Rabbimizin bilmesi özgür iradeyi etkilemez

[Emre1974tr 0]

evrazor bu kadar mı getirebildin.

Halbuki ayet cımbızlama yoluyla çok daha fazlasını yapabilirdin.

Örneğin:

--------------------------------------------------------------------------------

Enfal Suresi 17 Siz öldürmediniz onları, Allah öldürdü onları. Attığın zaman da sen atmadın, Allah attı. İnananları kendisinden güzel bir imtihanla denemek için yaptı bunu. Allah; işitendir, bilendir.

Sen daha hayatında bir kere Kuran'ı doğru dürüst okumuş deyilsin. Zaten bu papağan halinle de okuyamazsın, sadece bakarsın.

Selam.

Mayıs 20, 2009 tarihinde Emre1974tr tarafından düzenlendi

[Emre1974tr 0]

Şimdi "kader ve özgür irade" sisteminin nasıl olduğunu ayetleriyle-ispatlarıyla gösterdiğim çalışmamı okuyorsun canım.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=17886&hl=

Selam.

Mayıs 20, 2009 tarihinde Emre1974tr tarafından düzenlendi

[evrazor 0]

evrazor bu kadar mı getirebildin.

Halbuki ayet cımbızlama yoluyla çok daha fazlasını yapabilirdin.

Örneğin:

--------------------------------------------------------------------------------

Enfal Suresi 17 Siz öldürmediniz onları, Allah öldürdü onları. Attığın zaman da sen atmadın, Allah attı. İnananları kendisinden güzel bir imtihanla denemek için yaptı bunu. Allah; işitendir, bilendir.

Sen daha hayatında bir kere Kuran'ı doğru dürüst okumuş deyilsin. Zaten bu papağan halinle de okuyamazsın, sadece bakarsın.

Selam.

EE noldu kendini inkar etmiş oldun şimdi

Ne demek bu kadar mı getirebildin falan?

Bir ayet bile yetmiyorsa sana zaten müslüman değilsindir ki...

Al madem bir ayet daha...

7-) Nisâ Sûresi - 78. Ayet

Elmalılı Meâli : Her nerede olsanız olun, ölüm size yetişir, göklere yükselmiş burçlarda da olsanız. Bununla beraber kendilerine bir güzellik erişti mi "Bu Allah'tandır" diyorlar; Bir felaket dokundu mu "Bu sendendir" diyorlar. De ki: "Hepsi Allah'tandır!" Fakat niye bu adamlar söz anlamaya çalışmıyorlar?

Diyanet Meâli : Nerede olursanız olun, sağlam ve tahkim edilmiş kaleler içinde bulunsanız bile ölüm size ulaşacaktır. Onlara bir iyilik gelirse, "Bu, Allah'tandır" derler. Onlara bir kötülük gelirse, "Bu, senin yüzündendir" derler. (Ey Muhammed!) De ki: "Hepsi Allah'tandır." Bu topluma ne oluyor ki, neredeyse hiçbir sözü anlamıyorlar!

Y.N.Öztürk Meâli : Nerede olursanız olun ölüm sizi yakalayacaktır. Titizlikle korunan muhteşem kulelerde olsanız bile. Onlara bir iyilik isabet ettiğinde, "Bu, Allah katındandır!" derler. Ama kendilerine bir kötülük dokunduğunda, "Bu senin yüzündendir." derler. De ki: "Hepsi, Allah katındandır." Şu topluluğa ne oluyor ki, neredeyse hiçbir sözü anlamıyorlar!

Şu topluluk dediği de senin gibilerdir he üstüne alın bence

Hiçbir b.ku anlamıyorsun çünkü...

Adamlar bir saattir burda sana kitaplar dolusu bilgi yığıyorlar senin anlayışın kıt adamım...

[evrazor 0]

Şimdi "kader ve özgür irade" sisteminin nasıl olduğunu ayetleriyle-ispatlarıyla gösterdiğim çalışmamı okuyorsun canım.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=17886&hl=

Selam.

Arkadaşım sen resmen İslâm'a iyi ahlak derneği diyorsun!

İnancımıza hakaret ediyorsun. Gerçi demiştim bizden değilsin diye. İyi insan olun yoksa hapise atılırsınız mantığı gibi bir çağdışılıkla İslâm'a atıfta bulunuyorsun. Senin gibiler yüzünden zaten insanların aklı karışıyor, çünkü aklıbaşına olan ateistler zırvalarını okuyunca İslâm budur deyip inanmıyorlar. Hak vermeden edemiyorum. Ne kadar ezildiğinin farkındasında işte can ciğer takılıyorsun zavallım...

[Emre1974tr 0]

Ne oldu ayetleri okumaktan niye bu kadar çekiniyorsun:

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=17886

Ayet cımbızlama ahlaksızlığını bırakıp Kuran'ı bütünlük içind okumayı öğreneceksin.

Ayetlerde bahsedilen kaderin de ne olduğunu öğreneceksin(yazımda ayetlerle gösteriyorum).

İkincisi başa gelen musibetler, yaşlanma vs. nin insanın özgür iradesinin işi olduğunu kim söyledi:)

Benim verdiğim ayetle ilgili de şu açıklamayı yapmıştım:

Bu ayetteki örnekte ise belirtilen bir karar verme anı değil, bir yardım alma anıdır.

Yani o müslümanlar kendilerine saldıran kişilere karşı savunma kararını kendileri alıyorlar.

Ama mücadele anında bir müdahale var. Bu çok farklıdır.

Orada peygamberin ve yanındaki müslümanların Allah tarafından olağanüstü mücadele etmelerinin sağlanması imtihana müdahale değildir. Çünkü burada asıl önemli olan seçimi özgür iradeyle yapmaktır.

Bak kader ve özgür irade ile ilgili yaptığım çalışmada sunduğum ayetler de açıkça gösteriyor ki, 2 tarafın karşı karşıya getirilmesi bile özgür iradeye müdahale etmeden gerçekleştiriliyor:

8:43 ALLAH onları rüyanda sana az gösteriyordu. Onları sana çok gösterseydi, dağılacak ve o konuda çekişip duracaktınız. Fakat ALLAH (sizi) kurtardı. O, göğüslerin özünü bilendir.

8:44 Zamanı gelip kendileriyle karşılaştığınızda sizin gözlerinizde onları az gösteriyor, onların da gözlerinde sizi az gösteriyordu ki ALLAH önceden planlanmış işi gerçekleştirsin. İşler, sonunda ALLAH'a döner.

Yani her 2 tarafın karşı karşıya getirilmesi bile özgür iradelerden yararlanılarak gerçekleştiriliyor ayetlere göre. Allah hangi şıkkı karşılarına çıkarırsa kullarının ne yapacağını bildiğinden, onların karşısına hakettiklerini kavuşmalarını sağlayacak şıkları çıkarıyor.

Yoksa verirdi bir komut ve zihinlerini istediği gibi yönetirdi.

Yine bu konunun tam anlaşılabilmesi için çalışmam dikkatli okunmalı.

Burada dikkat etmen gereken nokta; karar vermek başka bir andır, uygulama başka...

Örneğin sen bir insana yardım etmeye karar veriyorsun. Bu kararı özgür iradenle veriyorsun. Ve dua ediyorsun bu konuda başarılı olabilmek için. İşte bu noktadan sonra bir bakıyorsun ki hiç bir zaman olmadığı kadar başarılı işler gerçekleştiriyorsun, normalde başaramadığın işler yapıyorsun. O kişiye kendi hayalinin de üstünde yardım ediveriyorsun. İşte müdahale bu noktadadır. Yani senin yeteneğinin ve konsantrasyonunun arttırılması vs....

Fakat o yardım kararını sen tamamiyle özgür iradenle aldın.

İmtihan hanene yazılacak kısım da burasıdır. Diğer kısım, dualarının gerçekleşmesi ve sana yardım edilmesidir.

Selam.

Mayıs 20, 2009 tarihinde Emre1974tr tarafından düzenlendi

[Emre1974tr 0]

Arkadaşım sen resmen İslâm'a iyi ahlak derneği diyorsun!

İnancımıza hakaret ediyorsun. Gerçi demiştim bizden değilsin diye. İyi insan olun yoksa hapise atılırsınız mantığı gibi bir çağdışılıkla İslâm'a atıfta bulunuyorsun. Senin gibiler yüzünden zaten insanların aklı karışıyor, çünkü aklıbaşına olan ateistler zırvalarını okuyunca İslâm budur deyip inanmıyorlar. Hak vermeden edemiyorum. Ne kadar ezildiğinin farkındasında işte can ciğer takılıyorsun zavallım...

Canım okuduğunu anlamayacağını biliyordum.

Zaten öyle bir meziyetin olsa Kuran'ı okuyup anlardın.

Daha doğrusu anlamak bir yana, okuyamıyorsun bile.

Selam.

[Emre1974tr 0]

Allah'ın bizi "gerçek ve ayrı" olarak yarattığını ayetleriyle ispatladım sana dostum.

Kader ve özgür iradenin ne olduğunu da geniş çözümüyle ve ispatlarıyla sundum.

Artık panteizmi ve dolayısıyla tasavvufu terk edeceksin.

Bir hadis öğretisi inanırından bile daha fazla İslam'a uzak ve hatta karşıt kalmanızın hoş görülecek bir tarafı yok canım.

Verdiğim yazıları ağır ağır, sindire sindire oku.

En azından çabala.

Kuran'daki dine yönelmen dileğiyle.

Selam.

[WerderBremen 0]

"Aslında her doğru önerme içinde yanlış önermeler barındırır, barındırmak zorundadır.(Eksiklik Teorisi)" demiştiniz

Ama yukarda her doğru önerme diye bir ifade yok

Aslında Gödel bir çok noktada yanlış anlaşılır ve her işe yarayan bir işviçre çakısı gibi kullanılmaya çalışılır.

Bu konu hakkında bir başlık açmayı düşünüyorum

Mekanik bakış açısı ile bakıyorsunuz, bire bir ifadeler takılmayın.

Sonuçta matematiksel bir kuralı felsefi bir bakış ile yorumluyoruz.

Daha doğrusu matematik ve felsefeyi birbirine entegre etmeye çalışıyoruz.

Tutarlı bir oluşuma doğru bir önerme neden diyemeyelim?

Tutarlı bir sistem sadece doğru önermelerden mi oluşur?

Konunun açılımı çok geniş ama kısaca ifade etmeye çalışayım.

Matematikte ispat belit(aksiyom)ler ile yapılıyor, Gödel bu yapılan ispatların %100 doğru olmayabileceğini söylüyor.

Peki neden?Çünkü matematiğin tam, eksiksiz olmadığını söylüyor, bunun teknik adı da eksiklik teorisi.

Benzer yorumları Cahit Arf te yapıyor.Yani matematiğin sosyal hayata veya insan davranışlarına birebir (şimdilik) uygulanamayacağını söylüyor, tabi hayalleri geniş.Söylemeye veya yapmaya çalıştığımın basitçe ifade edilmesi zor.

Toparlayacak ve konumuzla bağlantılayarak şöyle devam edebiliriz;

Sistem veya tutarlı dizge burada dindir, kader konusu doğruluğu ya da yanlışlığı belirlenemeyen bir önermedir.

Burada diyalektik olarak şöyle düşünülüyor; doğruluğu kanıtlanamayan yanlıştır.

Peki yanlışlığı kanıtlanamayan da doğrudur diyebilirmiyiz?

Denmez, denilmez ama nedense burada doğruluğu kanıtlanamayana yanlış denir.

Yani şunu demeye çalışıyorum; kader konusunda Allah mantık ilkeleri dışına çıkarsa doğruluğu ya da yanlışlığına karar verilemez.

Uzun lafın kısası kader konusu problemli de olsa ben dinin kendi içinde tutarlı olduğunu düşünüyorum.

Bir önceki yazımda ilgili probleme daha teknik bir bakış ile de yorum getirmiştim, doğruluğu yanlışlığı tartışılır.

Öyle olmadıgını gösteren bulgular son derece güçlü bulgular var

Alıntıladıgınız yazıda maddenin gösterdiği dalga karakteri bir olasılık dalgasıdır.

Şimdi vakit geç oldu daha sonra biraz daha detaylandırırım.

Sanırım alıntıdaki yorumların doğru olmadığını gösteren bulguların olduğunu söylüyorunuz.

Ben bilmiyorum, paylaşırsanız sevinirim.

Fakat sanırım sorduğum soru vaktin de geç olmasından dolayı es geçilmiş.

Varlık, ya sebep ya da sonuçtur, bunun başka bir ihtimali yok.

Sonuç ise bir sebebe bağlıdır, sebep ise bir sonucu olacaktır.

Sn.Emre1974tr:

Net bir şekilde anlaşabilmek için tane tane gidelim:

Kişinin yapabileceğinin tersini yapabilecek olması Allah ın iradesi ve bilgisi dışında mı gerçekleşecek?

Sözgelimi ben şu an elimi kaldırdım, bu Allah ın isteği dışında mı oldu?

Veya elimi kaldırmadım, Allah elimi kaldırmamı istediği halde mi kaldırmadım?

[evrazor 0]

Bazıları yazılarını bozuk uslupla yazdığından yazılar raoprlanıyor ve tarafımızdan haklı bulunarak siliniyor. Oysa uygun bir uslup kullansanız yazılarınız silinmeyecek ve yazılarınızı nerede diye aramayacaksınız..

Herkes ifadelerine dikkat etsin..

Tabi bu kural müslümanlara işliyor zaten sadece...

[Emre1974tr 0]

Sn.Emre1974tr:

Net bir şekilde anlaşabilmek için tane tane gidelim:

Kişinin yapabileceğinin tersini yapabilecek olması Allah ın iradesi ve bilgisi dışında mı gerçekleşecek?

Sözgelimi ben şu an elimi kaldırdım, bu Allah ın isteği dışında mı oldu?

Veya elimi kaldırmadım, Allah elimi kaldırmamı istediği halde mi kaldırmadım?

Özgür iradenle elini kaldırmayı veya kaldırmamayı seçiyorsun.

Rabbimizin bildiği de, senin seçtiğin şık.

İkisini birden yapacak değilsin.

Elini ya kaldıracaksın ya kaldırmayacaksın.

Tersini yapma özgürlüğün de var. Ama sen birini yapacaksın.

Birşeyin tersini yapabilmek başkadır, yapmak başkadır.

Sen özgür iradenle seçtiğin şıkkı yapacaksın. Tersini ise yapmayacaksın.

Yapabilme özgürlüğün olduğu halde yapmayacaksın.

Aynı şekilde Rabbimizin iyileri cennete, kötüleri cehenneme koyması da O'nun özgür iradesiyle seçimidir.

İsterse tam tersini yapabilir, zalimleri cennete, iyileri ise cehenneme atabilirdi. Ama söz verdiği üzere cennetlikleri cennete, cehennemlikleri cehenneme koyacak.

Ve biz de bunu, Rabbimizin ayetleri aracılığıyla bildirmesi sonucunda evvelden biliyoruz. Fakat bilmemiz O'nun özgür iradesine bir engel değil.

Selam ve sevgiler.

[evrazor 0]

Senin yapmayı dilediğin şey zaten Allah'ın dilediğidir

[Dehri 0]

Gödel her türlü tutarsızlığı örtbas ederek kabul edilebilir hale getirecek bir teorem ortaya koymamıştır. Gödeli kullanarak her türlü aksiyomatik dizgeden paradokslar türetemezsiniz. Gödelin gösterdiği tek şey formel matematikte kaçınılmaz olarak rekursif ifadeler kullanıldığı için kendi kendine gönderme yapabilen önermelerin oluşması mümkündür. Kendi kendine gönderme yapan ifadelerin sorunlu olabilmesi doğaldır.Kader özgür irade çelişkisini Gödel'e gönderme yaparak "tutarlı" hale getiremezsiniz.

"Kader varsa özgür irade yoktur"

Bu önermenin doğru veya yanlış kabul edildiği her iki durumda da çelişki ortaya çıkıyor mu? Hayır

O zaman Gödeli ilgilendiren durum nerde?

Gödel'e gönderme, ancak önermenin doğru veya yanlış kabul edilmesi hallerinde iki türlüde çelişki ortaya çıktığında mümkün olabilir.

"Bu cümle yanlıştır"

Bu önermeyi doğru kabul etsende, yanlış kabul etsende çelişki doğuyor

Ayrıca Gödel böyle durumlarda önermenin doğru veya yanlış kabul edilmesinin mümkün oldugunu kanıtlamamıştır.

"Ne doğrudur, ne yanlıştır öyleyse ben doğru kabul edebilirim"

"Ne doğrudur, ne yanlıştır öyleyse ben yanlış kabul edebilirim"

diyemezsin.

Yani şunu demeye çalışıyorum; kader konusunda Allah mantık ilkeleri dışına çıkarsa doğruluğu ya da yanlışlığına karar verilemez.

Uzun lafın kısası kader konusu problemli de olsa ben dinin kendi içinde tutarlı olduğunu düşünüyorum.

"...düşünüyorum" demişsinizde tutarlılık "bence" diyerek olmaz.

Mantık kullanarak doğruluğu yada yanlışlığı kabul edilince iki türlüde çelişki üreten önermeler içeren bir sistemin kendi içinde tutarlı oldugu sonucuna nasıl varıyorsunuz ki?

[Dehri 0]

Tamam arkadaşım, sana kendi içinde yaşadığın fiziki ortam üzere cevaplar verdim. Madem seni tatmin etmiyor, o halde gerçeği söyleyim. Yaşadığın alem hayalden ibarettir. Kolay gelsin...

Gerçek nedir?

[issiznehir 0]

Yazık sana da senin gibilere de...

Daha kendi geçmişini bilmeyen bir nesil yetişmiş...

E tabi doğaldır emperyalistler senin eğitim sisteminle oynayıp müfredat dışı bırakırsa ne öğrenebileceksiniz ki...

Al canım kolaylık olsun belki tuşlara basmaya üşenirsin. Tarih öğren birazcık...

http://tr.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCsl%C3%...m_adamlar%C4%B1

http://www.turkstudent.net/content/article...en-ilkleri.html

Dahası üşenmeyip araştırırsan nette var...

Emeperyalizmi kotuleyene bakin hele!

Sana mi kaldi emperyalizmi kotulemek?

Sen once bu ayete bi bak sonra emperyalizme tu kaka de.

Bak emperyalizmin babasi buarda:

Tevbe29 : Kendilerine kitap verilenlerden Allah’a ve ahiret gününe iman etmeyen, Allah’ın ve Resûlünün haram kıldığını haram saymayan ve hak din İslâm’ı din edinmeyen kimselerle, küçülerek (boyun eğerek) kendi elleriyle cizyeyi verinceye kadar savaşın.

[WerderBremen 0]

Sn.Emre1974tr:

Ya siz kafanızdakileri anlatamıyorsunz ya da ben ne dediğinizi anlamayacak kadar güdüğüm.

Elimi kaldırmam veya kaldırmamam Allah ın bilgisi dahilinde ise nasıl özgür bir iradeden bahsedilebilir anlayabilmiş değilim.

Çocuğunuzu tıpta okutursunuz, sonucunda doktor olup-olmamasına çocuğunuz karar verebilir.

Ama hangi kararı vereceğini bilmeniz, "tahmin etmeniz değil", onun özgür iradesine müdehaleden başka bir şekilde açıklanamaz.

Kaldı ki Yaratan-Yaratılan arasındaki kader ilişkisi bu kadar basite de indirgenemez.

Sonuçta yaptığımız ve yapacağımız her türlü hareket Yaratanın bilgisi ve iradesi ile oluyorsa, bizim özgür iradeyi Yaratanın bilgisi ve iradesi iradesi dışında aramamız lazım.

Belki, ancak Allah yarattığının seçimi noktasında bilgisi ve iradesi devre dışı bırakıyor olabilir.

Öyle ya Allah ın herşeye gücü yetmiyor mu?Fakat bunu nasıl yapıp-yapmadığını veya nasıl yaptığını ben bilmiyorum.

Kusura bakmayın ama sizin de bildiğinizi sanmıyorum.

Sn.Dehri:

Gödel, her türlü tutarsızlığı örtbas etmemiş aksine ifşa etmiş, adına da eksiklik teorisi demiş.

Tabi icraati matematik alanında sayılar ile olmuş.

Türkçe olarak ve fazla yabancı kelime kullanmadan ifade edilen durum, matematiğin tam olmadığı, zaten bu yüzden adı eksiklik teorisi.

Aynı icraatin özdeşi diyebileceğimiz paradokslar felsefe alanında da mevcut, kader de bu konulardan biri.Kum yığını örneğinde olduğu gibi.Veya kuadratik form tekilliklerinin fizikte karşımıza çıkması gibi.

Çelişki, doğruluğuna ya da yanlışlığına karar verilemeyen-verilemeyecek önermelerden ortaya çıkmıyor mu?Görünüşe göre öyle.

Peki Allah ın herşeye gücü yeter önermesi doğrumudur yanlışmıdır?

Siz, Allah ın insanlara çizdiği kadere Allah ı mahkum ederek herşeye gücünün yetmediğini söylüyorsunuz.

Kaderi çizen Allah olduğuna göre bozabilir de.

Ama Allah ın kader dediğimiz olguyu değiştirmesi Allah ın kaderidir derseniz, Allahın kaderini siz belirliyorsunuz demektir.O halde Allah neden ilah olsun ki?

İlah, bir kadere bağlı olmadan dilediğini, dilediğince hesap vermeden yapabilen değil mi?

Benim anladığım kadarı ile Allah böyle bir ilah.

Diyelim ki ben Allah yoktur diyorum,böyle derken dememi Allah istediği için diyorum, dersem bu çelişki olmaz mı?

Bence çelişki olur ama bu çelişkiden Allah vardır-yoktur önermelerine ne doğru ne yanlış diyebilirim.

Aynı şekilde özgür irade vardır-yoktur noktasında da net bir şey söyleyemem.

Eğer kaderi sizin ve birçoğunun algıladığı gibi anlarsam, İslam baştan aşağı çelişki ve yalan.

Çünkü duanın,ibadetin, tövbenin...kısacası hiçbir şeyin bir anlamı kalmıyor.

Sizce yüzlerce yıldır bu basit çelişki görülememiş mi?

Benim forum genelinde, konu özelinde, ateist söylemlerden anladığım şu;

-Ben özgür iradeye sahibim.Allah veya kader varsa özgür irade olamaz.

Bu durumda ya Allah yoktur ya kader.

Oysa İslam ikisinin de olduğunu söylüyor.

Öyle ise İslam, -diğerlerini karıştırmıyorum- yalandır.

Parantez içinde hemen belirteyim, ben Tanrısız bir varoluşun olamayacağını, olduğu varsayılırsa özgür iradenin olmadığını savunuyorum.Örneğin kuvvetli büyük sayılar yasası özgür iradeye imkan tanımıyor.

Müslümanlar da bu konuda ikiye bölünmüş.Bir taraf özgür irade vardır, diğer taraf şartlı olarak vardır diyor.

İman ve inkar noktasında özgür iradenin olması gerekir, yoksa din çöker.

Herşeyi bilen bir ilahın, herşeyi bildiği halde özgür irade verebilmeyi de biliyor olması lazım.

Nasıllığını ben bilmiyorum.

Ayrıca forum arşivlerinde, başlangıçtan bu yana dolaylı konularda dahil 2814 sayfada tartışılmış ve sonuç yok, zaten olamaz da.

Ben, bence derken karşı tarafın da bencesi olabileceğini kabul ediyorum.

Kullandığım mantık -ise mantığı değil hem-hem mantığıdır, yani bir başka deyişe bulanık mantık.

Yani yine bence, hem ben doğruyum hem siz ve sizin gibi düşünenler.

Üzerinde konuştuğumuz konu şahsımın dinden çıkmasına sebep olan konuların başında gelmektedir.

Ama detaylı düşününce bu konunun 2x2=4 tür cinsinden klasik mantıkla izah edilemeyeceğini görebiliyorum.

Yani 10/3=3.3 derseniz de olur, 3.33 derseniz de olur.Kullandığınız yerin hassasiyetine göre tercih yapabilirsiniz.

Mayıs 21, 2009 tarihinde WerderBremen tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

Gödel, her türlü tutarsızlığı örtbas etmemiş aksine ifşa etmiş, adına da eksiklik teorisi demiş.

Hmm demek ki önceki iletinizdeki

"Uzun lafın kısası kader konusu problemli de olsa ben dinin kendi içinde tutarlı olduğunu düşünüyorum."

sözünüz bu durumda havada kaldı. Zira Gödel'e dayanarak bunu söylediniz sanıyorum. Gödel ise tam tersini söylemiş. Gödele sırtınızı dayayarak paradokslar içeren bir sistemin tutarlı olabileceği sonucuna varamazsınız. Hem zaten Allah mantığa aşkın ise tutarlı olmak gibi bir gerekçe veya Gödele ihtiyaç kalmaz ortada. "Tutarlılık" mantık sınırları içinde kalarak anlamlıdır. Mantık üstü bir varlığın eylemlerinde "tutarlılık" aranmaz.

Aynı icraatin özdeşi diyebileceğimiz paradokslar felsefe alanında da mevcut, kader de bu konulardan biri.Kum yığını örneğinde olduğu gibi.Veya kuadratik form tekilliklerinin fizikte karşımıza çıkması gibi.

Kader örneği ile kum yığını veya tekillik aynı kategoride değiller. Kum yığını nicelikten niteliğe geçiş ile ilgili tekillik ise sonsuza ıraksama ile ilgili Kader konusu ikisinede benzemiyor.

Çelişki, doğruluğuna ya da yanlışlığına karar verilemeyen-verilemeyecek önermelerden ortaya çıkmıyor mu?Görünüşe göre öyle.

Paradoksta öyle oluyor çelişkide değil.Çelişki tek taraflı olabilir. Birşeyin doğruluğun kabulü bir çelişki üretirken yanlışlığı çelişki üretmeyebilir. Matematikte sıkça kullanılan ispat yöntemlerindendir.

Peki Allah ın herşeye gücü yeter önermesi doğrumudur yanlışmıdır?

Herşey ile kastedilen nedir? Mantıksal çelişki içeren şeylerde buna dahil mi? Dahil diyorsanız inancınıza bir zemin aramanıza gerek yok. Zira bulamazsınız. Bir kere Allahı mantıksız şeyleri yapabilmeye muktedir olarak tanımladıktan sonra Allah hakkında tek bir kelam dahi edemezsiniz. Allahı mantığın dışına itmek hiçte akıllıca değildir. Başınıza bela alırsınız. Akıl yürütmelerinizin hepsi dumura uğrar en başta. Allah belki kendini Allah olmaktan azat etmiştir emekliye ayrılmıştır. Olabilir mi böyle birşey. Olabilir tabi nede olsa onu sınırlayan hiç birşey yok

Siz, Allah ın insanlara çizdiği kadere Allah ı mahkum ederek herşeye gücünün yetmediğini söylüyorsunuz.

Kaderi çizen Allah olduğuna göre bozabilir de. Ama Allah ın kader dediğimiz olguyu değiştirmesi Allah ın kaderidir derseniz, Allahın kaderini siz belirliyorsunuz demektir.O halde Allah neden ilah olsun ki?

Evet aynen öyle. Kaderi bozarsa eğer, kaderi bozacağıda ezeli bilgisinde mevcuttu ve aslında kaderi bozacağıda kaderdi. Bunu nasıl ben belirlemiş oluyorum ki. Allahın bilgisi değişebilir mi? Artabilir yada azalabilir mi? Allah kendini Allah olmaktan azat edebilir mi? Görüldüğü üzere Allah'ın alimimutlak ve kadirimutlak sıfatları sürekli çelişki üretiyor. Buna rağmen "Benim Allahım mantık falan dinlemez" diyerek inanmak istiyorsanız sizin bileceğiniz iş ama böyle bir kabul işleriniz kolaylaştırmaz zorlaştırır.Siz baştan kadirimutlak bir güç varolmalı diye bir kabul yapıyorsunuz ve o yüzden Allah neden ilah olsunki diyorsunuz. Yani illa bir ilah olmalı diyorsunuz adeta ilahsız düşünemiyorsunuz. Ha ilah demişsin, ha Allah, ha Tanrı ayrıca. Burdaki çelişkiler sadece islam dininin Allahına özgü değil. Allah niye ilah olsunki demenize gerek yok. Allah niye varolsunki demeniz yeterli

İlah, bir kadere bağlı olmadan dilediğini, dilediğince hesap vermeden yapabilen değil mi?

Benim anladığım kadarı ile Allah böyle bir ilah.

Tutarlı olarak yapamaz. O alimutlaklıktır aynı zamanda. Allah tutarlı olmak zorunda değil ise Emre'nin kader açıklaması sizi neden tatmin etmiyor? Ve hatta "Allah özgür irade vermiştir çünkü o herşeye kadirdir" diyerek tek cümle içe çözüverirsiniz bütün olayı, haksız mıyım? Mantıksal bir zemin, bir cevap aramaya ne gerek var? Allah mantıkötesi ise ortada kader özgür irade çelişkisi diye bir problemde kalmaz cevabını aradığınız. Gödele falan ihtiyacınız kalmaz hem Allahı anlayabilmek için. Nitekim Gödelin Eksiklik Teorisinden Allah bile paçayı kurtaramaz mantıksal olarak.

Bu arada ingilizceniz varsa göz atabilirsiniz

http://www.vexen.co.uk/religion/god_logic.html

[WerderBremen 0]

Çok şey yazmayayım..

Mantık üstü bir varlığın eylemlerinde "tutarlılık" aranmaz.

İyi de siz ve sizin gibiler ne yapmaya çalışıyor o halde?

Neden tartşıyorsunuz?Ego tatmini mi gerçekten?

Tutarsızlığınızı umarım gösterebilmişimdir.

Cümlelerinizi tek tek alıp, yukarıda söylediklerimin arkasından giderek olayı teke döğüşü haline getirmek istemiyorum.

Söylediğim veya söylemeye çalıştığım inanırların bu noktadaki çözümlerinin kabul edilebilir olduğu.

Olayı kısaca baştan alıp tekrar bir hatırlatma yapmak gerekirse;

Genel anlamda problemi şu şekilde formülleştirmek mümkündür:

1. Zorunlu olarak, eğer Tanrı x i önceden biliyorsa, o takdirde x olacaktır.

2. Tanrı x i önceden biliyor.

3. Öyleyse, x olacaktır.

Burada temel problem zorunluluk kavramının ne şekilde değerlendirileceğiyle ilgilidir.

Tanrının bilgisinin zorunlu olması, bildiği şeylerin de zorunlu olmasını gerektirmeyeceği temel çözüm olarak ortaya konmuş olmakla birlikte, birçok başka sorun hemen kendini göstermektedir.

Zorunluluk kavramının geçişken olup olmadığı bu meselinin çözümünde en temel sorunların başında gelir.

Eğer Tanrı yarın İstanbula gideceğimi biliyorsa, zorunlu olarak yarın İstanbul?a gideceğim şeklinde ifade edilebilecek olan zorunluluğun geçişken olması gerektiği, teolojik fatalizmin zorunlu olarak çıktığını varsaydığı sonuçtur.

Dolayısıyla Tanrının bilgisinin zorunlu olması nedeniyle, bildiği şeyin de zorunlu olmasının gerektiği, teolojik fatalizmin temel iddiası olarak söylenebilir.

Fakat bu çıkarsamaya klasik anlayışın cevabı hazırdır; şartlı bir önermenin zorunlu olması sonucun zorunluluğunu gerektirmez.

Diğer bir ifadeyle zorunlu varlığın zorunlu bilgisinin içeriği kontenjan olabilir.

"De dicto" zorunluluk "de re" zorunluluğu gerektirmediğinden, zorunlu olarak yarın İstanbula gideceğim gibi bir çıkarsama yanlıştır.

De dicto önerme ile ilgili anlamında olup de re şeyle ilgili anlamındadır.

Yarın İstanbula gideceğim cümlesinin başına getirilen zorunlu modal kavramı bu cümleyi mutlak anlamda zorunlu kılacağından dolayı, yarın İstanbula gideceğim cümlesinin bütün mümkün dünyalarda doğru olmasını gerektirmektedir.

Fakat bu cümlenin bütün mümkün dünyalarda doğru olduğunu söylemeyiz.

Dolayısıyla mutlak anlamda zorunluluktan kastedilen bir şeyin bütün mümkün dünyalarda doğru olması ise, o takdirde yarın İstanbula gideceğim gibi bir cümle yarından sonra doğru olmayacağı gibi, dün de doğru olmadığını söylemek yanlış bir akıl yürütme olmayacaktır.

Böylece klasik anlayışın genel çıkarımını tekrar ifade edersek; şartlı bir önermenin başında bulunan zorunlu modal kavramı, şartlı önermenin art bileşeninin yüklemine aktarılamaz. Başka bir şekilde ifade edecek olursak, zorunluluk, sonucun çıkmasını garanti eden bir modal işletimcidir, yüklemin modalitesi hakkında bir çıkarım olduğu söylenemez.

Diğer yandan ezelilik konusundaki farklı anlayışlar, ilahi ön bilgi ve insan hürriyeti konusunda merkezi bir unsur teşkil eder.

Genel olarak iki türlü ezelilik anlayışının olduğu varsayılmaktadır.

Şimdi bu varsayımlar üzerinden gidip bir takım açıklamalara girişmek konuyu çok fazla uzatacaktır ama konu ile yakından ilgilidir.

Buraya kadar söylediklerimi başka bir örnek ile ifade etmeye çalışayım:

Hawking?in 2 sayısını düşündüğünü varsayalım.

2 sayısı özsel olarak veya zorunlu olarak çift sayıdır.

Böylece şu "de re" önerme doğru olmuş olacaktır; Stephen Hawkingin hakkında düşünmüş olduğu şey zorunlu olarak çift sayıdır.

Fakat bunun aksine Zorunlu olarak, Stephen Hawkingin düşünmüş olduğu şey çift sayıdır yanlış olmuş olacaktır.

Çünkü Stephen Hawking?in 2 nin çift sayı olduğunu düşünmesi zorunlu değildir, başka şey de düşünebilirdi.

Toparlayacak ve bir sonuca bağlayacak olursak;

Tanrının bilgisi ve özgür irade konusu beraberinde Tanrının ezeliliği, zaman, aşkın olması... gibi Tanrı tanımlamalarının net olmasını gerektirir.

Oysa aşkın bir varlık kendisini ihata eden aşkın olmayan varlıklarca yani bizlerce net olarak tanımlanamaz.

Tanrı -hem mantık ilkeleri içindedir hem dışındadır.Dışında olması onu aşkın yapar.Bu noktada hiç bir zaman mantıklı bir şeylerin söylenemeyecek olması mantıklıdır.

Bununla birlikte gerek Gödel, gerekse kuantum fiziğinden dem vurarak getirilen yorumların kesinlikle yanlış olduğunu söylemenin sadece bir önyargıdan kaynaklandığını düşünüyorum.

Tabi bu da zamansız ve mekansız aşkın bir varlığın zamana ve evrene nasıl müdahale ettiği problemini beraberinde getiriyor.

Bununla birlikte Tanrının ezeliliği-değişmezliği sorunu da ortaya çıkıyor.

Ama zaten hepimiz biliyruz ki klasik teizm bu noktadaki problemleri Tanrıyı mantık ilkeleri dışına çıkarark hallediyor.

Bence bu makuldür, makul olmayan böyle bir Tanrıyı pozitivist ve klasik mantık kuralları ile test etmeye çalışmak.

Sorunuza yanıt vereyim:

Allah tutarlı olmak zorunda değil ise Emre'nin kader açıklaması sizi neden tatmin etmiyor?

Çünkü ben Tanrı değilim.

Mayıs 22, 2009 tarihinde WerderBremen tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

İyi de siz ve sizin gibiler ne yapmaya çalışıyor o halde?

Neden tartşıyorsunuz?Ego tatmini mi gerçekten?

Tutarsızlığınızı umarım gösterebilmişimdir.

Öncelikle bu kısma cevap vereyim.

Bizim amacımız, burda Allah inancını akıl ile mantık ile bilim ile temellendirmeye çalışanların tutarsızlığını göstermektir.

Asıl siz ne yapıyorsunuz bu forumda? Amacınız nedir? Akılüstü, mantıküstü göndermelerle ne yapmaya neyi göstermeye çalışıyorsunuz?

Neye inanmak istiyorsanız ona inanın kimsenin birşey dediği yok ama bunu temelllendirmek için ortaya çıktıgınızda belirli bir sistematik kullanmanız gerekir. İnandığınız sistemdeki tutarsızlıkları, paradoksları mantıküstüne gönderme yaparak çözemezsiniz

Ben varlığı anlamada akılüstü, mantıküstü, bilimüstü kabullere ihtiyaç duymuyorum. Bu kabüller varlık problemine çözüm üretmiyor sadece görmezden geliyor.

Sorunuza yanıt vereyim:

Allah tutarlı olmak zorunda değil ise Emre'nin kader açıklaması sizi neden tatmin etmiyor?

Çünkü ben Tanrı değilim.

Tanrı olmanıza gerek yok. Tanrının eylemleri akıl ve mantıkla, herhangi bir sistematikle sınırlandırılamazsa "kader konusu problemli" deme hakkınız yoktur

Benim sordugum bazı sorulara cevap vermemişsiniz bu arada

Akşam daha vaktim olduğu bir zaman gerekli gördüğüm yerleri cevaplarım

[Mare 0]

En sevdiğim konudur bu yıllardır tartışır durur mümin insanlar... Bu konuda tek birşey diyeceğim , onların savından yaklaşırsak allah bize özgür irade veriyor peki ben allahın bana verdiği (!) kısıtlı özgür iradem ile bilim ve gerçekleri görüyor öğreniyor ve sorguluyorum ve allahın olmadığını görüyorum bu durumda allah ezeli ebeli ve mükemmel olmuyor yani ben allahın güçsüz veya acz tarafı oluyorum..

[Ecosystem 0]

Özgür iradenizle yaptınığınız bir eylemi, bu eylemi seçmenize etki eden şartları ile beraber yazın.

Bakalım bu şartların sebebleri %100 size mi ait?

Mayıs 22, 2009 tarihinde Ecosystem tarafından düzenlendi