Jump to content

Emniyet teşkilatı niye var?


Recommended Posts

Polis teşkilatı neden var? Bizi suçlulardan korumak için mi?

Hiç sanmıyorum.

Çünkü, polisler suçluları yakalamak için eğitilen, bunu yaptıkları sürece toplumda saygınlık gören, belli bir statü elde eden, maaş alan ve lojmanlarda oturan üniformalılardır. Yani tüm imtiyazlarıyla birlikte polislik, suçlular varolduğu sürece vardır. Eğer hiç suçlu kalmasaydı, iç güvenlik gereksinimi ve dolayısıyla polis teşkilatı da kalmaz, polisler üniformalarını, maaşlarını, lojmanlarını ve diğer tüm imtiyazlarını kaybederdi.

Peki, kendi maaşını alması ve imtiyazlarının devam etmesi suçluların varolmaya devam etmesine bağlı bir teşkilatın üyesi, gerçekten de tüm suçluları etkisizleştirmeyi hedefler mi? Eğer tüm suçluları ortadan kaldırırsa kendisi işsiz kalacaktır. Görüldüğü gibi burada açık bir çelişki var. Suça karşı mücadele etmesi için özel bir birim kurmak ve bu birimin üyelerine imtiyazlar vermek demek, aslında suçluları asla tam olarak bitirememeyi doğurur; çünkü o birimin varlığı suçluların varlığına sıkı sıkıya bağlıdır ve adamlar kendi imtiyazlarının güvenlikleri için suçluların bitmesine izin vermezler. Yani mantıken baktığımızda, polisler ve suçlular aynı gemide değil midir aslında?

Hatta daha da ileri gideyim ve fazlaca ekonomist indirgemeci bir tutum takınayım: Suçu üreten maddi zemine dokunmayıp suçlularla mücadele edecem diye uğraşmaktansa, suçu doğuran maddi zemini ortadan kaldırsak ve böylece güvenlik birimlerine de gerek kalmasa nasıl olur?

Sefalet ve başkasında sende olmayan bir şeyler olduğu sürece hırsızlık, kapkaç, soygun ve gasp olur. Ama eğer tam bir eşitlik sağlanırsa, lüks tüketim ortadan kaldırılırsa, herkesin temel ihtiyaçları karşılanabilirse ve herkesin birbiriyle sosyal ilişkilerinin geliştiği bir dayanışma toplumunda sağlıklı bir biçimde ilişkilenme olanağı sağlanabilirse artık bu tür suçlar olmayacaktır.

Bu noktadan sonra, üniformalı iç güvenlik birimlerinin görevinin aslında suçu temelli bitirecek sosyal dönüşümlerin önünü tıkamak, suçu doğuran mevcut düzenin koruyuculuğunu yapmak ve suç işleme eğiliminin insan doğasından kaynaklandığı gibi bir yanılsamaya neden olmak olduğu ortaya çıkmıyor mu?

Diğer yandan şöyle bir durum da var: Bizi suçlulardan korumakla görevli polislerin kendilerinin suç işlemeyeceğinin güvencesi nedir? Üstelik bunlar çeşitli imtiyazlarla donatıldığı için, halk, bunların işleyeceği suçlara karşı çok daha savunmasız bir konuma gelecektir. Eğer, ''polisler özel bir eğitimden geçirildikleri için suç işlemezler'' denirse; bu eğitimin neden tüm topluma verilmediğini sorarım. Madem bu eğitim suç işlemeyi önlüyor, o halde neden sadece polislere veriliyor?

Sözün özü: Polis teşkilatının varlığı için hiçbir sebep göremiyorum. Hata bu kurumun varlığı, toplumun suçu temelli yok etmesinin önünde bir engel oluşturuyor gibi görünüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

tarihinde Freddie tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ehuhu, kanka yine formundasın :)

Polis teşkilatı neden var? Bizi suçlulardan korumak için mi?

Hiç sanmıyorum.

Aynen öyle düşünüyorum. Hatta sokakta çevirdiği kızların etek boylarını denetleyen, sokakta sevgilisiyle öpüşen avukatı tokatlayan, dur ihtarına kulağındaki kulaklık dolayısıyla icabet edemeyen genci vuran, işkencede adam öldüren Türk polisini düşünürsek; polislerin sokakları hakkıyla koruyup/korumadıklarını değil, 'sokakları polislerden nasıl koruyacağız?' sorusunun cevabını tartışmamız gerekir :)

Çünkü, polisler suçluları yakalamak için eğitilen, bunu yaptıkları sürece toplumda saygınlık gören, belli bir statü elde eden, maaş alan ve lojmanlarda oturan üniformalılardır. Yani tüm imtiyazlarıyla birlikte polislik, suçlular varolduğu sürece vardır. Eğer hiç suçlu kalmasaydı, iç güvenlik gereksinimi ve dolayısıyla polis teşkilatı da kalmaz, polisler üniformalarını, maaşlarını, lojmanlarını ve diğer tüm imtiyazlarını kaybederdi.

Peki, kendi maaşını alması ve imtiyazlarının devam etmesi suçluların varolmaya devam etmesine bağlı bir teşkilatın üyesi, gerçekten de tüm suçluları etkisizleştirmeyi hedefler mi? Eğer tüm suçluları ortadan kaldırırsa kendisi işsiz kalacaktır. Görüldüğü gibi burada açık bir çelişki var. Suça karşı mücadele etmesi için özel bir birim kurmak ve bu birimin üyelerine imtiyazlar vermek demek, aslında suçluları asla tam olarak bitirememeyi doğurur; çünkü o birimin varlığı suçluların varlığına sıkı sıkıya bağlıdır ve adamlar kendi imtiyazlarının güvenlikleri için, suçluların bitmesine izin vermezler. Yani mantıken baktığımızda, polisler ve suçlular aynı gemide değil midir aslında?

Tabii ki öyle. Yetki ve imtiyazlarının artmasını isteyen polisler, suçla mücadelede inanılmaz fedakarlıkta bulunurlar mı? Örneğin belirli bir coğrafyada istihdam edilen fazla sayıda polis varsa, bu insanlar diğer vatandaşların gözlerini açamayacakları düzeyde 'suç'la karşılaşmalarını 'sağladıkları' takdirde, mutlu mesut istihdam edilmeye devam edileceklerdir :)

Hatta daha da ileri gideyim ve fazlaca ekonomist indirgemeci bir tutum takınayım: Suçu üreten maddi zemine dokunmayıp suçlularla mücadele edecem diye uğraşmaktansa, suçu doğuran maddi zemini ortadan kaldırsak ve böylece güvenlik birimlerine de gerek kalmasa nasıl olur?

John Lennon, 'mülkiyet hukukun 10'da dokuzu değil, problemin 10'da dokuzudur' demiş zamanında :)

Bugün evime alarm taktırmak, cebimde silah taşımak zorunda hissediyorsam, veya giremediğim sokaklar varsa, polisin benim güvenliğimi sağladığını kim iddia edebilir? Hınca hınç insanla, ve dolayısıyla şahitle dolu olan bir yerde, bir şekilde bu insanların da yardımıyla veya kendi çabamla polis gelene kadar hayatta kaldığım sürece; polis niye var? :)

Bizim eski Uluslararası Hukuk kitabımızdan hatırlıyorum -şimdi bulmam çok zor gerçi-, İngiliz polisi dahi, yasaların gereğini yerine getirip, suçluları yargı önüne taşımakta aşağı yukarı fifti fifti başarılıymış :)

Açlık ve başkasında sende olmayan bir şeyler olduğu sürece hırsızlık, kapkaç, soygun ve gasp olur. Ama eğer tam bir eşitlik sağlanırsa, lüks tüketim ortadan kaldırılırsa, herkesin temel ihtiyaçları karşılanabilirse ve herkesin birbiriyle sosyal ilişkilerinin geliştiği bir dayanışma toplumunda sağlıklı bir biçimde ilişkilenme olanağı bulabilirse artık bu tür suçlar olmayacaktır.

Bu noktadan sonra, üniformalı iç güvenlik birimlerinin görevinin aslında suçu temelli bitirecek sosyal dönüşümlerin önünü tıkamak, suçu doğuran mevcut düzenin koruyuculuğunu yapmak ve suç işleme eğiliminin insan doğasından kaynaklandığı gibi bir yanılsamaya neden olmak olduğu ortaya çıkmıyor mu?

Aynen öyle. Mülkiyet yasaları, doğar doğmaz bana 'polis zoruyla', polisin 'yasal mermi'siyle dayatıldığında 'hukuk', ben hayatımı sürdürmek için gereksinim duyduğum kaynakların kontrolünden dışlandığım zaman yine 'hukuk', fakat açlığımı dindirebilmek için birşeyler çaldığımda 'suç' oluyor. Sen bu devlete sınıf devleti değil de, ne devleti dersin?

Aman ben kocaman ekmek fabrikasından tek bir ekmek dahi aşıramayım da, açlıktan ölsem de olur.

Diğer yandan şöyle bir durum da var: Bizi suçlulardan korumakla görevli polislerin kendilerinin suç işlemeyeceğinin güvencesi nedir? Üstelik bunlar çeşitli imtiyazlarla donatıldığı için, halk, bunların işleyeceği suçlara karşı çok daha savunmasız bir konuma gelecektir.

Eğer, ''polisler özel bir eğitimden geçirildikleri için suç işlemezler'' denirse; bu eğitimin neden tüm topluma verilmediğini sorarım. Madem bu eğitim suç işlemeyi önlüyor, o halde neden sadece polislere veriliyor?

Polislik mesleğine başvuru, en fazla radikal dinci ve milliyetçi gruplardan talep görür. Senin sorun, 'bizi gardiyanlara karşı kim koruyor?' sorusu aslında. Hemen cevap verir şimdi Astur: Tabii ki halk politik haklarına sahip çıkacak! Başta 'tehdit' olarak yalnız halk vardı başımızda, şimdi hem halk hem de devlet var :)

Sözün özü: Polis teşkilatının varlığı için hiçbir sebep göremiyorum. Hata bu kurumun varlığı, toplumun suçu temelli yok etmesinin önünde bir engel oluşturuyor gibi görünüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Sen ne düşündüğümü anlamışsındır kanka ;)

Saygı ve selametle.

tarihinde Roquentin tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Polis teşkilatı neden var? Bizi suçlulardan korumak için mi?

Hiç sanmıyorum.

Şimdi güzel bir deyim var ''ısırmalı'' falan; mahkemelik olmak istemediğim için yazmıyacağım :)

Çünkü, polisler suçluları yakalamak için eğitilen, bunu yaptıkları sürece toplumda saygınlık gören, belli bir statü elde eden, maaş alan ve lojmanlarda oturan üniformalılardır. Yani tüm imtiyazlarıyla birlikte polislik, suçlular varolduğu sürece vardır. Eğer hiç suçlu kalmasaydı, iç güvenlik gereksinimi ve dolayısıyla polis teşkilatı da kalmaz, polisler üniformalarını, maaşlarını, lojmanlarını ve diğer tüm imtiyazlarını kaybederdi.

Ortalama bir polisin ve diğer birimlerin aldığı en sıkı eğitim, toplumsal olaylara nasıl müdahale edileceğidir. İşin bir diğer kısmı da; ben birkaç istisna hariç; ellerinde ''balistik füzelerle'' dolaşan hırsızlar ve ''çeteler'' görmedim; mazallah bizim polis teşkilatında olmayan mühimmat ve silah yok :) Dolayısıyla, insanın bu kadar silah ve mühimmat gerçekten ''suçlular'' için mi sorası geliyor? İç güvenlikten sorumlu polis teşkilatının elinde yarı otomatikten tam otomatiğe; panzerlerden gaz bombasına; el bombasından havan topuna kadar bir çok ağır ve orta ölçekli silah var. Hırsızlarla panzerle mücadele veren polisler :D

Peki, kendi maaşını alması ve imtiyazlarının devam etmesi suçluların varolmaya devam etmesine bağlı bir teşkilatın üyesi, gerçekten de tüm suçluları etkisizleştirmeyi hedefler mi? Eğer tüm suçluları ortadan kaldırırsa kendisi işsiz kalacaktır. Görüldüğü gibi burada açık bir çelişki var. Suça karşı mücadele etmesi için özel bir birim kurmak ve bu birimin üyelerine imtiyazlar vermek demek, aslında suçluları asla tam olarak bitirememeyi doğurur; çünkü o birimin varlığı suçluların varlığına sıkı sıkıya bağlıdır ve adamlar kendi imtiyazlarının güvenlikleri için suçluların bitmesine izin vermezler. Yani mantıken baktığımızda, polisler ve suçlular aynı gemide değil midir aslında?

2008 yılında AİHM davalarına 5.7 milyon euro tazminat ödeyen Türkiye, mahkemenin insan hakları sözleşmesi sistemini çöküşe götürdüğünü iddia ederek AİHM’de reform çağrısı yaptı. Mahkemenin geleceği 2010’da masaya yatırılacak

Türkiye'nin hukuken bağlı olduğu AİHM'de aldığı cezaya bakılırsa kolluk güçlerinin yarattığı dehşetengiz tabloyu görebiliriz. İnsan hakları derneğinin sitesine bakıldığında da korkunç bir tablo var. Bunlar mahkemeye intikal ettirilmiş olanlar; en az bir okadar daha mahkemeye taşınmamış vak'a olduğunu tahmin edebiliriz.

Hatta daha da ileri gideyim ve fazlaca ekonomist indirgemeci bir tutum takınayım: Suçu üreten maddi zemine dokunmayıp suçlularla mücadele edecem diye uğraşmaktansa, suçu doğuran maddi zemini ortadan kaldırsak ve böylece güvenlik birimlerine de gerek kalmasa nasıl olur?

Polisler birtür sinek-savardır; bataklıkla işi olmaz :D

Sefalet ve başkasında sende olmayan bir şeyler olduğu sürece hırsızlık, kapkaç, soygun ve gasp olur. Ama eğer tam bir eşitlik sağlanırsa, lüks tüketim ortadan kaldırılırsa, herkesin temel ihtiyaçları karşılanabilirse ve herkesin birbiriyle sosyal ilişkilerinin geliştiği bir dayanışma toplumunda sağlıklı bir biçimde ilişkilenme olanağı sağlanabilirse artık bu tür suçlar olmayacaktır.

Bu noktadan sonra, üniformalı iç güvenlik birimlerinin görevinin aslında suçu temelli bitirecek sosyal dönüşümlerin önünü tıkamak, suçu doğuran mevcut düzenin koruyuculuğunu yapmak ve suç işleme eğiliminin insan doğasından kaynaklandığı gibi bir yanılsamaya neden olmak olduğu ortaya çıkmıyor mu?

Bazı istisnai durumlar dışında bu tür iddialar kanıtlanamamıştır. Temel ihtiyaçlarına sahip olan ve düzgün bir sosyal-psikolojik ortamda yetişen hiçkimse kolay kolay suç işlemek istemez. İnsanı suça iten birçok faktör olabilir. Bunların en önemlileri maddi koşullar ve psikolojik arızalardır.

Diğer yandan şöyle bir durum da var: Bizi suçlulardan korumakla görevli polislerin kendilerinin suç işlemeyeceğinin güvencesi nedir? Üstelik bunlar çeşitli imtiyazlarla donatıldığı için, halk, bunların işleyeceği suçlara karşı çok daha savunmasız bir konuma gelecektir. Eğer, ''polisler özel bir eğitimden geçirildikleri için suç işlemezler'' denirse; bu eğitimin neden tüm topluma verilmediğini sorarım. Madem bu eğitim suç işlemeyi önlüyor, o halde neden sadece polislere veriliyor?

Benim polisim işini bilir :D

Sözün özü: Polis teşkilatının varlığı için hiçbir sebep göremiyorum. Hata bu kurumun varlığı, toplumun suçu temelli yok etmesinin önünde bir engel oluşturuyor gibi görünüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Bu kadar asker ve polise tonla masraf edilip iç ve dış güvenlik(!) harcamalarına kamu kaynakları çarçur edileceğine bu paralar eğitime, sağlığa ve alt yapıya aktarılsa bu ülke sorunlarının yarısını çözer...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Polis devlet denince aklınıza hangi ülkeler geliyor arkadaşlar? Herkesin eşit olduğu "denemelerinizde" de pek aktif değil miydi polisler?

Bu arada zaten zengin insanlar, CEO'lar, holding patronları falan asla hırsızlık yapmaz; tek suç da hırsızlıktır, onu da sadece hasta çocuğuna ilaç alan masumlar yapar. Tecavüz, cinayet, tehdit vs. gibi suçlar yoktur, varsa da devlet ekonomiye el koyar herkese kardeş payı yaparsa yokolurlar :rolleyes:

(Aslında suçların büyük çoğunluğu "hırsızlıktır"; birini öldürmek onun yaşam hakkını çalmaktır, sansür de ifade özgürlüğünü çalmaktır, ama çaktırmayın :) )

Buradaki polisten ben de şikayetçiyim, yanlış anlaşılmasın. Ama Finlandiya'da falan yaşıyor olsaydım polis teşkilatına şimdiki gibi bakar mıydım? Heç sanmıyorum.

not: Albatross, bu alıntı işini tam düzeltmiştin sonra yine bozdun. Okuması zor oluyor yahu, şu alıntıları bir zahmet doğru düzgün yapsan iyi olacak.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Asturcuğum,

Uykusuzluktan mıdır bilinmez, bugünlerde kronik argümantasyon bozukluğuna sahip bir hasta gibi yazıyorsun, hayırlısı :)

Polis devlet denince aklınıza hangi ülkeler geliyor arkadaşlar? Herkesin eşit olduğu "denemelerinizde" de pek aktif değil miydi polisler?

Polis devleti diyince aklıma Sovyetler Birliği geliyor, ee? Kıçında yamalı pantolonu olup, 'ahan da ben Marksistim' diye çınlayan herkesi Marksist kabul etmek zorunda mıyım?

'Marksist diyorlar, o halde öyle olmalılar.' Bu mu tezin? Niye kapitalist devletler ve yönetsel aygıtın ilişkisi hususunda bir yazı yazıldığı ve burjuva polisi, medyası şusu busu eleştirildiğinde direk 'Sovyetler' örneğini veriyorsun? 'Ahan da evrim yanlıştır, demek ki yaratılışçılık doğrudur' mantığı sana da mı sirayet etti? False dichotomy diye bir aratsana Google amcada.

İstersen aç bir konu; Marx'tan, Lenin'e, oradan Stalin'e continuity/discontinuity tezlerini tartışalım. Bizatihi Marx hakkında ayrıntılı okumalar yapmadığını biliyorum. Sovyetler Birliği'nin, Marx'ın tarif ettiği kapitalizm-ötesi toplum olduğu sonucuna nasıl vardın?

Ha belki hem bana, hem de 40'lardan beri SSCB'nin doğasını tartışan deha ve Marksist olan bir sürü sosyolog, antropolog, siyaset bilimci ve ekonomiste kayda değer birşeyler öğretmiş olursun :)

Dün sana Faith 'Vietnam'daki insanları siz öldürdünüz' derken onu malaklıkla suçladım; SSCB'yi 'benim' deneyimim olarak gören seni neyle suçlamalıyım? :)

Bu arada zaten zengin insanlar, CEO'lar, holding patronları falan asla hırsızlık yapmaz; tek suç da hırsızlıktır, onu da sadece hasta çocuğuna ilaç alan masumlar yapar. Tecavüz, cinayet, tehdit vs. gibi suçlar yoktur, varsa da devlet ekonomiye el koyar herkese kardeş payı yaparsa yokolurlar :rolleyes:

Yok, öyle bir basitleştirmeye gitmeye kimsenin niyetinin olduğunu sanmıyorum. Olay basitçe şu; sivil toplum ilişkileri, burjuva sivil toplum ilişkileridir; bu ilişkiler ağına damgasını vuran binbir türlü iktidar ilişkisi, hem doğrudan hem de dolaylı olarak, devletlerin karakterini belirler. Sivil toplumdaki ekonomik eşitsizlik, şu veya bu ölçüde, politik toplumdaki eşitsizliklere ve bu eşitsizliklere karşı verilen mücadeleye tekabül edecektir.

Bugün ne Aydın Doğan kadar hükümet politikasını belirleme şansım var, ne de AK Parti iktidarı, dört yılda bir oy veriyorum diye beni tiklio. Devlet aygıtının politika-yapıcıları üzerinde zerre kadar etkim yok. Ama ulus-ötesi şirketlerin var.

Para kimin kontrolündeyse, hükümetler de onun kontrolünde olmaya meyillidir, tek söylenen bu. Hayır bunun nesine itiraz ettiğini anlayabilmiş değilim.

(Aslında suçların büyük çoğunluğu "hırsızlıktır"; birini öldürmek onun yaşam hakkını çalmaktır, sansür de ifade özgürlüğünü çalmaktır, ama çaktırmayın :) )

Tabii, kerameti kendinden menkul bir haklar tanımı yapıp, sonra bu haklar tanımına dayalı olarak yaşam hakkının ortadan kalkmasını 'çalmak' olarak nitelersen, kendin çalar ve kendin oynarsın.

Kavramlar, kurgusaldır. Realitede yokturlar; dolayısıyla şeyleri istediğin gibi tanımlaman, şeylerin doğasını değiştirmeye yetmeyecektir. Ben, yaşam hakkını 'straight olmakla' ilişkilendirdim diye, hırsızlar ibne olmaz.

Kimse de, sen 'beden mülkiyeti' diye bir tanım yapıp, bunu fabrika mülkiyetiyle özdeşleştirdin ve bir tanımlamaya vardın diye, haklısın demez.

Buradaki polisten ben de şikayetçiyim, yanlış anlaşılmasın. Ama Finlandiya'da falan yaşıyor olsaydım polis teşkilatına şimdiki gibi bakar mıydım? Heç sanmıyorum.

Finlandiya özelinde konuşacak bilgiye sahip değilim. Amma velakin,Britanya polisinin 11 Eylül sonrası hal ve tavırlarını biliyoruz :)

Yukarıda, şu veya bu ülke polis gücü eleştirilmedi yalnız; en geniş tanımıyla, polis gücü hakkında, yani her yerde ve her koşul altında varolabilecek bir polis gücü tanımıyla yola çıkıldı ve eleştiriler yapıldı.

O yüzden bize, sadece Türk polisi hakkında konuşuyormuşuz gibi bir projeksiyonda/yansıtmada bulunma. 'Amanın Türk polisi hususunda haklısınız' şeklinde kendimi açıklama gayreti içerisinde olan ben değilim :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir diğer konuda şudur ;

Misal Karakollarda,Trafik ve Tescil Şubelerde polisin yaptığı işi (masabaşı evrak işleme vs )

Herhangi bir devlet memuruda yapabilir.

Yani 2 evrak verip kontrol edilmesi,ardından aracınıza plaka çıkartılmasını sağlamak için en kötü şartlarda 2 yıl polislik eğitimi görüp ardından belinize bir silah alıp masa başında oturmanıza hiç gerek yoktur.

Bu da tamamen bir çelişkidir.Polisi salacaksın sokaklara masabaşında ne işi var.

Tamam belki bazı konularda masabaşıda çalışmalıdır ama özellikle trafik şubede 2 evrak alıp 2 evrak vermek için polise hiç gerek yoktur.

Daha geçen gün başımıza bir olay geldi;

Tescil şubede arabanın rehinini kaldırmak için gittiğimde saat 11.30 da kapattılar saat 2 ye kadar gelmediler."Yahu bu memur nerede" diye sorduğum da da

"Cuma namazın da " cevabını alınca iyice delirdik (teyzemle )

Ve ilginçtir tepkiler artıkça bir rezillikle daha karşılaştık " Git şikayet et kardeşim" cevabı .

Bizde vatandaş olarak şikayet edecek adam aradık ancak o memurun amiri ve amirin amiride aynı şekil de namazdaydı.En son şube müdürü ile görüşmek istedik ancak onunda çocuğunun hasta olduğu gerekçesi ile görüştürülemedik ve dilekçe ile şikayette bulunduk.

Yani polis teşkilatı oldukça yoz ve başıboştur.Düşünün koca trafik şubede derdinizi anlatacak "namazın mesai saatleri içersinde yasal olmadığını" anlatacak 1 tane adam bulamadık ve işlemlerimiz pazartesiye kaldı.

Link to post
Sitelerde Paylaş
3-5 anarşist özentisi emniyete neler diyor? Allah'ım bayılazaaaıım...

Böyle bir argümanla gelen patlıcan bayılsa bayılsa, imam bayıldı olur zaten. Kendisi herşeyin 'sahici'si, internet üzerinden 3-5 mesajını okuduğu bir başka kullanıcının psikolojik halet-i ruhiyesini, doktorlara taş çıkaracak düzeyde teşhis edebilen büyük bir dahi tabii.

Forum malaklarla doldu ya...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Böyle bir argümanla gelen patlıcan bayılsa bayılsa, imam bayıldı olur zaten. Kendisi herşeyin 'sahici'si, internet üzerinden 3-5 mesajını okuduğu bir başka kullanıcının psikolojik halet-i ruhiyesini, doktorlara taş çıkaracak düzeyde teşhis edebilen büyük bir dahi tabii.

Forum malaklarla doldu ya...

Argüman ne demek? Biryerden öğrendiğin kelimeyi hemen cümle içinde kullanmak zorunda değilsin çıkıntı...

Malakları bırak da biraz da kabak var...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Polis devlet denince aklınıza hangi ülkeler geliyor arkadaşlar? Herkesin eşit olduğu "denemelerinizde" de pek aktif değil miydi polisler?

Astur-can, alıntının kimden yapıldığını belirtmek adına o şekilde yapıyordum; okuma zorluğu nasıl oluyor onu anlamış değilim ama, senin için bu şekilde de yaparız...

Türkiye'nin insan hakları sicilini eleştirseydik; '' ahanda sovyetler de çok kötü'' mü diyecektin Astur? Kaldıki sizin polisiniz tu kaka bizimki melek diyen mi oldu?

Herhangi bir polis teşkilatının elinde bazukalardan panzerlere, lav silahlarından ağır piyade silahlarına niçin olur Astur? Emniyet teşkilatının envanterinde epey ağır silahlar mevcut, birçok gösteride zaman zaman görüyoruz bunları. Şimdi sen bunun suçlularla mücadele için olduğunu iddia edebilir misin? Yahuu bu suçlular ordu grup şehirde eşkiyalık yapmıyor ki? O zaman bu kadar masrafa ne gerek var Astur? :)

Bu arada zaten zengin insanlar, CEO'lar, holding patronları falan asla hırsızlık yapmaz; tek suç da hırsızlıktır, onu da sadece hasta çocuğuna ilaç alan masumlar yapar. Tecavüz, cinayet, tehdit vs. gibi suçlar yoktur, varsa da devlet ekonomiye el koyar herkese kardeş payı yaparsa yokolurlar :rolleyes:

Tecavüz, cinayet, tehdit vs gibi suçlara lav silahı, el bombası, gaz bombası, panzer ve ağır piyade silahlarıyla müdahale eden polis (!) Tabii, önlem almak lazım; bu tecavüzcü ve tehditkarlar birgün atom bombası yapıp ülkeyi yok edebilir :D

(Aslında suçların büyük çoğunluğu "hırsızlıktır"; birini öldürmek onun yaşam hakkını çalmaktır, sansür de ifade özgürlüğünü çalmaktır, ama çaktırmayın :) )

Suç sosyolojik bir olgudur, suçla mücadelenin birinci ayağı polis-şiddet olgusu değildir. Mahalledeki bir arkadaşıyla kavga edip onu tokatlayan bir çocuğa verilecek ceza ne olabilir? illa ceza verilmesi mi gerekiyor ? Peki çocuğunun yaptığı bir eşşekliğe babası da odunla, kırbaçla yahut kıça cop sokmayla karşılık verirse o çocuk uslanır mı?

Buradaki polisten ben de şikayetçiyim, yanlış anlaşılmasın. Ama Finlandiya'da falan yaşıyor olsaydım polis teşkilatına şimdiki gibi bakar mıydım? Heç sanmıyorum.

ben Avustralya aborjinleriyle yaşasaydım kendi kabilemde polis molis tanımazdım, Amazonlarda olsaydım devletim bile olmazdı :D

not: Albatross, bu alıntı işini tam düzeltmiştin sonra yine bozdun. Okuması zor oluyor yahu, şu alıntıları bir zahmet doğru düzgün yapsan iyi olacak.

Düzelttim, mutlu musun sevgilim :p

tarihinde AlbatrosS tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Asturcuğum,

Uykusuzluktan mıdır bilinmez, bugünlerde kronik argümantasyon bozukluğuna sahip bir hasta gibi yazıyorsun, hayırlısı :)

Valla sen dün gece 2-3 mesajda sık sık hata yaptığım konusunda uyarınca dedim herhalde uykusuzluktan yanlış yunluş yazıyorum, gittim yattım. Uyandığımda baktım, yazdıklarımda bir sorun göremedim :)

Konuda yazdıklarımı biraz daha dikkatli okursan saçma bir biçimde alınganlık yaptığını kendin de görürsün. "İpucu veren" arkadaşa ve Freddie'ye cevaben yazılmış cevabın sana verildiğini nereden çıkardın? Demek ki her mesajı tek tek alıntılamam gerekiyormuş bunların anlaşılması için.

Polis devleti diyince aklıma Sovyetler Birliği geliyor, ee? Kıçında yamalı pantolonu olup, 'ahan da ben Marksistim' diye çınlayan herkesi Marksist kabul etmek zorunda mıyım?

Değilsin tabi. Bu "gerçek marksist" kimdir konusu da güzel aslında. Müslümanlar müslümanları beğenmez, sünni şiiyi gerçek müslüman görmez mesela, bu muhabbet de onun gibi.

'Marksist diyorlar, o halde öyle olmalılar.' Bu mu tezin? Niye kapitalist devletler ve yönetsel aygıtın ilişkisi hususunda bir yazı yazıldığı ve burjuva polisi, medyası şusu busu eleştirildiğinde direk 'Sovyetler' örneğini veriyorsun? 'Ahan da evrim yanlıştır, demek ki yaratılışçılık doğrudur' mantığı sana da mı sirayet etti? False dichotomy diye bir aratsana Google amcada.

"İpucu veren" arkadaşın yazdığında cevaben yazdım onu. Bu arada iletimde Sovyetler geçiyor mu? Sorduğum sorunun kime sorulduğunu anlarsan hangi bağlamda sorulduğunu da anlarsın.

übermensch ne demiş:

Bir ipucu olarak vereyim,

Polis teşkilatının önemini en çok faşişt devlette kazanması bir rastlantı değildir. İşlevi ile ilgilidir.

Polis teşkilatının "önemini en çok kazandığı" ülkeler denince akıla hangileri geliyor diye sormam bu bağlamda hatalı mı? Bu yorumun üstüne cuk oturdu bence.

übermensch ve freddie ile epeydir aynı forumda yazıyoruz, üçümüz de birbirimizin politik spektrumun neresinde durduğunu biliyoruz sanıyorum. Ben Freddie ve übermenschin "denemeler" hakkındaki görüşlerine şahsen aşinayım. Bu tarz eleştirileri getirecek son insanlar herhalde onlar, daha geçen 2. dünya savaşı konusunda Sovyetleri övme adına tarih katliamı yapıyorlardı.

İstersen aç bir konu; Marx'tan, Lenin'e, oradan Stalin'e continuity/discontinuity tezlerini tartışalım. Bizatihi Marx hakkında ayrıntılı okumalar yapmadığını biliyorum. Sovyetler Birliği'nin, Marx'ın tarif ettiği kapitalizm-ötesi toplum olduğu sonucuna nasıl vardın?

Ha belki hem bana, hem de 40'lardan beri SSCB'nin doğasını tartışan deha ve Marksist olan bir sürü sosyolog, antropolog, siyaset bilimci ve ekonomiste kayda değer birşeyler öğretmiş olursun :)

Sen o yöndeki yorumumu bul getir, ben sana sonra anlatırım. Hani nerede Sovyetler birliği Marx'ın tarig ettiği kapitalizm-ötesi toplumdur demişim?

Dün sana Faith 'Vietnam'daki insanları siz öldürdünüz' derken onu malaklıkla suçladım; SSCB'yi 'benim' deneyimim olarak gören seni neyle suçlamalıyım? :)

Başkalarına yazılan cevabı üstüne alınıp bir de triplere girdiğin için kendini ne ile suçlayacaksan onunla suçla :D

Deneyim bile demedim ki, deneme dedim, hem de başkalarına.

Yok, öyle bir basitleştirmeye gitmeye kimsenin niyetinin olduğunu sanmıyorum. Olay basitçe şu; sivil toplum ilişkileri, burjuva sivil toplum ilişkileridir; bu ilişkiler ağına damgasını vuran binbir türlü iktidar ilişkisi, hem doğrudan hem de dolaylı olarak, devletlerin karakterini belirler. Sivil toplumdaki ekonomik eşitsizlik, şu veya bu ölçüde, politik toplumdaki eşitsizliklere ve bu eşitsizliklere karşı verilen mücadeleye tekabül edecektir.

Başlık yazısından alıntı yapıyorum:

Hatta daha da ileri gideyim ve fazlaca ekonomist indirgemeci bir tutum takınayım: Suçu üreten maddi zemine dokunmayıp suçlularla mücadele edecem diye uğraşmaktansa, suçu doğuran maddi zemini ortadan kaldırsak ve böylece güvenlik birimlerine de gerek kalmasa nasıl olur?

Sefalet ve başkasında sende olmayan bir şeyler olduğu sürece hırsızlık, kapkaç, soygun ve gasp olur. Ama eğer tam bir eşitlik sağlanırsa, lüks tüketim ortadan kaldırılırsa, herkesin temel ihtiyaçları karşılanabilirse ve herkesin birbiriyle sosyal ilişkilerinin geliştiği bir dayanışma toplumunda sağlıklı bir biçimde ilişkilenme olanağı sağlanabilirse artık bu tür suçlar olmayacaktır.

Freddie kendi yazmış nasıl bir tutum takındığını... Sana yalan borcum mu var Roqu?

Bugün ne Aydın Doğan kadar hükümet politikasını belirleme şansım var, ne de AK Parti iktidarı, dört yılda bir oy veriyorum diye beni tiklio. Devlet aygıtının politika-yapıcıları üzerinde zerre kadar etkim yok. Ama ulus-ötesi şirketlerin var.

Sıradan bir vatandaş olarak daha fazla politik güç sahibi olman "suç" ve "polis" konularını doğrudan ve/ya dolaylı olarak nasıl etkileyecek sence? Biraz açabilirsen sevinirim.

Para kimin kontrolündeyse, hükümetler de onun kontrolünde olmaya meyillidir, tek söylenen bu. Hayır bunun nesine itiraz ettiğini anlayabilmiş değilim.

Evet, benim laissez-faireci bir adam olmamın sebeplerinden biri de bu. Din ve devlet nasıl ayrıldıysa ekonomi ve devlet de mümkün olduğunca ayrılsın istiyorum, ekonomik güç ve siyasi güç birbirinden bağımsız olsun istiyorum. Buna itirazım yok, zaten bu başlıkta bu yönde bir yazı göremedim. Nerede söylendi de itiraz ettim anlamadım ki.

Tabii, kerameti kendinden menkul bir haklar tanımı yapıp, sonra bu haklar tanımına dayalı olarak yaşam hakkının ortadan kalkmasını 'çalmak' olarak nitelersen, kendin çalar ve kendin oynarsın.

Kavramlar, kurgusaldır. Realitede yokturlar; dolayısıyla şeyleri istediğin gibi tanımlaman, şeylerin doğasını değiştirmeye yetmeyecektir. Ben, yaşam hakkını 'straight olmakla' ilişkilendirdim diye, hırsızlar ibne olmaz.

Doğal hak olayını ben kabul ederim, sen etmeyebilirsin, o ayrı bir tartışmanın konusu. Kendim çalıp kendim oynamıyorum, bu hakları kabul edenlerle çalıp oynamayı amaçlıyorum ve umuyorum.

Kavramlar elbette kurgusaldır, ama realiteyi değiştirmen için de kavramlara muhtaç olabilirsin. Cm vs. gibi tüm ölçü birimlerinin ortadan kalktığını düşün, ondan sonra bir ev inşa etmeye çalış, sence sonuç ne olur?

Kavramların hepsi olmasa da önemli bir kısmı gerçeklikle kesişirler. Kurgusal kavramlar olan "hak"lar anayasalar vs. ile vücut bulduklarında realitenin bir parçası olmaktadırlar.

Kimse de, sen 'beden mülkiyeti' diye bir tanım yapıp, bunu fabrika mülkiyetiyle özdeşleştirdin ve bir tanımlamaya vardın diye, haklısın demez.

Elbette, çoğu zaman "konsensusumsu" birşeyler gerekiyor. Bugün metre diye bir ölçü birimi yok diye tutturan adamı da zor buluruz herhalde.

Finlandiya özelinde konuşacak bilgiye sahip değilim. Amma velakin,Britanya polisinin 11 Eylül sonrası hal ve tavırlarını biliyoruz :)

Evet, zaten ondan İngiltere demedim de Finlandiya dedim.

Finlandiya konusunda uzman olduğumdan vermedim örneği tabi, Democracy Index ya da insan hakları raporları vs.de gördüklerimden edindiğim fikre dayanarak verdim.

Yukarıda, şu veya bu ülke polis gücü eleştirilmedi yalnız; en geniş tanımıyla, polis gücü hakkında, yani her yerde ve her koşul altında varolabilecek bir polis gücü tanımıyla yola çıkıldı ve eleştiriler yapıldı.

O yüzden bize, sadece Türk polisi hakkında konuşuyormuşuz gibi bir projeksiyonda/yansıtmada bulunma. 'Amanın Türk polisi hususunda haklısınız' şeklinde kendimi açıklama gayreti içerisinde olan ben değilim :)

Fark etmez; polis teşkilatı var, polis teşkilatı var. Ben sizin gibi hepsinin bir olduğunu düşünmüyorum, kendi adıma konuştum, kimseye yansıtmada bulunmadım. Cevap yazarken bir anlamda polis teşkilatını savunan bir pozisyona düştüm, millet de malum her yazılanı yanlış anlamaya müsait, o nedenle Türk polis teşkilatı harikadır dediğim yönünde oluşabilecek muhtemel bir izlenime karşı önlem alayım dedim. Ben polis teşkilatının gerekli olduğunu düşünen bir insanım. Başlık yazısında polis teşkilatı kavramına getirilen eleştirilerin çok sağlam olduğunu da düşünmüyorum, Amerika'yı yeniden keşfetme işine girmiş Freddie:

Diğer yandan şöyle bir durum da var: Bizi suçlulardan korumakla görevli polislerin kendilerinin suç işlemeyeceğinin güvencesi nedir? Üstelik bunlar çeşitli imtiyazlarla donatıldığı için, halk, bunların işleyeceği suçlara karşı çok daha savunmasız bir konuma gelecektir. Eğer, ''polisler özel bir eğitimden geçirildikleri için suç işlemezler'' denirse; bu eğitimin neden tüm topluma verilmediğini sorarım. Madem bu eğitim suç işlemeyi önlüyor, o halde neden sadece polislere veriliyor?

Bu soru(n)lar takdir edersiniz ki ilk bizim aklımıza gelen şeyler değil, dünyanın birçok noktasında zaten bunları önlemek için birçok düzenleme var, siyaset bilimi derslerinden biraz aşinayım da bunların mevcut olduğunu biliyorum, bunların detayını hiçbirimizin bildiğini ise sanmıyorum...

Örnek vereyim:

Polis teşkilatında atamalar nasıl ve kim tarafından yapılıyor gibi basit bir soru bile epey şeyi değiştirir. Burada atanan valiler ABD'de seçimle başa gelirler, ve emniyet teşkilatının performansı da bu şekilde halk memnuniyeti ile denetlenir. Emniyet müdürünü seçme yetkisi valide diyelim, emniyet teşkilatı halktan bir vatandaşa zarar verirse, skandal olursa valinin de oyları etkilenecektir. Vali bu nedenle böyle olayların olmasını istemez, olursa da emniyet müdürünü görevden alır. Vali emniyet müdürünü bu anlamda denetler, emniyet müdürü de aynı ya da benzer sebeplerden dolayı altındakileri denetler, altındakiler de kendi altındakileri denetler ve en alttaki memura kadar bu gider. Yani bu durumda kişisel çıkarlar ile sosyal çıkarlar kesişir. Bu elbette olayın çok yüzeysel bir açıklaması. Anlatmak istediğim sadece bu sorunların varlığının epeydir bilindiği ve çözmek için çeşitli süreç ve düzenlemelerin mevcut olduğu. Emniyet teşkilatlarının geneline bir eleştiri getirmek isteyen kişi bu gibi şeylerin bilincinde olmazsa o eleştiriden çok birşey çıkmaz diye düşünüyorum.

Suç işlerse işini, itibarını kaybedip hapse girecek polis suç işlemez ya da suç işleme riski azalır. "Güvence"nin bu olması gayet mantıklıdır mesela.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Emniyet teşkilatı niye var ?

Yurdum Türkiyesinde her konu bitmiş.Sıra polis teşkilatına kalmış.Böyle abuk subuk konulara kafa patlatacağınıza Türkiyenin bölgede nasıl egemen güç olur stratejileri geliştirmeniz okuyucunun sahip olamadığı tek şey olan zaman'ı iyi kullanmasına sebebiyet verecektir.Aksi taktirde bu tür başlık ve konular tavan arasını geçin çöpte bile yer kaplar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Astur-can, alıntının kimden yapıldığını belirtmek adına o şekilde yapıyordum; okuma zorluğu nasıl oluyor onu anlamış değilim ama, senin için bu şekilde de yaparız...

Bak ben nasıl ikisini birden yapabiliyorum! Çok zor birşey değil yani...

Türkiye'nin insan hakları sicilini eleştirseydik; '' ahanda sovyetler de çok kötü'' mü diyecektin Astur? Kaldıki sizin polisiniz tu kaka bizimki melek diyen mi oldu?

Yok, öyle birşey yapmazdım.

Ama sosyalist denemeleri ısrarla savunan bir arkadaş gelip polisler en çok faşizmde etkindir(ki faşizmden kastı da tahmin ediyorum) diye saçmalarsa ben de en nazik bir biçimde has... diyorum. Ölürken "daha fazla tutarlılık!" diyerek ölebilirim.(Mehr licht!)

Herhangi bir polis teşkilatının elinde bazukalardan panzerlere, lav silahlarından ağır piyade silahlarına niçin olur Astur? Emniyet teşkilatının envanterinde epey ağır silahlar mevcut, birçok gösteride zaman zaman görüyoruz bunları. Şimdi sen bunun suçlularla mücadele için olduğunu iddia edebilir misin? Yahuu bu suçlular ordu grup şehirde eşkiyalık yapmıyor ki? O zaman bu kadar masrafa ne gerek var Astur? :)

Hangi ülkenin, hangi polis teşkilatının hangi biriminde bazuka var hangisinde panzer var ve hangi durumlarda kullanılıyorlar biliyor musun da bu yorumu yapıyorsun çok merak ediyorum.

Cümlenin başında "herhangi" diyorsun, sonra bizimkinden bahsetmeye başlıyorsun. Eleştirinin neye olduğu belli değil, cevap bekleme o açıdan.

Tecavüz, cinayet, tehdit vs gibi suçlara lav silahı, el bombası, gaz bombası, panzer ve ağır piyade silahlarıyla müdahale eden polis (!) Tabii, önlem almak lazım; bu tecavüzcü ve tehditkarlar birgün atom bombası yapıp ülkeyi yok edebilir :D

Sen kendi kafanda bir şekilde bağlıyorsun herhalde yazdıklarını da ben bağı kuramıyorum. Ben çay demliyorum.

Suç sosyolojik bir olgudur, suçla mücadelenin birinci ayağı polis-şiddet olgusu değildir. Mahalledeki bir arkadaşıyla kavga edip onu tokatlayan bir çocuğa verilecek ceza ne olabilir? illa ceza verilmesi mi gerekiyor ? Peki çocuğunun yaptığı bir eşşekliğe babası da odunla, kırbaçla yahut kıça cop sokmayla karşılık verirse o çocuk uslanır mı?

Suçla mücadelenin birinci ayağı polis değildir elbette, olayın yasalarla, mahkemelerle, hapishanelerle, sosyal hizmetlerle falan daha çok ilgisi var. Suçun çözümünün sadece polisle olacağı gibi bir genel kanı olduğu düşüncesinde olan ve bunu ifade eden ben değilim ki zaten. Cezayı polisin verdiğini nerenden uydurduğunu da merak ettim şimdi.

ben Avustralya aborjinleriyle yaşasaydım kendi kabilemde polis molis tanımazdım, Amazonlarda olsaydım devletim bile olmazdı :D

Yes.

Düzelttim, mutlu musun sevgilim :p

Evet, yine zoru başardın, seni kutluyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Emniyet teşkilatı niye var ?

Yurdum Türkiyesinde her konu bitmiş.Sıra polis teşkilatına kalmış.Böyle abuk subuk konulara kafa patlatacağınıza Türkiyenin bölgede nasıl egemen güç olur stratejileri geliştirmeniz okuyucunun sahip olamadığı tek şey olan zaman'ı iyi kullanmasına sebebiyet verecektir.Aksi taktirde bu tür başlık ve konular tavan arasını geçin çöpte bile yer kaplar.

Hocam sana ne?

Okumak istemeyen okumasın, tartışmak istemeyen tartışmasın. Forum kurallarına aykırı bir durum da yok, başlık cafede doğru yerde.

"Egemen güç" olunca ne oluyor bu arada? :D

Link to post
Sitelerde Paylaş
name='Astur' date='Jun 2 2009, 01:25' post='388034'

Bak ben nasıl ikisini birden yapabiliyorum! Çok zor birşey değil yani...

Olur sevgilim yeterki sen mutlu ol:D

Yok, öyle birşey yapmazdım.

Ama sosyalist denemeleri ısrarla savunan bir arkadaş gelip polisler en çok faşizmde etkindir(ki faşizmden kastı da tahmin ediyorum) diye saçmalarsa ben de en nazik bir biçimde has... diyorum. Ölürken "daha fazla tutarlılık!" diyerek ölebilirim.(Mehr licht!)

Onu kim dediyse cümlesini aynen alıntılarsın değil mi? Adında ''sosyalizm'' geçiyor diye Hitler rejimini sosyalist mi sayıyorsun? Faşizm faşizmdir Astur; sıfatı ne olursa olsun faşizmdir öyle değil mi?

Hangi ülkenin, hangi polis teşkilatının hangi biriminde bazuka var hangisinde panzer var ve hangi durumlarda kullanılıyorlar biliyor musun da bu yorumu yapıyorsun çok merak ediyorum.

Türkiye'de, abd'de, fransa'da, italya'da vs birçok ülkede gördüm. Hepsine gidip görmesek de Tv ve internet var elimizde, herhangi bir toplumsal olay yahut adli vak'a da bunlara şahit oluyoruz medya ve internet araçları sayesinde.

Cümlenin başında "herhangi" diyorsun, sonra bizimkinden bahsetmeye başlıyorsun. Eleştirinin neye olduğu belli değil, cevap bekleme o açıdan.

Bu ülkede yaşadığımıza göre en yakından ve canlı tanık olduğumuz örneklerden birini verdik sadece...

Sen kendi kafanda bir şekilde bağlıyorsun herhalde yazdıklarını da ben bağı kuramıyorum. Ben çay demliyorum.

Tecavüz, cinayet, tehdit vs gibi suçlara lav silahı, el bombası, gaz bombası, panzer ve ağır piyade silahlarıyla müdahale eden polis (!) Tabii, önlem almak lazım; bu tecavüzcü ve tehditkarlar birgün atom bombası yapıp ülkeyi yok edebilir(!)

Bunda anlaşılmayacak ne var? İçgüvenlik birimlerinin elinde bu kadar çok silah ve mühimmat olmasını sorguluyoruz. Bu kadar çok silahla toplumu/bireyi mi yoksa kendini mi koruyor devlet?

Suçla mücadelenin birinci ayağı polis değildir elbette, olayın yasalarla, mahkemelerle, hapishanelerle, sosyal hizmetlerle falan daha çok ilgisi var. Suçun çözümünün sadece polisle olacağı gibi bir genel kanı olduğu düşüncesinde olan ve bunu ifade eden ben değilim ki zaten. Cezayı polisin verdiğini nerenden uydurduğunu da merak ettim şimdi.

AİHM'de aldığımız cezalar ile İHDgibi sivil toplum kurumlarının raporlarına bakarak ''yargısız infaz'' konusunda nekadar mahir ve ceberrut kolluk güçlerimiz olduğunu görebiliyoruz. Malum, sadece 90'lardan sonra 17500 faili meçhul cinayet işlendi bu ülkede.

Evet, yine zoru başardın, seni kutluyorum.

Yakında nişan yüzümüzü de alıp seni istemeye geleceğim :D

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...