Jump to content

Hangisi daha çok takdire şayandır Teizm`mi Ateizm`mi?


Recommended Posts

Astur dediki;

Yakınlarda İsa Mesihi bulduğunu açıklayan sevgili dostum Roqu ile teizm-ateizm konusunu tartışmak istiyoruz, Hodri Meydanda tartışmamız için gerekli işlemler yaplırsa seviniriz :)

Roquentinin cevabi;

Eheh. Evet, Astur'la kapışmak istiyorum, aşı hesaaaaabı :p

istediginiz gibi konu acilmistir.

SAYGILAR

Link to post
Sitelerde Paylaş

Öncelikle merhabalar efenim,

Rochader'in yukarıdaki iletisinde alıntılamış olduğu gibi, olaya oldukça 'mağrur' bir giriş yapmışım, hayırlısı bakalım :)

Öncelikle pozisyonumu, bilmeyenler için tekrar açıklayayım: Ben bir Protestan/Hristiyan'ım. Bu başlıkta, akla uygun tercihin ateizm değil, teizm doğrultusunda yapılabileceğini savunacağım.

Bana göre teizm, 'Tanrı vardır' argümanının, gerçekliğe tekabül eden / tekabül etmesi en olası argüman olduğunun benimsenmesi noktasında başlar. Bence Tanrı vardır; ve bu Tanrı düzen, akıl ve ahlak Tanrı'sıdır.

Daha evvel yaptığım, Tanrı hususundaki pozisyonların klasifikasyonunu tekrarlamak istiyorum -Astur itiraz edebilir tabii, hakkı saklıdır-: 'İlk soru, 'Tanrı vardır' önermesi anlamlı bir önerme midir?' Bu soruya 'hayır' yanıtını verenlere, ignostik veya teolojik noncognitivist deniliyor.

Bu soruya evet diyenlere, ikinci bir soru sorulur: 'Tanrı var mıdır?' Bu soruya, 'evet' veya 'olasıdır ki, evet' yanıtını verenlere teist; 'hayır' ya da 'olasıdır ki, hayır' yanıtını verenlere ateist deniyor. Bu konuda yargı bildirmekten kaçınanlara da agnostik deniyor.

Forum ateistleri arasında, ateizmin bir 'inancın yokluğu' (lack of belief) olduğu yönlü bir konsensüs vardır ki, bunu reddediyorum: Eğer ateizm bir tür inancın yokluğu ise, doğmamış fetüsler ve kediler ateisttir. Daha da vahimi, 'Tanrı'nın varlığına inanmıyorum, onun varolduğunu biliyorum' diyen Jung da ateisttir.

Görüldüğü üzere, her iki tarafın da ispatlanması beklenebilecek 'iddia'ları vardır. Plantingacı reform epistemolojisini benimsediğim için, böyle bir zorunluluk olduğunu düşünmesem de; en azından her iki tarafın da iddia sahibi olduğunu ortaya koymak önemlidir.

Böylesi bir giriş mesajı yazdıktan sonra, ilk argümanların Astur'dan gelmesini bekleyeceğim. Onun varsayımları üzerinden giderek, sistematize bir dünya görüşüne varıp/varamayacağını izleyip, devamında bir 'inanç savunusu' gerçekleştirmek, aklıma daha çok yatıyor.

Topu Astur'a atıyorum :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
Öncelikle merhabalar efenim,

Rochader'in yukarıdaki iletisinde alıntılamış olduğu gibi, olaya oldukça 'mağrur' bir giriş yapmışım, hayırlısı bakalım :)

Merhabalar :)

Öncelikle pozisyonumu, bilmeyenler için tekrar açıklayayım: Ben bir Protestan/Hristiyan'ım. Bu başlıkta, akla uygun tercihin ateizm değil, teizm doğrultusunda yapılabileceğini savunacağım.

Bana göre teizm, 'Tanrı vardır' argümanının, gerçekliğe tekabül eden / tekabül etmesi en olası argüman olduğunun benimsenmesi noktasında başlar. Bence Tanrı vardır; ve bu Tanrı düzen, akıl ve ahlak Tanrı'sıdır.

Daha evvel yaptığım, Tanrı hususundaki pozisyonların klasifikasyonunu tekrarlamak istiyorum -Astur itiraz edebilir tabii, hakkı saklıdır-: 'İlk soru, 'Tanrı vardır' önermesi anlamlı bir önerme midir?' Bu soruya 'hayır' yanıtını verenlere, ignostik veya teolojik noncognitivist deniliyor.

Bu soruya evet diyenlere, ikinci bir soru sorulur: 'Tanrı var mıdır?' Bu soruya, 'evet' veya 'olasıdır ki, evet' yanıtını verenlere teist; 'hayır' ya da 'olasıdır ki, hayır' yanıtını verenlere ateist deniyor. Bu konuda yargı bildirmekten kaçınanlara da agnostik deniyor.

Bu tanımlar konusunda hemfikir sayılırız. Ben de bu tanımlamaya göre bir ateist olarak tartışmaya katılacağım ve bahsedilen Tanrı'nın var olmadığı yönündeki görüşümü savunacağım, ve dolayısıyla akla uygun tercihin ateizm olduğunu. Bunu da bahsedilen Tanrı'nın varlığına yeterli kanıt olmaması ve bu özelliklerdeki bir Tanrı'nın hem mantık ile hem de elimizdeki bilimsel verilerle çelişeceği yönündeki düşüncelerime dayandıracağım.

Senin pozisyonun sebebiyle varlığını tartışacağımız Tanrı'nın tüm muhtemel Tanrı'lar değil; kadirimutlak, alimimutlak ve mutlak iyi Hristiyan Tanrı(omnipotent, omniscient, omnibenevolent Christian God) olacağını varsayıyorum, zira savunduğun görüşleri bu temellerde eleştireceğim ve çürütmeyi deneyeceğim.

Bunun dışında varlığını savunduğun Hristiyan Tanrı'nın dünyaya ve insanlığa doğrudan müdahale ettiğini, insanlarla vahiy/ilham yolu ile temas kurduğunu ve İncil'i naklettiğini, oğlu olan İsa'yı dünyaya yolladığını vs. kabul ettiğini de varsayıyorum. Bu konuya değinmemin sebebi tartışmayı bu temele oturtmayı amaçlamam değil, yani eleştirilerimi Hristiyanlık tarihi vs. temelinde yapmayı planlamıyorum. Ancak bu müdahalelerin doğasını, imkanlılığını vs. sorgulamayı planlıyorum.

Forum ateistleri arasında, ateizmin bir 'inancın yokluğu' (lack of belief) olduğu yönlü bir konsensüs vardır ki, bunu reddediyorum: Eğer ateizm bir tür inancın yokluğu ise, doğmamış fetüsler ve kediler ateisttir. Daha da vahimi, 'Tanrı'nın varlığına inanmıyorum, onun varolduğunu biliyorum' diyen Jung da ateisttir.

Ben ateizmin bilinçli bir seçim olduğunu düşünüyorum. Yani bu bahsedilen inançların varlığı hakkında bilgi sahibi olmakla birlikte reddi.

Görüldüğü üzere, her iki tarafın da ispatlanması beklenebilecek 'iddia'ları vardır. Plantingacı reform epistemolojisini benimsediğim için, böyle bir zorunluluk olduğunu düşünmesem de; en azından her iki tarafın da iddia sahibi olduğunu ortaya koymak önemlidir.

Evet :)

Böylesi bir giriş mesajı yazdıktan sonra, ilk argümanların Astur'dan gelmesini bekleyeceğim. Onun varsayımları üzerinden giderek, sistematize bir dünya görüşüne varıp/varamayacağını izleyip, devamında bir 'inanç savunusu' gerçekleştirmek, aklıma daha çok yatıyor.

Topu Astur'a atıyorum :)

Teşekkürler. Tartışmayı olabildiğince "basit" bir biçimde yürütmeyi öneriyorum, ondan argümanlarımı teker teker sunacağım.

İlk argümanım, senin de tahmin edeceğin gibi "Kötülük Sorunu" olacak. Kötülük sorununa aşina olduğunu biliyorum, ondan çok uzun bir açıklama yazmaya gerek görmüyorum.

Bu soruna ilk dikkat çeken Epiküros olmuştur.

Onun sorgulaması şu şekildedir:

"Either God wants to abolish evil, and cannot; or he can, but does not want to. If he wants to, but cannot, he is impotent. If he can, but does not want to, he is wicked. If God can abolish evil, and God really wants to do it, why is there evil in the world?"

Yani; "Tanrı ya kötülüğü yok etmek istiyordur ve bunu yapamıyordur; ya da yapabiliyor ama bunu yapmayı istemiyordur. Kötülüğü yok etmek istiyorsa, ancak yapamıyorsa kadirimutlak değildir. Yapabiliyor ancak yapmamayı seçiyorsa Tanrı mutlak iyi değildir. Eğer Tanrı'nın gücü kötülüğü yok etmeye yetiyor ve de bunu istiyorsa, dünyada neden kötülük var?"

İddiam şu şekilde(bu maddelerden itirazın olanlar olursa bildir):

Tanrı kadirimutlak, alimimutlak ve mutlak iyidir.

Tanrı tüm evrenin yaratıcısıdır.

Dünyada kötülük vardır.

Kötülük dolayısıyla Tanrı'nın yarattığı evrende vardır.

Kötülüğü Tanrı yaratmıştır.

Tanrı'nın varlığı ve kötülüğün varlığı çelişir.(Tanrı ya evreni yaratarak kötülüğe sebep olacağını bilmiyordur, ya kötülüğü durduracak ya da kötülük olmayan bir dünya yaratacak gücü yoktur, ya da mutlak iyi değildir. Yukarıda sayılan özellikler ve kötülüğün varlığı çelişir)

Bu nedenle Tanrı yoktur.

Buradan başlayalım :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Merhaba Astur,

Sana önce bu hususta yanıt verip, daha sonra seni zorlayacak bir delillendirme sunmak istiyorum. Ben ikisini de, iki ayrı mesajda yapana kadar, bana yanıt vermezsen sevinirim. Ben de aynı süreyi, sana tanıyacağım. :)

Bu tanımlar konusunda hemfikir sayılırız. Ben de bu tanımlamaya göre bir ateist olarak tartışmaya katılacağım ve bahsedilen Tanrı'nın var olmadığı yönündeki görüşümü savunacağım, ve dolayısıyla akla uygun tercihin ateizm olduğunu. Bunu da bahsedilen Tanrı'nın varlığına yeterli kanıt olmaması ve bu özelliklerdeki bir Tanrı'nın hem mantık ile hem de elimizdeki bilimsel verilerle çelişeceği yönündeki düşüncelerime dayandıracağım.

'Tanrı'nın varlığı' hususunda kanıt olmaması derken? Varolmuş ve varolabilecek her tür kanıttan haberdar mısın? Akademik dünyada sunulmuş, üzerine tartışılmış her tür kanıttan?

Üstelik, 'delilin yokluğu, yokluğun delili' olamaz. Dolayısıyla yaptığın tanımdaki 'varlığına dair yeterli kanıt olmaması' kısmına rezerv koyarak, kullanacağın her tür bilimsel veri ve mantıksal kuralın, Tanrı inancıyla ne yönde çeliştiğini ortaya koyabildiğin sürece, bunun Tanrı'nın varolmadığını delillendirebileceğini kabul ediyorum, bir fideist değilim.

Senin pozisyonun sebebiyle varlığını tartışacağımız Tanrı'nın tüm muhtemel Tanrı'lar değil; kadirimutlak, alimimutlak ve mutlak iyi Hristiyan Tanrı(omnipotent, omniscient, omnibenevolent Christian God) olacağını varsayıyorum, zira savunduğun görüşleri bu temellerde eleştireceğim ve çürütmeyi deneyeceğim.

Bunun dışında varlığını savunduğun Hristiyan Tanrı'nın dünyaya ve insanlığa doğrudan müdahale ettiğini, insanlarla vahiy/ilham yolu ile temas kurduğunu ve İncil'i naklettiğini, oğlu olan İsa'yı dünyaya yolladığını vs. kabul ettiğini de varsayıyorum. Bu konuya değinmemin sebebi tartışmayı bu temele oturtmayı amaçlamam değil, yani eleştirilerimi Hristiyanlık tarihi vs. temelinde yapmayı planlamıyorum. Ancak bu müdahalelerin doğasını, imkanlılığını vs. sorgulamayı planlıyorum.

Bu söylediklerini aynen kabul ediyorum. Dediğin gibi, Hristiyan teolojisi özelinde tartışma yapmadığımız sürece, konudan sapmış olmayız.

Tartışmayı olabildiğince "basit" bir biçimde yürütmeyi öneriyorum, ondan argümanlarımı teker teker sunacağım.

İlk argümanım, senin de tahmin edeceğin gibi "Kötülük Sorunu" olacak. Kötülük sorununa aşina olduğunu biliyorum, ondan çok uzun bir açıklama yazmaya gerek görmüyorum.

Bu soruna ilk dikkat çeken Epiküros olmuştur.

Onun sorgulaması şu şekildedir:

"Either God wants to abolish evil, and cannot; or he can, but does not want to. If he wants to, but cannot, he is impotent. If he can, but does not want to, he is wicked. If God can abolish evil, and God really wants to do it, why is there evil in the world?"

Yani; "Tanrı ya kötülüğü yok etmek istiyordur ve bunu yapamıyordur; ya da yapabiliyor ama bunu yapmayı istemiyordur. Kötülüğü yok etmek istiyorsa, ancak yapamıyorsa kadirimutlak değildir. Yapabiliyor ancak yapmamayı seçiyorsa Tanrı mutlak iyi değildir. Eğer Tanrı'nın gücü kötülüğü yok etmeye yetiyor ve de bunu istiyorsa, dünyada neden kötülük var?"

İddiam şu şekilde(bu maddelerden itirazın olanlar olursa bildir):

Tanrı kadirimutlak, alimimutlak ve mutlak iyidir.

Tanrı tüm evrenin yaratıcısıdır.

Dünyada kötülük vardır.

Kötülük dolayısıyla Tanrı'nın yarattığı evrende vardır.

Kötülüğü Tanrı yaratmıştır.

Tanrı'nın varlığı ve kötülüğün varlığı çelişir.(Tanrı ya evreni yaratarak kötülüğe sebep olacağını bilmiyordur, ya kötülüğü durduracak ya da kötülük olmayan bir dünya yaratacak gücü yoktur, ya da mutlak iyi değildir. Yukarıda sayılan özellikler ve kötülüğün varlığı çelişir)

Bu nedenle Tanrı yoktur.

Buradan başlayalım :)

Öncelikle, 'kötülüğü Tanrı yaratmıştır' kısmına katılmadığımı belirtmeliyim, evrende kötülük vardır, fakat kötülük evrene günahla birlikte girmiştir. Fakat bu itiraz noktam, sorunun özüyle alakalı olmadığı için, bu kısmı es geçerek, seni yanıtlamaya çalışacağım.

Öncelikle bilmeni isterim ki, benim inandığım değerler açısından, 'başlarına kötü birşeyler gelmiş bireylerin, bu kötülüğü hak edip, etmediği' gibi spesifik bir sorun yok; Tanrı'nın istemlerine karşı gelmiş olan insan, kusurlu ve günahlıdır; kurtuluşu hak etmediği gibi, cezalandırılmayı hak etmektedir.

Bu minvalde, 'neden kötü şeyler, iyi bireylerin başlarına gelir?' sorusu anlamsızdır. Kutsal Yazılar'da yazdığı gibi, 'İyi olan tek bir kimse dahi yoktur.'

Yine de, kötülük sorunu ortadan kalkmış olmuyor tabii. Biz insanlar olarak, başımıza gelecek her tür kötülüğü hak ediyor olsak bile, senin ortaya koyduğun haliyle sorun varlığını muhafaza ediyor.

Şunu belirtmem gerekir ki; iyiliğin/kötülüğün ve diğer sonsuz sayıda değişkenin çok farklı tezahürlerde varolabileceği sonsuz farklı evren olanaklılığından bahsetmek yanlış olmaz. Bu sonsuz sayıda değişkenin, olası bütün evrenlerde ne şekilde tezahür edebileceğini bilmediğimiz için, gerçekten de Tanrı'nın kötülüğe izin vermesi için iyi bir sebebi olup, olmadığını tam olarak bilemeyiz. Dolayısıyla, Tanrı'nın iyi olma sıfatını ancak 'kötülüğü durdurabilme' yetisine sahip olmamakla; ya da herşeyi bilememek/kestirememekle koruyabileceği şeklinde bir varsayım, oldukça zayıf duruyor. Sonsuz sayıda olası evrende, binbir türlü tezahürüyle değer sorununa dair çok sınırlı şeyler biliyoruz, dolayısıyla bu 'mantıksal çelişki' argümanı biraz havada kalıyor bence. Belki de, Peter Kreeft'in verdiği örnekte olduğu gibi, Tanrı'nın bizi kurtarma çabası karşısında anlayışsızlığımız, bu kötülük sorununu anlamlı kılıyor. Ormanda ayağını kapana kaptırmış bir ayıyı uyutmak için 'vurmaya çalıştığımızda', ayı bunu onun iyiliği için yaptığımızı anlamayacaktır, değil mi? (Gelebilecek itirazı, sanırım tahmin edebiliyorum ama, sen sormadan yanıtlamam doğru olmaz :) )

Bir de, ek bir kaç cümle daha sarf etmek isterim: Sonsuzlara dek Tanrı görkeminde, cennette yaşamaya kıyasla, kısacık ömrü hayatında bir takım acılar çekmek çok da önemli bir problemmiş gibi durmuyor. İşin asıl önemli kısmı: Mesih İsa suretinde, bizzat Tanrı, çekilebilecek en üst düzeyde acıyı çekerek, ölmeyi göze almıştır. Olağanüstülüğünden kendisini sıyırarak, acılar içinde ve işkence görerek can veren Mesih İsa'yı aklıma getirdiğimde, -en azından Hristiyan düşünce sisteminin iç tutarlılığı açısından-, Tanrı'nın kötülükle ilişkisinin, sandığımızdan biraz daha farklı olduğunu görüyor gibiyim.

Son olarak, kötülüğe ve acıya ilişkin ilginç birşeyler daha var: Örneğin insanın acıyı deneyimleme yetisi, ona hiçbir yarar sağlamamakta mıdır? Misal, sinir sistemindeki bir hata veya hasar dolayısıyla, acı çekmedikleri için vücutlarında -zamanla- oluşan tahribatı fark edemeyerek, çoğu erken yaşta ölen hastalıklı çocukları nasıl değerlendireceğiz? Galiba, bu acıda iyi olan birşeyler de var, değil mi? :)

Sevgi, kaybetme korkusuyla, fedakarlığıyla, diğer insanlar/nesneler yerine belirli bir insan/nesneye ya da Tanrı'ya odaklanmasıyla, tamamen masun mudur acıdan? Sevdiğin için canından vazgeçmek, bu sence önemsiz mi? Acının ve kötülüğün olmadığı bir dünyada, 'dostları için, sevdikleri için ölecek kadar yücelen bir insan'dan bahsedilebilir mi? Yoksa kötülük, varoluşuyla bir başka tür 'iyiliğe' anlam veriyor mu? 'Kötülük' olmaksızın 'değer'den, 'anlam'dan bahsedebilmenin anlamlı kaç yolu var?

Tabii ki, 'başka türlü olmaz mıydı?' sorusu sorulabilir ve anlamlıdır da; benim burada göstermek istediğim, kötü addettiğimiz olayların dahi, dikkatlice düşündüğümüzde, 'mutlak anlamda kötü' olmadığını görüyor olmamız.

Alvin Plantinga, bir radyo söyleşisinde, var olabilecek evrenler arasında en anlamlı olanlarından önemli kısmının; Tanrı'nın günahın bedelini üstlenmesini, insanlar için canını feda etmesini, onlar adına çarmıhı yüklenmesini içermediği sürece, eksik kalacağını iddia ediyor: Özsel, yılmamış bir sevgi, fedakarlık ve bağlılık hikayesidir çarmıh öyküsü; bunu içeren bir evren, 'harika bir evren' değil midir? Peki, bu kötülük ve günah olmaksızın nasıl başarılabilirdi?

Ana savunu hattım, senin de bildiğin üzere, 'özgür-irade savunusu' (free will defence) yolu üzerine kurulu. Yukarıdakiler, eğer gerek kalırsa, daha sonra öne sürebileceğim özgür irade savunusuyla bir arada ele alındığında, daha bir anlamlı oluyor. Ama önce yukarıdakilere yönelik itirazını göreyim, ondan sonra oyuna Plantinga Amcamı sürerim :)

Dediğim gibi, birazdan buraya ateizm-karşıtı bir delil/argüman asacağım. Onu asana kadar, bana yanıt vermezsen, sevinirim :)

tarihinde Roquentin tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Astur,

Sana buraya asacağımı söylediğim argüman, aslında en iyi şekilde şu adreste ifade edilmiş ki, fazla söze gerek dahi yok: http://www.christiandiscussionforums.org/v...ead.php?t=57140

Ben, daha ziyade, İngilizce bilmeyenler için, burada ne anlatılmak istendiğini ifade etmeye çalışacağım:

Bir ateist için nihai gerçeklik, 'madde'dir. Ateist, tutarlı bir materyalist olmak durumundadır. (Her ne kadar, materyalizmin indirgemeci versiyonlarından kaynağını alan bir yanlış anlaşılma, materyalizm tabirini Anglo-Amerikan felsefecileri için 'tatsız' kılsa da)

Yine tutarlı bir materyalist, aşağıdaki önermeleri benimser:

1) Fiziksel evren kapalı bir sistemdir.

2) Fiziksel nedenler, fiziksel sonuçlar husule getirir.

3) Evrende teleolojik hiçbir şey yoktur, maddenin nihai bir amacı, evrensel bir anlam yoktur. Madde, bu tarz şeylere karşı kördür.

Bunlardan yola çıkarak, inceleyelim:

Rasyonalite nedir? Örneğin:

1) İnsanlar ölümlüdür.

2) Sokrates, insandır.

Öyleyse,

3) Sokrates, ölümlüdür.

Bu tarz bir akıl yürütme, her tür akıl yürütmede olduğu gibi, şu önvarsayımları barındırır:

a) Benim, dış dünya hakkında inançlarım var.

B) Bütün bu inançlar, zihinsel bir içerik üzerinden, bir diğeriyle ilişkilenir.

c) Öncüllerin, mantıksal olarak sonuca vardığını görebiliyorum.

Bu durumda, 'ilişkiselliği' ele alalım. Benim zihinsel durumum, dış dünyadaki olay/olgulara 'ilişkin'dir. 'Bütün insanlar ölümlüdür' önermesi, bütün insanlara ilişkindir. Fakat beyindeki hiçbir fiziksel özellik/şey, varolan herşeyle/ kendisi dışında bir başka şeyle 'ilişkili/ilişkisel' olan bir algının kaynağı olamaz. İlişkisellik, fiziksel bir özellik değildir. Spesifik ne kadar çok fiziksel özelliği toplarsan topla, bu bir başka şeye 'ilişkin' birşeyler içermez. İlişkisellik, diğer objelerle zaman-mekansal bir düzlemde durabilir; ancak biz fizikselci açıdan olaya yaklaşırsak, 'ilişkisellik' hakkında düşünmeye dahi başlayamayız.

Eğer beyinde, herşeye/herhangi bir şeye 'ilişkin' fiziksel süreçler bulunmuyorsa, bu durumda bunların kendisine 'ilişkin' olduğu şey (zihinsel durumların içeriği, veya inançlarım), inancın şekillenmesinde hiçbir rol oynayamaz. Bütün nedenler, fiziksel süreçlere ilişkindir. Fiziksel süreçler, 'ilişkiselliğe' ilişkin şeyler değilse, diğer inançlarımın üretilmesinde, sahip olduğum inançlar rol oynayamaz.

Mantık yasalarına gelelim. mantık yasaları eğer ki 'zihnin fiziksel süreçlerine' veya 'maddenin devinimine' indirgenebilirse, bu durumda maddenin deviniminde ve(ya) zihnin fiziksel süreçlerinde meydana gelen değişiklikler, mantık kurallarının değişimini sağlayabilmelidir. Bu durumda, 'mantığın evrensel temellendirilmesi' nasıl gerçekleşebilir? Mantık kuralları fiziksel midir, atom/madde cinsinden ifade edilebilir mi?

Sonuç olarak, herhangi bir tartışmanın anlamlı bir tartışma olabilmesi için, tarafların 'rasyonalite'yi temellendirebiliyor olması lazım. Halbuki, yukarıda bahsettiğim üzere, materyalizm bu hususta sana bir yarar sağlamaz, seni çelişkiye düşürür.

O halde mantık üzerinden materyalizm savunusu yapmanın 'mantığı' ne ola ki? :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
Merhaba Astur,

Sana önce bu hususta yanıt verip, daha sonra seni zorlayacak bir delillendirme sunmak istiyorum. Ben ikisini de, iki ayrı mesajda yapana kadar, bana yanıt vermezsen sevinirim. Ben de aynı süreyi, sana tanıyacağım. :)

Anlaştık, o zaman ben de senden iki mesajına birden cevap vermeden beni cevaplamamanı rica ediyorum :)

'Tanrı'nın varlığı' hususunda kanıt olmaması derken? Varolmuş ve varolabilecek her tür kanıttan haberdar mısın? Akademik dünyada sunulmuş, üzerine tartışılmış her tür kanıttan?

Üstelik, 'delilin yokluğu, yokluğun delili' olamaz. Dolayısıyla yaptığın tanımdaki 'varlığına dair yeterli kanıt olmaması' kısmına rezerv koyarak, kullanacağın her tür bilimsel veri ve mantıksal kuralın, Tanrı inancıyla ne yönde çeliştiğini ortaya koyabildiğin sürece, bunun Tanrı'nın varolmadığını delillendirebileceğini kabul ediyorum, bir fideist değilim.

Bu söylediklerini aynen kabul ediyorum. Dediğin gibi, Hristiyan teolojisi özelinde tartışma yapmadığımız sürece, konudan sapmış olmayız.

Elbette varolmuş ve varolabilecek her tür kanıttan haberdar değilim. Ancak evrensel negatiflerin kanıtlanamaması gibi bir durum da var, o nedenle kanıt yükünün senin omuzlarında olduğu varsayımı ile hareket ediyor. Tanrı var, teizm de doğru diyen sensin; kanıtları da dolayısı ile senden bekliyorum.

İtalik yaptığım kısımlarda uzlaştığımıza da sevindim, tartışmamız sağlıklı bir biçimde devam edebilir.

Öncelikle, 'kötülüğü Tanrı yaratmıştır' kısmına katılmadığımı belirtmeliyim, evrende kötülük vardır, fakat kötülük evrene günahla birlikte girmiştir. Fakat bu itiraz noktam, sorunun özüyle alakalı olmadığı için, bu kısmı es geçerek, seni yanıtlamaya çalışacağım.

Senin görüşüne göre her şeyi Tanrı yaratmadı mı? Evreni Tanrı yaratmadı mı? Bu ikisini kabul ettiğin durumda kötülüğü de Tanrının yarattığını kabul etmek durumunda olduğunu düşünüyorum. Tanrı'nın bu evreni ya da muhtemel başka evrenleri yaratmadığı bir durum hayal et, bu durumda kötülük olacak mıdır? Eğer olacak dersen, bu Tanrı'nın mutlak iyi olması ile çelişecektir, zira Tanrı birşeyler yaratmadan önce Tanrı dışında birşey olmayacaktır.

Öncelikle bilmeni isterim ki, benim inandığım değerler açısından, 'başlarına kötü birşeyler gelmiş bireylerin, bu kötülüğü hak edip, etmediği' gibi spesifik bir sorun yok; Tanrı'nın istemlerine karşı gelmiş olan insan, kusurlu ve günahlıdır; kurtuluşu hak etmediği gibi, cezalandırılmayı hak etmektedir.

Bütün insanlık Tanrı'nın istemlerinden haberdar mıydı/mıdır ki kusurlu, günahlı olsun, ve de cezayı hak etsin? İnsanlık tarihinin 2000 yıldan çok daha eski olduğunu, ve de insanlığın Ortadoğu'dan çok daha geniş bir coğrafyada çok uzun süre yaşadığını ve yaşamakta olduğunu da a göz önüne al.

Ha M.S. 100 yılında Aborjinlerin Tanrı'nın istemlerinden haberi vardı diyorsan, ayrı konu. Onu temellendirmeni görmeyi de çok isterim.

Bu minvalde, 'neden kötü şeyler, iyi bireylerin başlarına gelir?' sorusu anlamsızdır. Kutsal Yazılar'da yazdığı gibi, 'İyi olan tek bir kimse dahi yoktur.'

Yine de, kötülük sorunu ortadan kalkmış olmuyor tabii. Biz insanlar olarak, başımıza gelecek her tür kötülüğü hak ediyor olsak bile, senin ortaya koyduğun haliyle sorun varlığını muhafaza ediyor.

"İyi olan tek kimse dahi yoktur" iddialı bir söz. İsa da mı iyi değildi? Ya da Tanrı? :)

Kötülüğün olduğu konusunda hemfikir miyiz bu yazdıklarına göre?

Şunu belirtmem gerekir ki; iyiliğin/kötülüğün ve diğer sonsuz sayıda değişkenin çok farklı tezahürlerde varolabileceği sonsuz farklı evren olanaklılığından bahsetmek yanlış olmaz. Bu sonsuz sayıda değişkenin, olası bütün evrenlerde ne şekilde tezahür edebileceğini bilmediğimiz için, gerçekten de Tanrı'nın kötülüğe izin vermesi için iyi bir sebebi olup, olmadığını tam olarak bilemeyiz. Dolayısıyla, Tanrı'nın iyi olma sıfatını ancak 'kötülüğü durdurabilme' yetisine sahip olmamakla; ya da herşeyi bilememek/kestirememekle koruyabileceği şeklinde bir varsayım, oldukça zayıf duruyor. Sonsuz sayıda olası evrende, binbir türlü tezahürüyle değer sorununa dair çok sınırlı şeyler biliyoruz, dolayısıyla bu 'mantıksal çelişki' argümanı biraz havada kalıyor bence. Belki de, Peter Kreeft'in verdiği örnekte olduğu gibi, Tanrı'nın bizi kurtarma çabası karşısında anlayışsızlığımız, bu kötülük sorununu anlamlı kılıyor. Ormanda ayağını kapana kaptırmış bir ayıyı uyutmak için 'vurmaya çalıştığımızda', ayı bunu onun iyiliği için yaptığımızı anlamayacaktır, değil mi? (Gelebilecek itirazı, sanırım tahmin edebiliyorum ama, sen sormadan yanıtlamam doğru olmaz :) )

Bu yazdıklarında şöyle bir sorun var. Eğer Tanrı'yı anlayamıyorsak, buna kapasitemiz yetmiyorsa, Tanrı'nın iyi olduğu yönündeki düşünce de geçersiz olmaz mı? Tanrı'nın hem bizi kendini anlayamayacak ya da anlayacak kadar bilgi edinecek biçimde yaratması hem de anlaşılma adına İsa'yı ve İncil'i yollaması bir çelişki oluşturmaz mı?

Elimizdeki bilgi evrenimizle sınırlı, ve o bilgi de sınırlı. Bu sınırlar Tanrı'yı anlamamıza engel diyorsan, kötü olduğu yönündeki düşünce de iyi olduğu yönündeki düşünce de eşit derece zayıflar.

Ayağını kapana kaptırmış ayı analojisi birkaç nedenden ötürü zayıf. Birincisi, hayvanı uyuşturucu bir iğne ile bayıltıp sonra kapandan kurtarmak gibi bir seçenek biz fani insanlar için bile mevcut.(Bunun mümkün olduğunu nereden biliyorum? National Geographic'de bunun yapıldığını gördüm, hem de Bizon tarzı bir hayvana) İnsanların kadirmutlak ve mutlak iyi olmadıklarını da göz önüne aldığımızda, analojinin pek de anlamlı olmadığı görülüyor.

Bir de, ek bir kaç cümle daha sarf etmek isterim: Sonsuzlara dek Tanrı görkeminde, cennette yaşamaya kıyasla, kısacık ömrü hayatında bir takım acılar çekmek çok da önemli bir problemmiş gibi durmuyor. İşin asıl önemli kısmı: Mesih İsa suretinde, bizzat Tanrı, çekilebilecek en üst düzeyde acıyı çekerek, ölmeyi göze almıştır. Olağanüstülüğünden kendisini sıyırarak, acılar içinde ve işkence görerek can veren Mesih İsa'yı aklıma getirdiğimde, -en azından Hristiyan düşünce sisteminin iç tutarlılığı açısından-, Tanrı'nın kötülükle ilişkisinin, sandığımızdan biraz daha farklı olduğunu görüyor gibiyim.

Tanrı büyük acıya sebep olmadan iyilik yapamamakta mıdır? Oğlunu(ve bir anlamda kendini) neden bu acılı süreçten geçirmiştir? Kötülük sorunu burada yine karşımıza çıkıyor; büyük acılar ve kötülük olmadan iyilik yapmak Tanrı'nın gücü ve iyi kişiliği dahilinde değil midir de insanlara doğru yolu göstermek, yani iyilik yapmak için bu denli acıya sebep olmak durumunda kalmıştır?

Son olarak, kötülüğe ve acıya ilişkin ilginç birşeyler daha var: Örneğin insanın acıyı deneyimleme yetisi, ona hiçbir yarar sağlamamakta mıdır? Misal, sinir sistemindeki bir hata veya hasar dolayısıyla, acı çekmedikleri için vücutlarında -zamanla- oluşan tahribatı fark edemeyerek, çoğu erken yaşta ölen hastalıklı çocukları nasıl değerlendireceğiz? Galiba, bu acıda iyi olan birşeyler de var, değil mi? :)

Elbette acı işe yarar bir mekanizmadır. En azından fiziksel acı. Ama dünyada insanlara zarar verecek birçok şey olduğundan yararlıdır. Aynı zamanda, acının insanların işkence karşısında zayıf olmasına, ve de işkenceye uğramalarına sebep olmalarına sebep olduğu, bu nedenle kötü olduğu bile savunulabilir.

Bu arada ya psikolojik acı? Ya çocuk yaştan itibaren genetik bozukluklar ya da çevresel koşullar sebebi ile korkunç acılar çekmek zorunda kalan insanlar? Sorun sadece acı değil, ona sebep olan etmenler, kötülüğün acı değil bunlar olduğu da savunulabilir.

Sevgi, kaybetme korkusuyla, fedakarlığıyla, diğer insanlar/nesneler yerine belirli bir insan/nesneye ya da Tanrı'ya odaklanmasıyla, tamamen masun mudur acıdan? Sevdiğin için canından vazgeçmek, bu sence önemsiz mi? Acının ve kötülüğün olmadığı bir dünyada, 'dostları için, sevdikleri için ölecek kadar yücelen bir insan'dan bahsedilebilir mi? Yoksa kötülük, varoluşuyla bir başka tür 'iyiliğe' anlam veriyor mu? 'Kötülük' olmaksızın 'değer'den, 'anlam'dan bahsedebilmenin anlamlı kaç yolu var?

Kötü olmadan, acı olmadan iyilik olamayacağını savunuyorsan; Tanrı'nın mutlak iyi olduğunu nasıl savunabiliyorsun? Eğer Tanrı mutlak iyiyse, alimimutlaksa ve kadirimutlaksa; kötülük olmadan da iyilik yapabilmelidir.

Tabii ki, 'başka türlü olmaz mıydı?' sorusu sorulabilir ve anlamlıdır da; benim burada göstermek istediğim, kötü addettiğimiz olayların dahi, dikkatlice düşündüğümüzde, 'mutlak anlamda kötü' olmadığını görüyor olmamız.

Doğru, ancak tartıştığımız konu Tanrı, ve Tanrı'nın mutlak iyi olduğu düşüncesi; yani kötülüğe yer yok.

Alvin Plantinga, bir radyo söyleşisinde, var olabilecek evrenler arasında en anlamlı olanlarından önemli kısmının; Tanrı'nın günahın bedelini üstlenmesini, insanlar için canını feda etmesini, onlar adına çarmıhı yüklenmesini içermediği sürece, eksik kalacağını iddia ediyor: Özsel, yılmamış bir sevgi, fedakarlık ve bağlılık hikayesidir çarmıh öyküsü; bunu içeren bir evren, 'harika bir evren' değil midir? Peki, bu kötülük ve günah olmaksızın nasıl başarılabilirdi?

Bu argümanda da aynı sorun var. Eğer Tanrı, kötülüğe sebep olmadan iyilik yapamıyorsa, mutlak iyi olamaz. Sana sorum şu: Tanrı iyilik yapmak için kötülük yapmak zorunda mıdır?

Ana savunu hattım, senin de bildiğin üzere, 'özgür-irade savunusu' (free will defence) yolu üzerine kurulu. Yukarıdakiler, eğer gerek kalırsa, daha sonra öne sürebileceğim özgür irade savunusuyla bir arada ele alındığında, daha bir anlamlı oluyor. Ama önce yukarıdakilere yönelik itirazını göreyim, ondan sonra oyuna Plantinga Amcamı sürerim :)

Dediğim gibi, birazdan buraya ateizm-karşıtı bir delil/argüman asacağım. Onu asana kadar, bana yanıt vermezsen, sevinirim :)

Plantinga amcana cevabım hazır :)

Sorumu bu bağlamda yineleyeyim:

Tanrı iyilik yapmak için kötülük yapmak zorunda mıdır?

Cevabın "evet" olursa, Tanrı mutlak iyi diyebilir misin?

Cevabın "hayır" olursa, Tanrı kötülüğe sebep olmadan iyilik yapabilirdi ancak bu yolu tercih etmedi demek olmaz mı?

Kısaca, iki seçenek de çelişkiye sebep olmaz mı?

İkinci mesajına cevap yarın gelecek bu arada, haber vereyim dedim, zira saat 2 oldu :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
Astur,

Sana buraya asacağımı söylediğim argüman, aslında en iyi şekilde şu adreste ifade edilmiş ki, fazla söze gerek dahi yok: http://www.christiandiscussionforums.org/v...ead.php?t=57140

Bu argüman bir insanın ateist olması için materyalist olması gerektiği düşüncesine dayanıyor, ben buna katılmıyorum. Metafizik kabülleri olan bir insan teisttir şeklindeki bir ifadeye de katılmıyorum. Platonik ateizm vb. materyalist olmayan ateizm çeşitleri de mevcut.

Tartışmanın başında pozisyonları şu şekilde tanımlamıştın:

Bu soruya evet diyenlere, ikinci bir soru sorulur: 'Tanrı var mıdır?' Bu soruya, 'evet' veya 'olasıdır ki, evet' yanıtını verenlere teist; 'hayır' ya da 'olasıdır ki, hayır' yanıtını verenlere ateist deniyor.

Ben kabul ettiğimiz ateizm tanımında materyalizm ile ilgili birşey olmadığını da göz önüne alarak, bir ateistin tutarlı olabilmesi için materyalist olması gerektiği kabulünden kaynağını alan bu argümanı çürütmem gerektiğini düşünmüyorum. Bir ateistin tutarlı olması için materyalist olması gerektiğini temellendirebildiğin takdirde kullandığın argümanı geçerli kabul edip yanıtlamak durumunda kalacağımı ise kabul ediyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 1 month later...

Tartışmanın devam edeceğini sanmıyorum Rochader, başlığı kilitleyebilirsin.

tarihinde Astur tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 4 weeks later...
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...