenir, kışın evinde ısınmak için sobaya atar. Biz ise hâlâ “kendinde masa” gibi ne idüğü belirsiz teorik düşüncelerimizi pratik olarak test etmeyi düşünmeksizin saçmalıklarımızı sürdürmeye devam ederiz.

Son olarka evrensel dil kavramini nereden cikarttiniz? Hangi dil evrenseldir veya hangi dil bilimseldir?

Evet, size soruyorum, “evrensel dil” kavramını nereden çıkardınız? Hangi dil evrenseldir ya da bilimseldir? Yazdıklarıma yanıt vermeyi planlamadan önce yazdıklarımı iyi anlamanızı öneririm. Bakın ne demişim;

“Eğer yüzde yüz doğru olarak aktarılamıyorsa, o dilin evrensel değerinden mevzu bahis dahi edilemez. Edilemediği gibi o dil altında gelişen bilimin evrenselliğinden de şüphe edilir, dolayısıyla yaptıkları bilim olmaz, daha başka bir şey olur.”

Dillerde toplumlar ile birlikte evrilmis ve gelismistir. Tipki canlilar cevre sartlarindan nasil etkileniyorsa dillerde gelistigi sartlardan etkilenmistir. Tarimla ilgilenen bir toplulukta bir bugdayin degisik safhalari icin 15 degisik kelime olabilir ama bambaska cografi sartlarda gelisen bir dilde bugday kelimesi bile bulunmayabilir. Evrensel bir dil veya bilim dili diye birsey yoktur. Kotunun iyisi olarak , bilimsel bilgiyi en az kayipla tasiyabilecek dilden bahsedilebilir anca.Kuranin arapca okunmasinda israrli olmak bence de sacmaliktir ama belirttiginiz sebepten degil.Dilbilimci degilim, iddianizi sorarim bilgili birine ama dedileriniz mantigima yatmadi.

Evrensel değer demekle kastettiğim anlam, bir dilde bulunan sözcüğün diğer dillere rahatlıkla çevirilebilmesidir. Buğday nesnel bir gerçek değil midir? Buğdayın gelişme safhaları da aynı biçimde nesnel değil midir? Eğer ki dil, somut veriler üzerine gelişmiş ise, istenilen her dile rahatlıkla çevirilebilir. Bizim bölgemiz dışında yetişen sebze ve meyveler olabilir, toplumlar o meyve ve sebzelere sözcük üretmek zorunda kalmış olabilirler; işte buradan çıkarak bizim bölgemiz dışındaki meyve ve sebzeleri tanır, yeri gelir kendi bölgemizde yapay şartlarda oluşturulan yöntemlerle o sebze ve meyveleri yetiştirebiliriz; işte evrensellik ile anlatmak istediğim budur!

Kuran’ın Arapça okutulması için bireyleri anadilinden uzaklaştıran insanlar için söylediğim söz, sizin, çevirilerin yüzde yüz doğru olmayacağını söylemenizdir. Bu doğrultuda verdiğim örneğin atıfta bulunduğu yer, o kişilerin şunu demeleridir: “Kuran yanlıca Arapça olarak anlaşılabilir, çevirisi yapılamaz.” Şunu anlamakta zorlanıyorum; kuran “Sema” mı demiş? O halde neden “Gökyüzü” olarak çevirilemesin? Kuran “Dünya” mı demiş? O halde neden “Yeryüzü” olarak çevirilemesin? Kuran “kâinat” mı demiş? O halde neden “Evren” olarak çevirilemesin?

Iste burada farkli dusunuyoruz. Nesnel Dunya da sinirlidir ve siniri su an icinde var oldugumuz evrendir. Nesnel Dunya evren ile sinirli olduguna gore , us`un da evren ile sinirli olma olasiligi vardir.Iste bilinmezcilik burada baslar.Sanirim tum yazdiklarimiz da bu kisma indirgenebilir. Nesnel Dunya sinirlimidir sinirsiz midir? Eger sinirsiz iddianiz dogru ise zaten diger savlarinizda otomatik olarak dogru olacaktir.

Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır. Sınırlı olan şey –eğer öznel olarak düşünürsek– bu bilgileri elde edecek olan insan yaşamının süresidir; ancak işin “insanlık” boyutunu ortaya koyarsak, tarihsel olarak bilimin, felsefenin kısaca kültürün nasıl sınırsız seviyelere geleceğini, geldiğini görürüz. Şuan elde ettiğimiz kültürel ve bilimsel gelişmeler, barınaklarımız, ulaşım araçlarımız, şuan yazışma yaptığımız bilgisayar, kısacası bunların hepsi, az önce söylediğim “insanlığın”, “toplumun” ürünüdür. Bugün bu seviyeye kadar gelip de, yarınlar için şunu demek anlamsızdır: “İnsanlığın geleceği en üst sınır burasıdır.” Hayır, değildir, yeryüzü ve insanlık varolduğu sürece, bilgi birikimi devam edecek, her gelinen seviye, bir sonraki üst seviyeye yerini bırakacaktır; çünkü değişim, devinim, mutlaklık derecesinde durdurulamaz, buna kimsenin gücü yetmez!

[Deicide 0]

Tool'un talebi üzerine, Hodri Meydan'a taşınmıştır.

[KirliSakal 0]

Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır.

Neden? Nasil?

[Tool 0]

Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır.

Neden? Nasil?

Bilimsel yöntemlerle nesnel dünyadan elde edilecek bilgilerin sınırsız olması konusunda ileri sürülen bir sav için “neden” sorusu sorulmaz; ancak “nasıl” sorusu “neden” sorusunun aksine biraz daha doğru olabilir; fakat tümcemin başında söylediğim “bilimsel yöntemlerle” sözü, “nasıl” sorusuna verilecek en uygun yanıttır.

İçinde bulunduğumuz şu çağlardaki bilimsel bilgiler, çağlar öncesinden günümüze uzanan bir “birikim” sayesinde elde edilmiştir. Kültürel ve bilimsel birikime büyük katkıda bulunan “yazının icat edilmesi” olayı, birikimin daha da ileri adımlara sıçramasına, kuşaktan kuşağa bilgi kaybını en aza indirecek derecede aktarılmasına yardımcı olmuştur. Bu bağlamda elde edilecek bilgilerin bir sınırı olamaz. Felsefede olsun, bilimde olsun, birikime katkıda bulunacak olan kişi tarafından bu gerçek göz önüne alınarak, varolan bilgilerin üzerine yeni bilgiler eklenerek, birikimin gücü hayal edemeyeceğimiz sınırlarların ötesine taşınmıştır. Hem doğa, hem de insan, varolanın üzerine çalışır; ne tarih, ne de doğadaki her hangi bir şey “yoktan” varolmamıştır. Dolayısıyla, böyle bir bilgi edinme sürecine sınır koymak, zamanında “Newton fizikte son sözü söyledi” diyen insanların hatalı mantığı kadar yanlıştır. Eğer böyle olursa bir zaman gelir, Einstein tarih sahnesinde belirir, Newton’un kuramının yetersizliğini ve kendi kuramının görkemli parıltısını gözler önüne serer..

[KirliSakal 0]

Bu cumle :

İçinde bulunduğumuz şu çağlardaki bilimsel bilgiler, çağlar öncesinden günümüze uzanan bir “birikim” sayesinde elde edilmiştir. Kültürel ve bilimsel birikime büyük katkıda bulunan “yazının icat edilmesi” olayı, birikimin daha da ileri adımlara sıçramasına, kuşaktan kuşağa bilgi kaybını en aza indirecek derecede aktarılmasına yardımcı olmuştur.

Bu cumlenin ispati olamaz:

Bu bağlamda elde edilecek bilgilerin bir sınırı olamaz.

Bir seyin birikimli olarak artiyor olmasi ve bugune kadar bu sekilde artmis olmasi onun sinirsiz olarak artabilecegini ve sinirsiz olabilecegini ispatlamaz.

Bu sebepten "Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır." savinizin ispatini tekrar bekliyorum.

[Tool 0]

Bu cumlenin ispati olamaz:

Elbette ispatı olmaz, ispat formel bilimlerde kullanılan bir disiplindir; şimdiki konumuzla uzaktan yakından hiçbir ilişkisi yoktur.

Bir seyin birikimli olarak artiyor olmasi ve bugune kadar bu sekilde artmis olmasi onun sinirsiz olarak artabilecegini ve sinirsiz olabilecegini ispatlamaz.

Yazının devamında ince bir ayrıntıya değdim, bilmem bilincinde misiniz?

Bakın;

Dolayısıyla, böyle bir bilgi edinme sürecine sınır koymak, zamanında “Newton fizikte son sözü söyledi” diyen insanların hatalı mantığı kadar yanlıştır. Eğer böyle olursa bir zaman gelir, Einstein tarih sahnesinde belirir, Newton’un kuramının yetersizliğini ve kendi kuramının görkemli parıltısını gözler önüne serer..

* * *

Bu sebepten "Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır." savinizin ispatini tekrar bekliyorum.

Neyin ispatını bekliyorsunuz? Kullandığınız "ispat" sözcüğünün ne anlama geldiği hakkında en ufak bir fikriniz var mı? Evet, nesnel dünyadan elde edeceğiniz bilgi sınırsızdır, bu sözümün aklınıza yatmayan tarafı nedir? Üzerinde çalışmalar yapabileceğiniz birçok bilimsel alan var; o alanlardan birini okuyup toplum adına yeni bilimsel bilgiler koymaktan sizi alıkoyan nedir?

[KirliSakal 0]

Ispattan kastim mantiksal olarak ispatti ama peki uyariniz uzerine ispat kelimesini kullanmayalim.

Aklima yatmayan bu cumlenin tamamen kendisidir :"Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır." .

Bu kaniya nerden vardiginiz aciklamasi olarak bilginin bugune kadar birikimli arttigini soylediniz. Ben de diyorum ki bugune kadar birikimli olarak artmasindan , bunun sinirsiz oldugu sonucuna nasil variyorsunuz?

[Tool 0]

Aklima yatmayan bu cumlenin tamamen kendisidir :"Nesnel dünya da, oradan elde edilecek bilgi de sınırsızdır." .Bu kaniya nerden vardiginiz aciklamasi olarak bilginin bugune kadar birikimli arttigini soylediniz. Ben de diyorum ki bugune kadar birikimli olarak artmasindan , bunun sinirsiz oldugu sonucuna nasil variyorsunuz?

Elde edilecek bilgilerin bir zaman sonra tükeneceğini ya da elde ettiğimiz bilgilerin elde edilecek tüm bilgilerin sınırı olduğunu söylemek, yineliyorum (tarihten "somut" örnek veriyorum(!)), zamanında, “Newton son sözü söyledi” diyen insanların hatalı mantığı kadar yanlıştır. Eğer anlama ile ilgili her hangi bir sorununuz yoksa dile getirdiğim bu basit mantığı hemen kavramalısınız.

Not: Konuşmamız tek satırlık tümcelerle devam edecekse, nokta koymanın vakti gelmiş demektir.

[KirliSakal 0]

Konusmamiza tek satirlik cumlelerle devam ediyoruz cunku bir iddianiz var ve ben bu iddiaya nasil ulastiginizi soruyorum.

Siz de

1- Sebep sonuc iliskisi yanlis cumleler kuruyorsunuz. Birikimli gelmistir dolayisiyle sinirsizdir diyorsunuz. Bu ben bugune kadar 40 sene yasadim demek ki sinirsiz yasayabilirim cumlesi ile ayni mantiga sahip bir ornerme.Veya ben her sene onceki sene kazandigimin 2 kati kazanarak sirketi buyutuyorum demekki sinirsiz buyuyebilirim cumlesi kadar mantiklidir.

2- Bu boyledir cunku aksini dusunmek sacmadir diyorsunuz ama aciklamiyorsunuz. Sizin argumaniniz ile ben de savunma yapayim. "Ulasilabilecek bilginin sinirsiz oldugunu dusunmek sacmadir. " Oldu mu simdi. Savimi desteklemis mi oldum? Size ulasilabilecek bilginin sinirli oldugunu anlatmis mi oldum?

3- Tarihten ornek veriyorsunuz.Bunu yeterli goruyorsunuz. Newton son noktayi koydu diyen de oldu, bugune kadar icat edilebilecek hersey icat edildi diyen de. Keza birsey tukenmeden tukendi diyen bir insan yanlis bir onermede bulunmustur ama bu savinizi , desteklemez. Birsey tukenmeden birisi cikip tukendi dedi ve yanildi ise , bu o seyin sinirsiz oldugunu gostermez.

Ben de tarihsel ornek vereyim: Gecmiste evrenin sinirsiz oldugu yonundeki inanclar ne kadar sacma ise ulasilabilecek bilginin sinirsiz olduguda ayni sekilde sacmadir.Oldu mu simdi bilginin sinirli oldugunu gostermis mi oldum ben?

4- Evren sinirlarinin disini soruyorum, ornegi o kadar genisletmekte sacmadir diyorsunuz. Baska evrimsel kosullar diyorum, Baska kosullar sacmadir diyorsunuz.Mantik problemleri olusturmaya calisiyorum. O sartlar sacmadir diyorsunuz.

Peki konuyu sizin istediginiz sinirlar icerisinde tutarsak tabi ki haklisiniz. Ornegi evrenle sinirlarsak, tum bilgiyi nesnel dunyada kabul edersek haklisiniz. Diyecek birsey yok.Sizin savinizin gecerli oldugu sinirlar icerisinde sizin saviniz gecerlidir, diyecek birsey yok, bu sinirlarin disina cikmakta size gore sacma.

Ama benim iddiam:

Icinde bulundugumuz evrenin disinda bizim bilmedigimiz fizik kurallarinin gecerli oldugu bambaska durumlar olabilir.Bizim bildigimiz nesnel dunya icerisindeki bilgide gene bu nesnel dunya ile sinirli olabilir. Olmayadabilir. Oladabilir. Veya nesnel dunya icerisindeyken ulasilabilecek bilgi nesnel dunya ile sinirli kalabilir.

Gene sizin uslubunuz ile bitireyim. Dusuncenin sinirlarini evren ile sinirli tutmak , uzayi arastirmayip bir tek dunya ile ilgilenmek kadar , aya gitmeye ne gerek var, once dunyayi tam olarak cozelim demek kadar sacmadir.

Bir fikir icin de bulundugumuz ortamda dogru demek ki mutlak dogrudur demek , bu olgu dunyada gecerli demek ki tum evrende gecerlidir demek kadar sacmadir.

Not: Ayni fikirdeyim. Eger benim orneklerime , sorularima , kurgularima devamli bu sacmadir, bunu sormak sacmadir, bunu dusunmek sacmadir , bu sinirlarin disina cikmak sacmadir, bu sekilde dusunmek sacmadir diye cevap verecekseniz;kendi savlarinizi da bu boyledir cunku boyledir o kadar. Aksi sacmadir diye savunacaksaniz tartismaya son verelim cunku bu sekilde bir tartisma bana birsey katmiyor. Kendimi gelistirmemi saglamiyor. Dolayisi ile benim acimdan bundan sonra devam etmenin bir getirisi yok.

Vaktiniz ve yazdiklariniz icin tesekkur ederim.

[Tool 0]

Sebep sonuc iliskisi yanlis cumleler kuruyorsunuz. Birikimli gelmistir dolayisiyle sinirsizdir diyorsunuz. Bu ben bugune kadar 40 sene yasadim demek ki sinirsiz yasayabilirim cumlesi ile ayni mantiga sahip bir ornerme.Veya ben her sene onceki sene kazandigimin 2 kati kazanarak sirketi buyutuyorum demekki sinirsiz buyuyebilirim cumlesi kadar mantiklidir.

Kusura bakmayın ama “öznel” değil “nesnel” düşündüğüm için kimseden af dileyecek değilim. Benim, bilgi elde etmenin sınırsız olması konusundaki temel dayanaklarım, toplum, bilim ve bunların varolduğu yer olan nesnel dünyadır. Nesnel dünya, durağan değil devingen bir yapıda olduğundan dolayı, gerçekleşen her olay ve bundan yola çıkarak gerçekleşen o olay üzerine araştırma yapıp bilgi elde etme olanakları sunar. Sürekli devinen bir yapıdan bilgi elde etmenin ne gibi bir sınırı olabilir? Ben, işte tam olarak bu noktada, çağımıza kadar uzanmış insanlık tarihi ve bilgi birikimini arkama alarak, elde ettiğimiz bilgiler dâhilinde yeni bilgilere her zaman açık olduğumuzu, çünkü doğanın devingen bir yapısının olduğundan söz ediyorum. Yani, klasik biçimsel mantığın durağan düşünce biçiminden değil, diyalektikten, “devinimden” söz ediyorum. Böyle bir nesnel gerçek üzerine kurulmuş bir düşünce için “ben kırk sene yaşadım, demek ki sınırsız yaşabilirim” gibi ilgisiz, seviyesiz benzetmelerin gereği nedir?

Evren, güneş sistemimizin ve yeryüzümüzün oluşmadığı zamandan bu yana bir devinim içerisindeydi ve hâlâ devam ediyor. İnsanlık, kendini tarih sahnesinde belli ettikten ve bilim yapmaya başladıktan sonra üzerinde etkinlik kurduğu şey olan doğa hakkında araştırma, geliştirme, “bilgisizliğini bilgiyle yer değiştirme” olaylarını gerçekleştirdi. Daha da gelişmesiyle “yazılı tarihini” ortaya koyabildi. İşte, bu noktada bilgisini tutarlı derecede “birikim” içerisine alarak, kuşaktan kuşağa aktarabildi ve her kuşakta bu “birikim” çoğalarak “insanlık” adına büyük başarılar elde edildi. Sorarım size, bu birikime eklenilen her bilgide “sınır burası” mı denildi? Daha da ileri gidilemez mi denildi? Daha da ileri gitmek için yeni deneysel araçlar yapmayalım mı denildi?

Sanırım bu yazdıklarım yine de sizin için bir şey ifade etmeyecek; çünkü siz evrim, birikim ve devrim bilincine iye değilsiniz. Sizin beklediğiniz şey “durağan” bir evren ve oradan elde edilecek “sınırlı” bilgi. Şunu dediğinizi duyar gibiyim: “Devingen bir evrende de bilgi sınırı olabilir!” Sınırı olabilir ve bunu ancak Tanrı gibi bir akıl bilebilir değil mi? Haydi ona iman edelim (!)

Tarihten ornek veriyorsunuz.Bunu yeterli goruyorsunuz. Newton son noktayi koydu diyen de oldu, bugune kadar icat edilebilecek hersey icat edildi diyen de. Keza birsey tukenmeden tukendi diyen bir insan yanlis bir onermede bulunmustur ama bu savinizi , desteklemez. Birsey tukenmeden birisi cikip tukendi dedi ve yanildi ise , bu o seyin sinirsiz oldugunu gostermez.Ben de tarihsel ornek vereyim: Gecmiste evrenin sinirsiz oldugu yonundeki inanclar ne kadar sacma ise ulasilabilecek bilginin sinirsiz olduguda ayni sekilde sacmadir.Oldu mu simdi bilginin sinirli oldugunu gostermis mi oldum ben?

Newton orada yalnızca “somut” tarihsel bir örnekti. Yalnızca Newton olayından yola çıkarak “sınırsız” olduğunu iddia etmedim; yukarıdaki bölümde açıklamasını yaptım.

Evren sinirlarinin disini soruyorum, ornegi o kadar genisletmekte sacmadir diyorsunuz. Baska evrimsel kosullar diyorum, Baska kosullar sacmadir diyorsunuz.Mantik problemleri olusturmaya calisiyorum. O sartlar sacmadir diyorsunuz.

Yine kusura bakmayın ama “tanrı” gibi ilkel düşüncelerle zaman kaybetmek istemediğimi dile getirdim; ancak siz, fizik kurallarının altından girip üstünden çıkarak, o ilkel, bilimle uzaktan yakından ilgisi olmayan tanrısal düşüncenizi fizik yasaları ve bilime bağladınız. Ergenlik çağına yeni girmiş, toplumdan, tarihten bihaber gençlerle fantastik tanrısal düşüncelerinizi doyasıya konuşabilirsiniz. Eğer ki toplumsal, kültürel bir gerçek olarak “tanrı” düşüncesini ele alacak, tarihsel olarak bir yetişkin gibi düşüneceksek, işte o zaman seviyeli bir konuşma elde edebiliriz.

Evrenin sınırları dışı dediniz; “olasılık dâhilinde bulunan bir konu üzerine kesin yargılar koymak gereksizdir” dedim ve ekledim: “neden hiç gözlemlemediğimiz, bilgiler elde etmediğimiz bir evren hakkında varsayımsal konuşalım?”

Başka evrimsel koşullar dediniz ve akla mantığa sığmayacak bilgilerle, “coğrafi şartların değişmediği gezegen” dediniz; “Coğrafi şartların değişmediği ve bu doğrultuda doğal seçilimin işleyemeyeceği bir gezegen olamaz; çünkü “devinim” evrenin tümünde geçerli bir olgudur. Devinim olmalıdır ki, sözü edilen gezegen varolabilsin; devinim olmalıdır ki, sözü edilen yaşam formları ortaya çıkabilsin. Devingen olmayan bir gezegeni hayal etmek ve bunu öncül olarak alıp üzerine argümanlar dizmek abesle iştigaldir.” dedim.

Benim yanlışım nerede?

Peki konuyu sizin istediginiz sinirlar icerisinde tutarsak tabi ki haklisiniz. Ornegi evrenle sinirlarsak, tum bilgiyi nesnel dunyada kabul edersek haklisiniz. Diyecek birsey yok.Sizin savinizin gecerli oldugu sinirlar icerisinde sizin saviniz gecerlidir, diyecek birsey yok, bu sinirlarin disina cikmakta size gore sacma.

Dayanaklarımız sağlam, tutarlı olduktan sonra, olası hatalarımız dışında saçmalamış olmayız.

Ama benim iddiam:Icinde bulundugumuz evrenin disinda bizim bilmedigimiz fizik kurallarinin gecerli oldugu bambaska durumlar olabilir.Bizim bildigimiz nesnel dunya icerisindeki bilgide gene bu nesnel dunya ile sinirli olabilir. Olmayadabilir. Oladabilir. Veya nesnel dunya icerisindeyken ulasilabilecek bilgi nesnel dunya ile sinirli kalabilir.

“Olmaya da bilir, ola da bilir…” varsayımsal düşünceleriniz dışında varolan üzerine hiç düşündüğünüz oldu mu?

Gene sizin uslubunuz ile bitireyim. Dusuncenin sinirlarini evren ile sinirli tutmak , uzayi arastirmayip bir tek dunya ile ilgilenmek kadar , aya gitmeye ne gerek var, once dunyayi tam olarak cozelim demek kadar sacmadir. Bir fikir icin de bulundugumuz ortamda dogru demek ki mutlak dogrudur demek , bu olgu dunyada gecerli demek ki tum evrende gecerlidir demek kadar sacmadir.

Söylediklerimi çarpıtmayın; ben başka evrenlerin varlığını –eğer ki varsa– araştırmayalım demiyorum. Yalnızca, varolan bilgilerimiz üzerinden giderek “tutarlı” olarak konuşalım diyorum.

Not: Ayni fikirdeyim. Eger benim orneklerime , sorularima , kurgularima devamli bu sacmadir, bunu sormak sacmadir, bunu dusunmek sacmadir , bu sinirlarin disina cikmak sacmadir, bu sekilde dusunmek sacmadir diye cevap verecekseniz;kendi savlarinizi da bu boyledir cunku boyledir o kadar. Aksi sacmadir diye savunacaksaniz tartismaya son verelim cunku bu sekilde bir tartisma bana birsey katmiyor. Kendimi gelistirmemi saglamiyor. Dolayisi ile benim acimdan bundan sonra devam etmenin bir getirisi yok.

Vaktiniz ve yazdiklariniz icin tesekkur ederim.

Size katkıda bulunmak, geliştirmek gibi amacım olamaz. Ben daha çok nesnelliğe dayalı, şuan ki bilimsel bilgilerimizi temel alarak bu bilgilerin üzerine konuşmak, eğer ki varsa bu bilgilere yeni bir şeyler katmayı umardım.

Konuşma için teşekkürler; yaşamınızda başarılar dilerim.

[kodoman 0]

Tartışma tarafların talebiyle sonlandırılmış ve kullanıcıların yetkileri alınmıştır.