MALTHUS-DARWİN-EVRİM

[berguzar 0]

Haha. Tartışma farklı bir boyut almış.

E sen gidince böyle oldu, istersen devam edelim kaldığımız yerden sevgili kale...

[lKale 0]

Gerekli sonuca vardık diye düşünüyorum.

Sonuçta iddialarınızın bilimsel açıdan kanıtlanamayacağını belirtmişsiniz.

Kişisel inancınızdan da bilim ve felsefi açıdan sizi vazgeçiremediğim belli.

Ama sizin aklınızda bir konu kalmışsa oradan da devam edebiliriz (:

[berguzar 0]

Gerekli sonuca vardık diye düşünüyorum.

Sonuçta iddialarınızın bilimsel açıdan kanıtlanamayacağını belirtmişsiniz.

Kişisel inancınızdan da bilim ve felsefi açıdan sizi vazgeçiremediğim belli.

Ama sizin aklınızda bir konu kalmışsa oradan da devam edebiliriz (:

Aslında evet, sizinle halletmiştik konuyu ama ne bileyim, sizinle tartışmak keyifli idi benim için.

Teşekkürler...

Aklıma gelen birşey olursa yazarım...

[lKale 0]

Ben de aynı duyguları paylaşıyorum.

En azından ifadelerinde tutarlı olabilen birileri bulmak epey zor, bu ya da başka bir forumda (:

[berguzar 0]

QUOTE(anhedonik @ May 24 2009, 21:05)

ben lise 2 ya da 3 de biyoloji dersinde yaratılış teorisine karşı çıktım ve bunun bilimsel olmadığını hatta saçma olduğunu söyledim. işin ilginci ne ateisttim ne evrimi doğru düzgün biliyordum. bunu laf olsun diye de yapmamıştım. çok büyük bir saflıkla bu konunun biyoloji kitabında ne işi var dedim ? şimdi düşünce çok komik geliyor. yani bize Mendel'i ağaçlardaki sıvı iletim sistemini anlatan kitapta bunun ne işi olduğunu hiç anlayamamıştım. yani inancın farkındaydım, inanıyordum. öyle yetiştirilmiştik. hiç bir sorunum yoktu. sadece çok ciddi bir şekilde kitapta o bölümün olmasının yanlış olduğunu anlamıştım. çünkü inanç başka bir şeydi. bu bilimdi, gündelikti. değişebilir, daha iyisi bulunabilirdi. ancak inanç bilimsel yöntemlerle açıklanabilecek bir şey değildi. yani o kitapta ne işi vardı ?

sonraları bunun bir politika olduğunu anladım. aynı kürtaj için belirlenen 10 hafta gibi rakamlar kadar politikti. insanlar bilimi politize ediyorlardı. genel geçer ahlaklarına, dinlerine (hintlilerin inek idrarından elli yıldır ilaç yapmaya çalışmaları gibi), sistemlerine bilimi uyduruyorlardı. oysaki bilimin özünün bu işlerle alakası yoktu. belki tekniğin politik boyutu bilimden fazladır ancak bu dünyadaki hiçbir şey basit değil. düşüncelerin dünyası da doğa kadar vahşi. fikirlerin dünyasındaki savaşta da her şey mübah.

Bu başlıkta olmasını uygun buldum bu üyenin bu yazısını...

Buradan da devam edebiliriz konuya...

Sevgiler...

[ulyses 0]

ve sen bu adamı "peygamber" olarak görüyorsun...

e böyle görmen normal "son peygamber" olarak gördüğünüz de "kölelği" meşru görüyordu... yani inancınıza göre "yaratıcınızın" gözünde kölelik "meşru"

bu ne demektir... ben özgür insanlar, köleler, cariyeler olarak farklı insanlar yarattım... eşit değilsiniz... ben sizi eşit yaratmadım... hatta sırf muhammede özel ayet bile indirdim (azhab 51)...

bu nasıl müthiş bir kudret sahibidir ki, kendi yarattığı "kullarına"... "tüm yarattıklarım eşittir" diyememiş...

bu iletime hiç ses çıkmadı nedense ?

[berguzar 0]

ve sen bu adamı "peygamber" olarak görüyorsun...

e böyle görmen normal "son peygamber" olarak gördüğünüz de "kölelği" meşru görüyordu... yani inancınıza göre "yaratıcınızın" gözünde kölelik "meşru"

bu ne demektir... ben özgür insanlar, köleler, cariyeler olarak farklı insanlar yarattım... eşit değilsiniz... ben sizi eşit yaratmadım... hatta sırf muhammede özel ayet bile indirdim (azhab 51)...

bu nasıl müthiş bir kudret sahibidir ki, kendi yarattığı "kullarına"... "tüm yarattıklarım eşittir" diyememiş...

bu iletime hiç ses çıkmadı nedense ?

Köleliği kimse meşru kılmıyor.

Şunu hep söyledim, kuran insanın kendi kurduğu dünya düzeninde daha huzurlu ve mutlu nasıl yaşanır açısından ilkeler sunar. Kölelik kurumu o gün vardı ve hemen kalkacak bir kurum değildi, ama kaldırılması için yöntemler sunuldu ve zamanla eriyip gitmesi önerildi. Lakin kölelik hala yeryüzünde var. Kuran bunu savunuyor mu, savunmuyor ama kuranın amacı bu değil, yöntem gösterici olması, ilke gösterici olması. Alan alır, almayan almaz...

[ulyses 0]

Köleliği kimse meşru kılmıyor.

Şunu hep söyledim, kuran insanın kendi kurduğu dünya düzeninde daha huzurlu ve mutlu nasıl yaşanır açısından ilkeler sunar. Kölelik kurumu o gün vardı ve hemen kalkacak bir kurum değildi, ama kaldırılması için yöntemler sunuldu ve zamanla eriyip gitmesi önerildi. Lakin kölelik hala yeryüzünde var. Kuran bunu savunuyor mu, savunmuyor ama kuranın amacı bu değil, yöntem gösterici olması, ilke gösterici olması. Alan alır, almayan almaz...

Bakara(*) Sûresinin 178 . Ayetinde

Ey iman edenler! Öldürülenler hakkında size kısas farz kılındı. Hüre karşı hür, köleye karşı köle, kadına karşı kadın kısas edilir. Ancak öldüren kimse, kardeşi (öldürülenin vârisi, velisi) tarafından affedilirse, aklın ve dinin gereklerine uygun yol izlemek ve güzellikle diyet ödemek gerekir. Bu, Rabbinizden bir hafifletme ve rahmettir. Bundan sonra tecavüzde bulunana elem dolu bir azap vardır.41

Bakara(*) Sûresinin 221 . Ayetinde

İman etmedikleri sürece Allah?a ortak koşan kadınlarla evlenmeyin. Allah?a ortak koşan kadın hoşunuza gitse de, mü?min bir cariye Allah?a ortak koşan bir kadından daha hayırlıdır. İman etmedikleri sürece Allah?a ortak koşan erkeklerle, kadınlarınızı evlendirmeyin. Allah?a ortak koşan hür erkek hoşunuza gitse de, iman eden bir köle, Allah?a ortak koşan bir erkekten daha hayırlıdır. Onlar ateşe çağırırlar, Allah ise izniyle, cennete ve bağışlanmaya çağırır. O, insanlara âyetlerini açıklar ki, öğüt alıp düşünsünler.

inandığınız yaratıcı açıkça "köle" diyor işte daha ne arıyorsunuz anlamıyorum ki...

allahınınız açıkça, hür erkek, köle vs. diye tanım yapıyor... yani allahınıza göre hür insan var, köle var, cariye var... daha ne istiyorsunuz ayrımcılığın anlaşılması için anlamıyorum ki...

Mayıs 24, 2009 tarihinde ulyses tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

Bakara(*) Sûresinin 178 . Ayetinde

Ey iman edenler! Öldürülenler hakkında size kısas farz kılındı. Hüre karşı hür, köleye karşı köle, kadına karşı kadın kısas edilir. Ancak öldüren kimse, kardeşi (öldürülenin vârisi, velisi) tarafından affedilirse, aklın ve dinin gereklerine uygun yol izlemek ve güzellikle diyet ödemek gerekir. Bu, Rabbinizden bir hafifletme ve rahmettir. Bundan sonra tecavüzde bulunana elem dolu bir azap vardır.41

Bakara(*) Sûresinin 221 . Ayetinde

İman etmedikleri sürece Allah?a ortak koşan kadınlarla evlenmeyin. Allah?a ortak koşan kadın hoşunuza gitse de, mü?min bir cariye Allah?a ortak koşan bir kadından daha hayırlıdır. İman etmedikleri sürece Allah?a ortak koşan erkeklerle, kadınlarınızı evlendirmeyin. Allah?a ortak koşan hür erkek hoşunuza gitse de, iman eden bir köle, Allah?a ortak koşan bir erkekten daha hayırlıdır. Onlar ateşe çağırırlar, Allah ise izniyle, cennete ve bağışlanmaya çağırır. O, insanlara âyetlerini açıklar ki, öğüt alıp düşünsünler.

inandığınız yaratıcı açıkça "köle" diyor işte daha ne arıyorsunuz anlamıyorum ki...

allahınınız açıkça, hür erkek, köle vs. diye tanım yapıyor... yani allahınıza göre hür insan var, köle var, cariye var... daha ne istiyorsunuz ayrımcılığın anlaşılması için anlamıyorum ki...

Var olan gerçekleri kuranın dillendirmesi mi sizi rahatsız ediyor.

Kölelik kavramını Tanrı mı öğütledi insanlara, yoksa insanlar kendilerine köleler mi edindiler?

[ulyses 0]

Var olan gerçekleri kuranın dillendirmesi mi sizi rahatsız ediyor.

Kölelik kavramını Tanrı mı öğütledi insanlara, yoksa insanlar kendilerine köleler mi edindiler?

"var olan gerçekler" mi?

karar verin artık allah mı yarattı bizi yoksa biz mi allahı yarattık...

allah yarattıysa eğer hür insan, köle, cariye nerden çıktı...

adem deği mi ilk insan sizin inancınıza göre... köleliği sizin "hangi peygamberiniz" uydurdu o halde...

hangisi allaha karşı geldi.. "hayır allahım sen hepimizi eşit yaratmadın, bak bazıları köle bazıları da cariye olmalı yoksa bu sistem yürümez dedi?

[berguzar 0]

"var olan gerçekler" mi?

karar verin artık allah mı yarattı bizi yoksa biz mi allahı yarattık...

allah yarattıysa eğer hür insan, köle, cariye nerden çıktı...

adem deği mi ilk insan sizin inancınıza göre... köleliği sizin "hangi peygamberiniz" uydurdu o halde...

hangisi allaha karşı geldi.. "hayır allahım sen hepimizi eşit yaratmadın, bak bazıları köle bazıları da cariye olmalı yoksa bu sistem yürümez dedi?

Kölelik hangi zamanda ortaya çıktı bilmiyorum ama hiçbir peygamber buna onay vermez, yani bu kurumu kurmaz. Ama var olan kurumlara müdahaleler edilmiştir elçiler ve kutsal metinler ile...

[sangre 0]

Var olan gerçekleri kuranın dillendirmesi mi sizi rahatsız ediyor.

Kölelik kavramını Tanrı mı öğütledi insanlara, yoksa insanlar kendilerine köleler mi edindiler?

İnsanın alkol içmesini Tanrı mı öğütledi, yoksa insanlar kendileri mi alkol içmeye başladılar??

Alkolü yasakladı, ama köleliği yasaklamadı.. Neden acaba??

Köleliğin olmasında her hangi bir sakınca görmemiş olabilir mi??

[sangre 0]

Kölelik hangi zamanda ortaya çıktı bilmiyorum ama hiçbir peygamber buna onay vermez, yani bu kurumu kurmaz. Ama var olan kurumlara müdahaleler edilmiştir elçiler ve kutsal metinler ile...

Peygamberin neyi yasakladığını veya yasaklamadığını nerden biliyorsun?? .. Hani hadisleri reddediyordun??

[sangre 0]

Sizin peygamber diye nitelediğiniz Hammurabi'nin yasalarından biri;

''175. Eğer bir devlet kölesi ya da azad edilmiş birinin kölesi özgür birinin kızıyla evlenirse ve çocukları olursa kölenin efendisinin özgür olanın çocuğunu köleleştirmeye hiçbir hakkı yoktur.''

Bu arkadaştan da köleliğe izin çıkmış.. Sanırım gerçekten de, aynı Tanrı'nın peygamberi bunlar

[sangre 0]

Hammurabi yasalarından bir kaçı;

196. Eğer bir adam başka bir adamın gözünü çıkarırsa onun gözü de çıkarılır. [Göze göz]

198. Eğer bir kişi azad edilmiş bir adamın gözünü çıkarırsa ya da kemiğini kırarsa bir mina (yarım kilo) altın öder.

199. Eğer bir adamın kölesinin gözünü çıkarırsa ya da kemiğini kırarsa onun değerinin yarısını öder.

Yok yok, bunlar gerçekten de aynı Tanrı'nın peygamberleri

[ulyses 0]

İnsanın alkol içmesini Tanrı mı öğütledi, yoksa insanlar kendileri mi alkol içmeye başladılar??

Alkolü yasakladı, ama köleliği yasaklamadı.. Neden acaba??

Köleliğin olmasında her hangi bir sakınca görmemiş olabilir mi??

teşekkür ederim arkadaşım...

bakalım bergüzar hanım bu açıdan bakınca ne yanıt verecek...

[berguzar 0]

İnsanın alkol içmesini Tanrı mı öğütledi, yoksa insanlar kendileri mi alkol içmeye başladılar??

Alkolü yasakladı, ama köleliği yasaklamadı.. Neden acaba??

Köleliğin olmasında her hangi bir sakınca görmemiş olabilir mi??

Alkolü üreten insanlar, içenlerde insanlar.

Kuranda bununla ilgili ayette şunu der.

Onda sizin için bazı faydalar olsa bile daha çok zararı vardır ve bu yüzden size haram kılınmıştır...

Peygamberin neyi yasakladığını veya yasaklamadığını nerden biliyorsun?? .. Hani hadisleri reddediyordun??

Burada hadisten nerde bahsetmişim onu anlamadım.

Yeryüzündeki varolan gerçekler üzerine ilkeler sunuluyor, kutsal metinler ve elçiler bunun için vardırlar ve azgınlıkta ileri gitmiş toplumlarda görülmüştür daha çok...

Sizin peygamber diye nitelediğiniz Hammurabi'nin yasalarından biri;

''175. Eğer bir devlet kölesi ya da azad edilmiş birinin kölesi özgür birinin kızıyla evlenirse ve çocukları olursa kölenin efendisinin özgür olanın çocuğunu köleleştirmeye hiçbir hakkı yoktur.''

Bu arkadaştan da köleliğe izin çıkmış.. Sanırım gerçekten de, aynı Tanrı'nın peygamberi bunlar

Nerde köleliğe izin çıkmış, kölenin çocuğunu dahi köleleştiremez diyor, nasıl anladın bunu sen sangreciğim ya...

Hammurabi yasalarından bir kaçı;

196. Eğer bir adam başka bir adamın gözünü çıkarırsa onun gözü de çıkarılır. [Göze göz]

198. Eğer bir kişi azad edilmiş bir adamın gözünü çıkarırsa ya da kemiğini kırarsa bir mina (yarım kilo) altın öder.

199. Eğer bir adamın kölesinin gözünü çıkarırsa ya da kemiğini kırarsa onun değerinin yarısını öder.

Yok yok, bunlar gerçekten de aynı Tanrı'nın peygamberleri

Toplumlara bak, üst-alt sınıf kavramları, efendiler-soylular-asiller-avamlar-köleler.

Bunları Tanrı mı dayattı insana, yoksa gücü eline geçiren daha da güçlü olmak için hep başkalarını ezdi mi?

Böyle bir toplum yapısında insanların insanlar arasında nasıl değerlendirilmesi gerekiyordu.

Her zaman diyorum, kuran varolan dünya düzenine göre ve toplumların algılarına, kapasiteleri, yeterliliklerine göre ilkeler sunar, azar azar, basitten bütünü bir barışı ve huzuru amaçlar, ilkeleri bu doğrultudadır.

Yemek yerken bile bir ekmeği bir anda yiyemiyorsun, lokmalara ayırıp yiyebiliyorsun değil mi?

teşekkür ederim arkadaşım...

bakalım bergüzar hanım bu açıdan bakınca ne yanıt verecek...

Sevgili ulyses,

Gördüğün gibi cevabımı verdim...

İçki gibi bireysel yapılan bir eylem ile, kölelik gibi bir kurumu karşılaştırmak hiç doğru değil.

Birindeki zarar bireye, öbürünün zararı da faydası da genele.

Bu kurumdan kazancı olan bir sürü insan var yeryüzünde.

Siz bana samimi bir şekilde yeryüzünde köleliğin kalktığını söyleyebilir misiniz?

[berguzar 0]

Güncelleyelim.

Güzel ve konuşulmaya devam edilmesi gereken bir başlık olduğunu düşünüyorum.

Herkese selamlar...