ATEİZM NEDEN AHLAK BAZINDA BIR SEÇENEKTİR?

[marvin 0]

Tanrı Yanılgısından Dawkins bize Lot'un Musa'nın güzel ahlakından kısa hikayelerle çok güzel bahsediyor. Okumanızı öneririm.

[IFeelGood 0]

Ben ahlaktan bahseden bir ateistten ,ahlaktan bahseden bir inançlıya nazaran daha çok korkarım.Çünkü ateist insanın kendi ahlaksızlığına ulaşmasının yolu açılmıştır, fakat buna rağmen hala bir takım değerlerden bahsedip bunları tüm dünyada görmek istiyorsa orada bir kandırmaca vardır.Ateizm ve ahlak konusunda söylenecek tek şey şu, insanların özünde hiç bir ahlaki öğe yoktur, bunları zamanla öğrenmişlerdir, yasaların ve hukuğun elverdiği müddetçe her şey mübahtır.Bu kurumlardan da korkusu olmayan biri için denecek hiç bir şey yok.O da benim gözümde herkesle aynı derecede insandır.

Eğer bunlar ağır şeylerse, ateizm ağır olduğu içindir.Tanrının olmadığı bir dünyanın hiç de hafife alınacak sonuçları yok.

Ben size kafayı taktım, bu yorumunuzu da yanıtlamak istiyorum.

Ateizm insanın daha gerçekçi, daha yalın ve net görmesi yolunda çok önemli bir basamaktır. Bu doğru. İnsanı da böyle değerlendirmeye başlar. Bizlere mistik kökenleri olduğu söylenen her duygu ve düşüncenin aslında öyle olmadığını, kimilerinin bize atalarımızdan kaldığını, kimilerini de sonradan öğrendiğimizi ama hepsinin gerçekçi birer açıklaması olduğunu gösterir. Bu çok çarpıcı bir çıplaklıktır çünkü insan aynı zamanda çok tehlikelidir.

Sizin "insanın doğası" dediğimiz kavramla sorununuz var. Siz yalnızca oradaki kötülüklerle değerlendiriyorsunuz insanı ve karşımıza kapkaranlık bir tablo çıkıyor. İnsanın doğası sadece öldürmeyi, şiddet kullanmayı, öfkeyi değil, karşılıklı anlayış ve empatiyi, sevgiyi, işbirliğini ve yardımlaşmayı da barındırır.

Modern dünyada bunların hangilerini törpüleyip hangilerini beslememiz gerektiğini biliyor, sistemi onun üzerine kurmaya çalışıyoruz.

Nelerin daha yararlı ve sağlıklı olduğunu milyonlarca yıllık süzgeçten geçirdikten sonra, hem ahlaki hem de hukuki kurallara yaydık ve onlara angaje olmaya çalıştık, çalışıyoruz.

Ateist kişi bu gerçeği bilen ve ona uyumlu yaşamak zorunda olduğunu kestirebilen olmalıdır. Çoğunlukla öyledir de.

Ahlaka karşı direnç göstermek bence suçtur ve zaten bir şekilde cezalandırılır. Ahlak, dinlerde anlatılan kavram değildir, karmaşası yoktur.

Yaşamı kolaylaştıran, zevkli hale getiren yazılmamış basit ama çok önemli kuralları vardır.

Yasalar da bu kurallara uymak istemeyen, yaşadığı topluma ve yakın ilişkide bulunduğu insanlara zarar veren, vermekte direnen insanlar için vardır. İşbirliğini reddeden...

O yüzden ateistlerin yasalarla başı derde girmez pek. Çünkü yasalar onlar gibiler için değildir.

Bilmem anlatabildim mi..

[lKale 0]

Tabi burada yasadan bahsederken; yasama yetkisine sahip kişi ve grupların bu yetkiyi toplumsal ahlakın işlemesini sağlamak için olduğu kadar; kendi menfaatleri, fikirleri yönünde kullanma olasılıklarını atlamamak gerek.

Yasalar toplumsal ahlakın hukuki düzeyde yansıması olduğu kadar, günümüze değin süregelmiş sınıfsal çatışmaların subjektif biçimde ele alınması ile şekillenmiş yaptırım güçleri olarak da karşımıza çıkar.

Bu yüzdendir ki dinsel emirler olduğu kadar, hukuki yasalar da önü ardı düşünülmeden benimsenmemelidir.

Ağustos 16, 2009 tarihinde Kale180 tarafından düzenlendi

[IFeelGood 0]

Tabi burada yasadan bahsederken; yasama yetkisine sahip kişi ve grupların bu yetkiyi toplumsal ahlakın işlemesini sağlamak için olduğu kadar; kendi menfaatleri, fikirleri yönünde kullanma olasılıklarını atlamamak gerek.

Yasalar toplumsal ahlakın hukuki düzeyde yansıması olduğu kadar, günümüze değin süregelmiş sınıfsal çatışmaların subjektif biçimde ele alınması ile şekillenmiş yaptırım güçleri olarak da karşımıza çıkar.

Bu yüzdendir ki dinsel emirler olduğu kadar, hukuki yasalar da önü ardı düşünülmeden benimsenmemelidir.

Bu başka bir tartışma konusudur ama prensipte elbette haklsıın sevgili Kale180. Yasalar bu nedenle değiştirilebilirdir zaten.

[haci 0]

Bir çocuğa, ahlak olmuş olmamış, herhangi bir "öğretim" biçimi empozedir. Bu nedenle dikkatli davranmalı çocuklara "öğretilmemesi" gereken, kendilerinin öğrenmesi gereken şeyler olmalı ve bunlarda kişiliğinin önemli bir çoğunluğunu oluşturmalıdır.

Bir çocuğa öğretmeniz gereken, akıl yürütmenin temelinden çokta ileri gitmemeli, empati duygusu sürekli uyarılmalıdır. Geri kalanı zaten kendisi halledece altyapıya sahiptir. Bana kalırsa çocuğa sürekli olarak tekrarlanması gereken en gerekli "bilgi", insanlarda gözlemlediği davranışlar, onlara ait tercihler olduğu gerçeğini düzenli olarak ona anımsatmaktır.

Yoksa, öteki türlü, dinciler gibi çocuğunuzun beynini yıkamaktan başka bir şey yapmazsınız.

Ahlak bazında çocuğa seçenek verilmez. Bu absürde bir iddiadır.

Ahlak çocuğa empoze edilir.

Bunu ya aile yapar. Ya da toplum gerçekleştirir.

Ahlak öğrenilir. Ve çocukluk yaşında öğrenilmeye başlanır.

Akıl yürütme çok sonra gelir. 5 yaşındanki bir çocuktan akıl yürütmesi beklenmez. Ama ahlak kurallarına uyması beklenir.

İnsan beyni 18'inden sonra gelişmesini tamamlar ve ancak o yaşlardan sonra akıl yürütmesine güvenilir.

Bu rüştünü isbat ettiği kanuni bir yaştır ama aynı zamanda fizyolojik bir yaş sınırıdır.

Yasalar boş yere konmamışlardır. Nedenleri vardır.

Evet.. Bir ateist çocuğunun beynini yıkamak zorundadır. Onun önüne bir takım seçenekler sunması ve çocuğunun onlardan birinin seçmesini beklemesi absürd bir iddiadır.

Bu arada beyin yıkamak terimi bana ait değil ve bu bağlamda uygun değil.

Çocuğun beyninde bir şeyler olsaydı, yıkanırdı.

Ama o mükemmel beyin henüz boştur. Yıkanması gerekmez..

Doğru ve aile için uygun bilgilerle donanması gerekir. Bu da çocuğa bir takım seçenekler sunarak değil, öğretilerek başarılır.

Ahlak öğrenilir ve öğretilir.

[haci 0]

Ben ahlaktan bahseden bir ateistten ,ahlaktan bahseden bir inançlıya nazaran daha çok korkarım.Çünkü ateist insanın kendi ahlaksızlığına ulaşmasının yolu açılmıştır, fakat buna rağmen hala bir takım değerlerden bahsedip bunları tüm dünyada görmek istiyorsa orada bir kandırmaca vardır.Ateizm ve ahlak konusunda söylenecek tek şey şu, insanların özünde hiç bir ahlaki öğe yoktur, bunları zamanla öğrenmişlerdir, yasaların ve hukuğun elverdiği müddetçe her şey mübahtır.Bu kurumlardan da korkusu olmayan biri için denecek hiç bir şey yok.O da benim gözümde herkesle aynı derecede insandır.

Eğer bunlar ağır şeylerse, ateizm ağır olduğu içindir.Tanrının olmadığı bir dünyanın hiç de hafife alınacak sonuçları yok.

Acaba siz kendinizi mi kandırıyorsunuz?

Başka kimseyi kandıramazsınız..

Bir takım ahlaksal değerlere sahip olmayan bir insan, onlara sahip olan bir diğerini nasıl eleştirebilir?

Burada kimse ateistlerin nasıl bir ahlaka sahip olmaları gerektiği konusunda herhangi bir yorum yapmamıştır.

Ama onların bazı ahlaksal değerlerden yoksun olmamaları gerektiği savunulmuştur.

Yine de bazı ateistler onları reddetmişlerdir.

Onlar nelerdir?

İkna edici olmak için inanılır olmalıyız.

İnanılır olmak için güvenilir olmalıyız..

Güvenilir olmak için de doğru sözlü olmalıyız..

Bunlar her insanın izlemesi gereken ilkelerdir. Ateist veya teist olması farketmez o insanın..

Aramızda bunları bile reddeden ateistler vardır.

Onlardan İslam'ın ahlaksal değerlerini eleştirmelerini nasıl bekleyebilirsiniz?

Kendi ahlaksal değer yargıları olmayan bir insan, bir grup insanın ahlaksal değerlerinin kötü olduğunu nasıl bilebilir?

Bu aptalca bir iddia değil midir?

Bazılarına göre değil ki onlar Ben ahlaktan bahseden bir ateistten ,ahlaktan bahseden bir inançlıya nazaran daha çok korkarım, diyebiliyor..

Hayret!...

[kafir 0]

Ateizmin bi ahlak öğretisini oluşturacaksanız "müslümanları nerde görürseniz öldürün!" kanununun eklenmesini istiyorum...

[IFeelGood 0]

Bence Hacı ateizme bir ahlak öğretisi biçmeye çalışmıyor. Onun derdi ateizmle değil, bir kısım ateistlerle. Haklı da..

Çok basit ve tüm dünyada geçerli olan ortak ahlak ilkeleri vardır ve onlar çok değerlidirler. Hacı yukarıdaki iletisinde veciz bir biçimde dile getirmiş.

İkna edici olmak için inanılır olmalıyız.

İnanılır olmak için güvenilir olmalıyız..

Güvenilir olmak için de doğru sözlü olmalıyız..

Dinler varoluşa kısa ve basit yanıtlar verirken insan yaşamına da müdahale etmiş, ona insanlığın ahlaklı yaşamasını sağlamak için ahlaki olduğu iddia edilen birtakım emirler eklemiş.

Daha da ileri giderek ceza-i müeyyideler koymuş.

Ateistler tümünü reddeder ve eleştirirken tutarlı olmak zorundadır. Eleştiririm, gerisi de seni ilgilendirmez diyemeyiz kimseye.

Reddettiğimiz o sözde değerlerin yerine koyduğumuz kendi değerlerimiz ve ahlaki bakış açımızı da onlara göstermek, model olmak zorundayız.

Bu bir zorunluktur. "Siz Allah'tan korkutuğunuz için çalmıyorsunuz" diyen insan, hırsızlık yapmamalı, neden yapmadığını açıklarken de ikna edici olmalı, güven telkin etmelidir.

Dindarlar, dinsiz yaşamanın idünyayı kaosa ve ahlaksızlığa değil, çağdaş ahlak ilkelerine sahip insanların oluşturduğu güvenilir bir yer olabileceğine ikna olmalıdır.

Çocukları düşünün...

Onlara nasihat ederek öğretebileceğiniz tek bir şey yoktur. En küçük bir şeyi bile nasihat ederek öğretemezsiniz.

Onlar birlikte yaşadıkları yetişkinleri örnek alırlar. Önce doğru örnek olmalı, onunla birlikte bilgiyi aşılamalısınız..

Dini inançların çocuksu zırvalardan bir farkı olmadığı düşünüldüğünde, aynı yöntem inanırlar için de geçerli olduğu sonucuna varabiliriz.

Çocuklar gibi saf ve öğrenmeye açık olmadıkları için işimiz çok daha zordur. O nedenle daha fazla tutarlı olmak gereklidir.

[Freddie 0]

Tüm zamanlar ve tüm durumlar için geçerli evrensel bir ahlak ilkesi yoktur ve olamaz. Bu tür bir ahlak, metafiziktir.

Ahlak, en genel anlamıyla toplumsal kurallardır, toplumun neyin iyi ve neyin kötü olduğu yönünde uzlaşmasıdır.

Fakat bu uzlaşma hep birlikte toplanılıp konuşularak gerçekleştirilmez. Masa başında veya bu forumda ahlak ilkeleri yazılamaz.

Hacı'nın yapmak istediği bu tür birşey mi bilmiyorum, ama eğer bu türden bir düşüncesi varsa açıkça yanlıştır.

Ahlak toplumdan topluma değişir, insanların birbiriyle ilişkilenme biçimi değiştikçe ahlak ve genel olarak da kültür değişir.

Biz ahlak üzerine ahkam kesemeyiz ve yeni bir ahlak kurgulayamayız.

Fakat yeni bir toplum kurgulayabiliriz, o yeni toplumu inşa ettikçe yeni bir ahlak da kendiliğinden doğacaktır.

Ahlak bir idea'dır, toplum ise maddedir; madde ideayı belirler. Ahlak toplumsal yaşamı değil, toplumsal yaşam ahlakı belirler.

Aslolan ahlaka yönelmek değil, toplumsal yaşamın değiştirilmesine yönelmektir. Zaten ahlakı da değiştirecek olan budur. Materyalizm bunu böyle öğretir.

Şu an için, yeni bir ahlak oluşturamaz, ancak o yeni ahlakı kuracak olan yeni toplumun inşası için eski ahlaka muhalefet ederiz.

Bu da bizi şu anki toplumun gözünde ''ahlaksız'' yapar. Kendi adıma, bu yafta umurumda değildir.

Tüm üst yapıyı olduğu gibi ahlakı da meydana getiren şey toplumsal alt yapıdır.

Toplumu biçimlendiren ise o toplumdaki bireylerin birbiriyle ilişkilenme biçimleridir.

Örneğin, kadınların çalışma yaşamında erkeklerle birlikte olmasına dayanan bir toplumda kadına dört duvarı reva gören bir ahlak barınamaz.

Toplumsal ilişkilerin temelinde de üretim ilişkileri vardır; üretim ilişkilerini biçimlendiren içerik ise üretici güçlerin gelişmişlik seviyesidir.

O halde, eğer üretici güçler daha üstün bir toplumsallığa olanak veriyorsa, üretim ilişkilerini değiştirmeyi hedef alan bir sosyal devrim gerçekleştirilmelidir.

Devrim sonrasındaki yeni toplumsallık, yeni ve daha üstün bir ahlak yaratacaktır.

Kısacası, ahlakı biz yaratamayız.

Mevcut gerici ahlaktan rahatsız olan ateistlerin önündeki seçenek, kendi kafalarından ''daha üstün'' bir ahlak kurgulayıp onun temsilciliğini yapmak veya şimdiki topluma kendisinin de ahlaklı olduğunu ispatlama derdine düşmek değil; yeni ve daha üstün bir ahlakı kuracak olan toplumsal değişimi sağlamak için devrimcileşmektir.

Ahlak konusu bizim için önemli değildir; önemli olan, devrimdir.

Ağustos 17, 2009 tarihinde Ceren_ tarafından düzenlendi

[köle 0]

Acaba siz kendinizi mi kandırıyorsunuz?

Başka kimseyi kandıramazsınız..

Bir takım ahlaksal değerlere sahip olmayan bir insan, onlara sahip olan bir diğerini nasıl eleştirebilir?

Burada kimse ateistlerin nasıl bir ahlaka sahip olmaları gerektiği konusunda herhangi bir yorum yapmamıştır.

Ama onların bazı ahlaksal değerlerden yoksun olmamaları gerektiği savunulmuştur.

Yine de bazı ateistler onları reddetmişlerdir.

Onlar nelerdir?

İkna edici olmak için inanılır olmalıyız.

İnanılır olmak için güvenilir olmalıyız..

Güvenilir olmak için de doğru sözlü olmalıyız..

Bunlar her insanın izlemesi gereken ilkelerdir. Ateist veya teist olması farketmez o insanın..

Aramızda bunları bile reddeden ateistler vardır.

Onlardan İslam'ın ahlaksal değerlerini eleştirmelerini nasıl bekleyebilirsiniz?

Kendi ahlaksal değer yargıları olmayan bir insan, bir grup insanın ahlaksal değerlerinin kötü olduğunu nasıl bilebilir?

Bu aptalca bir iddia değil midir?

Bazılarına göre değil ki onlar Ben ahlaktan bahseden bir ateistten ,ahlaktan bahseden bir inançlıya nazaran daha çok korkarım, diyebiliyor..

Hayret!...

Lafımın hala daha arkasındayım çünkü doğru birşeyler görüyorum. Direk olarak ateistler şöyle bir ahlaka sahip olmalı demiyorsunuz fakat sürekli olarak ateistler üzerine birşeyler yükleniyor. Başlıklar açılıyor. Sorumluluklarımız..İlkelerimiz..İslama karşı şöyle olamalı-yız ,eleştirileri şöyle yapmalı-yız. Burdaki sahiplenmenin ve yön verme isteğinin altında beni rahatsız eden birşeyler var, insanlara birey olarak değil ateistler adı altında yaklaşmakta birşey var. İşte bu rahatsız olduğum şeyi anlatmaya çalışıyorum. Ahlak kelimesi de aslında tam olarak sorunun kökünü kapsamıyor.

[köle 0]

İnsanın doğası sadece öldürmeyi, şiddet kullanmayı, öfkeyi değil, karşılıklı anlayış ve empatiyi, sevgiyi, işbirliğini ve yardımlaşmayı da barındırır.

Ifeelgood, ben öfkeyi şiddeti diğer saydıklarına nazaran insanın özüne biraz daha yakın bulan biriyim. Tabi ki buna bir kanıt falan veremem sadece kendi gözlemimdir.

Modern dünyada bunların hangilerini törpüleyip hangilerini beslememiz gerektiğini biliyor, sistemi onun üzerine kurmaya çalışıyoruz.

İşte bu törpüleme isteği canımı çok sıkıyor. Bana tanrısız bir dünyada birşeyleri nasıl törpüleyebileceğimi anlatamassınız. Bana neden hırsızlık yapmamam gerektiğini anlatamassınız. Çünkü ben zaten ateistim, düzene sokabileceğiniz insanlardan değilim.Ve ne ateizme,ne vatana ,ne hayata ne sana ne bana karşı hiçbir sorumluluğum yok.Ve hiç bir sorumluluğum olmadığı için ateistler tafafından dışlanmak değil ,kabul edilmek isterim.Ateistler bunu rahatça yapabilecek mi?

[kafir 0]

Yaşanılabilir bir dünya asla olmayacak. Onun için atın tüm değerleri çöpe...

[IFeelGood 0]

Ifeelgood, ben öfkeyi şiddeti diğer saydıklarına nazaran insanın özüne biraz daha yakın bulan biriyim. Tabi ki buna bir kanıt falan veremem sadece kendi gözlemimdir.

İşte bu törpüleme isteği canımı çok sıkıyor. Bana tanrısız bir dünyada birşeyleri nasıl törpüleyebileceğimi anlatamassınız. Bana neden hırsızlık yapmamam gerektiğini anlatamassınız. Çünkü ben zaten ateistim, düzene sokabileceğiniz insanlardan değilim.Ve ne ateizme,ne vatana ,ne hayata ne sana ne bana karşı hiçbir sorumluluğum yok.Ve hiç bir sorumluluğum olmadığı için ateistler tafafından dışlanmak değil ,kabul edilmek isterim.Ateistler bunu rahatça yapabilecek mi?

Hırsızlık yapmamalısınz çünkü bu kötü bir şeydir. Başkasına ait bir şeyi ondan habersiz ve izinsiz alamazsınız, buna hakkınız yok.

Eğer ben başkasının haklarıyla ilgilenmiyorum, umurumda değil derseniz başkalarına da size ait olanları çalma hakkı tanımış olursunuz. Nereye kadar peki? Herkes birbirinden çalsın o zaman..

Birlikte, aynı apartman, mahalle veya toplumda yaşıyorsak, kurallara uymak zorundayız. Uymayabilirsiniz tabii ama o zaman önce tolum, sonra da kanunlar tarafından cezalandırılırsınız. İnsanlar size hırsız der, saygı görmezsiniz, kimse güvenmez ve ilişki kurmaz.

Böyle yaşamayı göze alabiliryorsanız elbette hırsızlık yapabilirsiniz.

Oratada bir tanrı yok.. Ama bana göre diğeri çok daha daha önemli bir faktör. Daha da önemlisi var, vicdan. Kendinize hesap verebiliyorsanız bence hiç dert değil...

Bizim kimseyi düzene sokmak gibi bir niyetimiz yok. Bizler ahlak yargıçları değiliz.

Ahlaklı olmak iyi ve gerekli bir şeydir; dinleri eleştiriyorsanız karşılığında alternatif sunmalı ve model olmalısınız diyoruz. Aslında bu bile insanlık görevidir. Dinler insanlığı mahvetmiştir.. Dinsiz daha güzel bir dünyaya sahip olabiliriz diyorsak bunu onlara göstermek yükümlülüğümüz olmalı. Yoksa nasıl ikna edeceğiz?

Sizin hiçbir sorumluluk üstlenmeme hakkınız var elbette. Sizi kabul etmememiz için ne gibi bir sebep olabilir ki..

Biz bir grup ya da örgüt değiliz köle. Ama özel yaşamımda sizin olmak istediğiniz gibi sorumsuz ve duyarsız birini hayatıma kabul eder miyim bilmiyorum...

Bu sizin umurunuzda değil, onu biliyorum; sadece bilmek istediğiniz şeyin ne olduğunu anladığımı bilmenizi istedim.

[Rochader 0]

Ifeelgood, ben öfkeyi şiddeti diğer saydıklarına nazaran insanın özüne biraz daha yakın bulan biriyim. Tabi ki buna bir kanıt falan veremem sadece kendi gözlemimdir...

..İşte bu törpüleme isteği canımı çok sıkıyor. Bana tanrısız bir dünyada birşeyleri nasıl törpüleyebileceğimi anlatamassınız.

Insanda her sey var. Burda önemli olan insanin toplumun faydasina olan becerilerini ortaya koymak baskalarinada faydali olmaktir. Bunu becerebilen insan bence heryerde kabul edilir.

Törpüleme tanri inancinin kesin olmadigi bir dünyada cok gerekli olabilir. Teist olmayan bir dünyada, tecavüzcünün, katilin , soyguncunun cezasi cok daha agir olacaktir. Bir insani öldürmek cok agir suc olacaktir. Cünkü bir daha olusmasi imkansiz bir seyi yok ediyorsun. Sartlar benim icin bugünde böyle ama inanc bu tip insanlarin cezasini sanki birazda baska bir dünyaya erteletiyor.

SAYGILAR

[haci 0]

Lafımın hala daha arkasındayım çünkü doğru birşeyler görüyorum. Direk olarak ateistler şöyle bir ahlaka sahip olmalı demiyorsunuz fakat sürekli olarak ateistler üzerine birşeyler yükleniyor. Başlıklar açılıyor. Sorumluluklarımız..İlkelerimiz..İslama karşı şöyle olamalı-yız ,eleştirileri şöyle yapmalı-yız. Burdaki sahiplenmenin ve yön verme isteğinin altında beni rahatsız eden birşeyler var, insanlara birey olarak değil ateistler adı altında yaklaşmakta birşey var. İşte bu rahatsız olduğum şeyi anlatmaya çalışıyorum. Ahlak kelimesi de aslında tam olarak sorunun kökünü kapsamıyor.

Ben de bu rahatsızlığı çok yanından biliyorum.

ABD'de ateistlerin itibarı Müslüman'ların da altında..

Müslüman'lar bile ABD'de daha itibarlı insanlar kabul ediliyor.

Ateistler onlar kadar bile değerli değil ABD vatandaşı hristiyanlara göre.

Ateizm terimi rahatsız ediyor. Biz de zaten bu yüzden kendine ateist diyenlerde bir takım niteliklerin olmasını istiyoruz..

Yoksa bu forumda kendine ateist diyen ama ahlaksal temele sahip olmadıklarını iddia eden, yine de İslam ahlakını eleştiren ateistler var..

Onları sayabilirim size. Ya da siz araştırın. Varlıklarını göreceksiniz.