Jump to content

İblis ve Adem'in karakter analizi...


Recommended Posts

Tefsiri: KURAN'IN YARATILIS HIKAYESINDEKI ÇELISKILER

Allah, Meleklere "yeryüzünde bir halife var edecegim" diyor. Elbette aklimiza hemen, ilk insan olan Adem'in nasil bir halife olacagi sorusu geliyor. Halife'nin Tanrinin temsilcisi oldugunu düsünürsek, belki sorumuza bir ölçüde cevap almis oluruz. Yani Adem, yeryüzünde ilk insan olarak Tanri'yi temsil edecektir. Asil sorun zaten bu noktada basliyor: Adem, yeryüzünde degil cennette yaratiliyor! Üstelik eger Seytan onu kandirip ceza olarak Dünyaya gönderilmesine yol açmasa, sonsuza kadar orada kalacak! Madem ki Adem cennette yasayacak, neden dünya yaratildi? Bu sorularin cevabini almak kolay olmasa gerek...

1-Sevgili xislam demişsin ki hz.Adem, yeryüzünde degil cennette yaratiliyor cennetin o zamanlar yeryüzünde olmadığı ne malum. Orasını bilmiyoruz onun için bu konuya bir katkı sağlamaz. Onun şimdilik bunu es geçiyoruz.

Peki size göre gidelim ve diyelim ki Tanrı halifeyi yeryüzünde yaratacak. Peki ilk halifenin hz.Adem olduğu ne malum. Adem yaratılan ilk insandır ama cennettedir. O zaman yeryüzünde yaratılacak olan kimdir? Başka bir peygamber olamaz mı?

Sonra demişsin ki şeytan Hz. Adem'i kandırmasa cennette yaşayacaktı o zaman dünya neden yaratıldı?

Dünya insandan önce de vardı insan için yaratılmadı zaten. Bu mesele bir sonraki melekler paragrafına da da vurgulanacak güçlü mevzu çünkü.

Melekler, "orada bozgunculuk yapacak, kan dökecek birini mi yaratacaksin?" diyorlar. Melekler, gayet mantikli bir sebebe dayanarak, ve tarihe bakildiginda kolayca görülecegi gibi, hakli olarak bu soruyu soruyorlar.

Allah, "ben sizin bilmediginizi bilirim" diyor. Ama hiçbir açiklama yapmiyor. Üstelik melekleri tersliyor. Henüz olgunluga ulasamamis küçük bir çocuk bile kendisine mantikli bir soru soruldugunda karsisindakini terslemezken, Allah'in meleklerine bu sekilde davranmasini olgunluk kavramiyla bagdastiramiyoruz. Birkaç ayet sonra meleklerin kendi agzindan duyacagimiz gibi, melekler Allah'in verdigi bilgiden fazlasini bilmiyorlar. Ve bu yorumu yaparken de Allah'in kendilerine verdigi bilgiye dayaniyorlar. Üstelik söyledikleri tamamen dogru...Yine de Allah istedigini yapiyor.

2- Melekler ile Allah' ın düşünceleri farklıydı. Dünyadan kovulan cinlerin boşalttıı dünyaya melekler yerleşmek istiyorlardı. Ancak Allah planında cennette hislerine hakim olamayacağını bildiği insanların cennette uzun kalamayacaklarını biliyordu ve dünyaya gönderecekti. İşte melekler bunu istemiyorlardı. Meleklerin diretmesi, Allah'ın ''ben sizin bilmediklerinizi bilirim'' demesi bu yüzdendir.

Allah, Adem'i topraktan var ediyor. Kuran'in anlatim eksikligi burada kendisini gösteriyor, çünkü hikayede Adem'in yaratilmasi anlatilmiyor. Biz de Adem'in nasil yaratildigini baska ayetlerden ögrenmek zorunda kaliyoruz. Adem'in yaratilisinda topragin kullanilmasinin nedeni, (Aslinda bu madde birçok ayette farkli tarif ediliyor. Bazen "süzme çamur", bazen "özlü ve yapiskan balçik", bazen "pismis çamur gibi kuru balçik" olarak tarif edilmistir bu madde.) elbette topragin üretici karakteriyle ilgilidir. O zamanlar insani meydana getiren maddeler hakkinda hiçbir sey bilinmedigi için, "bitkileri yoktan var eden" toprak; bu üretici karakteri ile, insanin da yaratilmasi için en uygun madde olarak görülmüstür. Ayrica "ol" deyince her seyi olduran Tanri'nin neden insani yaratmak için bir madde kullandigi sorusu sorulabilir. Bu sorulari baska bir baslik altinda tekrar tartismak üzere, simdilik geçiyoruz.

3- Yaratılışın farklı farklı tarif edilmesi doğal çünkü hz.Adem topraktan insan ise alaktan yaratılmıştır.

Onun için kimi ayette'' biz seni topraktan yarattık'' diye zuhur ederken kimi ayette de ''biz seni alaktan yarattık'' veya ''kan pıhıtısndan yarattık'' diye zuhur eder. Ayrıca Tanrı yaratmak için neden madde kullandı demişsin bu madde aynı zamanda yaşadığımız yerdir aradaki bağı sen kurarsın nasıl olsa.

Allah, melekleri sinava çekiyor. Hikayenin bu kismi gerçekten çok ilginç. Öncelikle iyiligin ve dogrulugun sembolü Allah,

meleklerinin samimiyetinden (!) süphe diyor. Ve onlari sinava çekiyor. Üstelik sinav tamamen adaletsiz. Allah resmen Adem'e kopya veriyor. Melekler de kendilerine verilmeyeni bilmedikleri için sorulari cevaplayamiyor. Allah katinda gerçeklesen bu olay bize oralarda bile düzenin hakim olmadigini gösteriyor.

4- Allah hz.Adem' e kopya veriyor da aslında meleklerin aklına soru getiren kim? Adaletsizlik olsa o mantıklı soruları kim sordurdu? Peki bunu neden sorduruyor acaba milyarlarca yıl sonra Kuran' ı okuyanlara ders olsun diye olabilir mi sence. Ayrıca Tanrı secde eden meleklerin fazla icim cıcım ederek kendilerini küçük düşürmelerini engelliyor.

Allah "size söylememis miydim?" diyor. Allah, haksizlik yaptigi yetmemis gibi, bir de Adem'e övgüler düzüyor.

Melekler secde ediyor, Iblis etmiyor. Burada Seytan'in içinde "Allah korkusunun" olmadigini görüyoruz. Çünkü resmen Allah'a kafa tutuyor. Allah'in yarattigi bir meleginin kendisine bas kaldirmasi gerçekten çok ilginç. Yeryüzünde her saniyeyi Allah korkusu ile geçirmemiz istenirken Allah kendi katinda ve kendisiyle yüz yüze olan meleklere bile korkuyu asilayamamis...

5- Şeytanın secde etmeyeceğini bilmiyor mu acaba? O'nu diklendiren kendisi olması sakın. Ayrıca korku aşılayamamış demişssin melekler de korkmadan soru soruyor böyle bir amacın olmadığını görüyoruz değil mi?

Allah Iblis'i kovuyor, Iblis süre istiyor. Allah hiçbir açiklama yapmadan, Adem'in hangi yaninin üstün oldugunu bile açiklamadan Seytan'i kovuyor. Üstelik birkaç ayet sonra Seytan Adem'i kandirabilecegine göre, gerçekten de Adem bir "aciz insan" ve pek bir üstünlügü yok. Allah "ceza gününe kadar lanetim üzerinde olsun diyor, ama somut bir ceza verdigi yok. Iblis kiyamete kadar süre istiyor ve Allah kabul ediyor. Yani Allah, insanlari yoldan çikarmasi için Iblis'e firsat veriyor.

6- Şeytan hz.Adem' i kandırdığına göre insan hz.Adem veya insan acizdir demişssin peki şeytan güçsüz, aicz bir varlık mı ne kadar büyük tehlike olduğunu bilmiyor musun. Tanrı onun kendisine karşı gelmesinin sağladı düşün artık. Ee Adem' in de şeytana bazen yenilmesi normaldir bu acizliğini veya üstün olmadığını göstermez ne de olsa rakip güçlü öyle değil mi? Ayrıca evet Tanrı şeytana dahi son bir fırsat veriyorsa insanoğluna bir çok fırsat vermez mi burdan bu sonuç da çıkabilir.

Iblis, "herkesi azdiracagim" diyor. Iblis'in inanilmaz cesareti burada da kendisini gösteriyor. Sanki karsisinda kendisini bir hamlede yok edebilecek güçteki Tanri yokmus gibi davraniyor ve "herkesi azdiracagim" diyor. Halbuki Adem sonsuza kadar cennette yasayacak. Demek ki Iblis, Adem'i kandiracagindan bu kadar emin. Allah da bundan (Adem'in kandirilacagindan) bu kadar emin olmali ki, "sana uyanlari da seninle beraber cehenneme atacagim" diyor. Burada cehennemden bahsedilmesi de, cehennemin var oldugunu gösteriyor. Yoksa hikayemizde "...bunun üzerine Allah seytan ve ona uyanlari cezalandirmak için cehennemi yaratti" diye bir bölüm de olmasi gerekirdi. Zaten Allah Adem ile Havva'yi cennete gönderdigine göre cennet diye bir yer var. O zaman da cehennemin neden var oldugu sorusu geliyor insanin aklina. "Yoksa Allah Iblis'in böyle davranacagini ve Adem'in de ona uyacagini biliyor muydu?" diye sormaktan alamiyoruz kendimizi... Bu soruyu "Eger Iblis secde etseydi, neler olurdu?" diye sorarsak sanirim çarpiklik daha belirginlesecektir. Çünkü o zaman herkes memnun olacakti, Adem'le Havva sonsuza kadar cennette kalacakti. Insanlari yoldan çikaracak bir seytan olmayacakti, böylelikle ceza-ödül kavramlarinin dogal sonucu olan cennet ve cehennem de anlamlarini yitirecekti. Bu sorulari çogaltmak mümkün. Ancak hiç biri için tatmin edici bir cevap alamayacagimizi bildigimiz için baska yorumlar yapmayi gereksiz buluyoruz.

7- Demişssin ki İblis'in ''herkesi azdırqacağım'' sözü kendinden emin olmasıdır peki bu doğru mu? Hayır çünkü kendinden emin değil kuduz köpeğin ağzından akıttığı salya görüntüsü yok mudur? Hırslanması, silahını önceden belli etmesi, zırlanması yok mudur?

Demişssin ki Allah' ın ''sana uyanlara cehenneme atacağım'' ayeti Allah' ın şeytanın Adem'i kandıracağından emin olmasına kanıttır evet doğrudur. Hepsini yaratan Allah kimin kimi kandırıp, kimin nasıl hareket edeceğini biliyor çünkü yaratan yarattıklarının özelliklerini biliyor. Peki burda sakındırma manası da yok mudur he: ''sana uyanlara cehenneme atacağım''

Cennet ve cehennem insandan önce de vardı çünkü cinler bizden daha önce vardı.

Daha başka demişssin ki ''şeytan secde etseydi'' etmeyecekti. Böyle bir şey olmayacaktı inan, kaçınılmaz sondu bu. Salt şeytan kaynaklı olduğunu düşünmüyorum çünkü.

Allah, Adem'e; "Sen ve esin cennette kalin, ama su agaca yaklasmayin" diyor. Biz de hemen, asgari tutarliligin ve mantigin geregi olarak bu keyfiligin nedenini soruyoruz. Cennette zararli bir agacin olmasinin nedeni ne olabilir? Allah'in Adem'i o meyveden uzak tutmak için yapabilecegi baska bir sey yok mu? Allah "sakin Seytan sizi cennetten çikarmasin" diyor. Halbuki Adem yeryüzü için yaratilmisti.

8- ''Zararlı ağacın cennete ne işi var'' demişssin ağaçtaki meyve bildiğimiz gibi elma veya bazıları meyve yoktur buğday vardır derler. Neyse ikisi de bugün tüketiliyor demek ki meyvede veya tahılda bir zarar yok. Adem'i uzak tutmak istese o ağaç ortadan kaldırılırdı. Ama böyle bir istek yoktu.

Seytan Adem ve Havva'yi kandiriyor. Burada cennetin hiç de sandigimiz gibi bir yer olmadigini görüyoruz. Cennette zararli agaçlar var. Üstelik Seytan cennete elini kolunu sallaya sallaya girebiliyor. Seytan Adem'e "Allah melek olacaginiz için bu agaci yasakladi" diyor. Ve Adem meyveyi bu yüzden yiyor. Allah'tan hiç korkmuyor, ve kendisine yalan söyledigine inaniyor. Peygamberi Allah'a güvenmiyor! Olay bununla da bitmiyor. Adem melek olmak için elmayi yedigine göre, melekler Adem'den üstün varliklar. Öyleyse ilk basta meleklerin Adem'e secde etmek istememeleri çok dogal. Hatta Seytan bile bu durumda hakli görünüyor. Her seyden haberdar olan, her seyi gören ve bilen Tanri o sirada ortada yok... Adem'in aldatilmasini engellemek için hiçbir sey yapmiyor. Sanki her sey önceden planlanmis gibi. Allah'in cennetinin korumasizligi bir yana, orada insanlar kandirilabiliyor bile! Üstelik kandirilan Adem Peygamber! Insanin aklina ister istemez "Adem bile kandiriliyorsa, 'aciz' insan nasil kanmaz?" sorusu geliyor. Adem ve Havva meyveden yiyince hemen "zalimlerden oluyorlar" Ayrica"ayip yerleri görünüyor" ve hemen cennet yapraklariyla örtmeye çalisiyorlar. Aslinda Kuran'da, eslerin birbirlerinin cinsel organlarini görmesinin haram olmadigi Müminun suresi 6. ayette anlatiliyor. Ama bizimkiler herhalde Allah'in kanunlarindan haberdar degil ki, örtünmeye çalisiyorlar.

9- İslamda cennet iki tanedir. Birincisi sonsuluk yeri ikincisi bahçedir. Tahminim Adem' in kovulduğu yer bahçenin kendisidir çünkü sonsuluk istediği için şeytan tarafından kandırıldı. ''Sizin bu ağaçtan bir şey yemenizi istemiyorlar çünkü sonsu yaşamanızı istemiyorlar.'' Aksi halde sonsuzluk yerinde yaşamaya başlardı hz.Adem.

Hayır melekler üstündür veya değildir diye bir şey yok.hz.Adem'in asıl kanma mevzusu demin de yazdığım gibi sonsuz yaşama isteğindendi.Şeytan bu isteği çok iyi biliyordu çünkü daha hz.Adem yaratılmadan sonsuz hayatla yaratılmadığına şahitti. İnsanı en zayıf noktasından vurdu. Cennete gölge düşürdü. Tanrı da ''zalimlerden oldunuz'' diye hitap etti çünkü cennete zulüm geldi artık. Peki engellenebilir miydi? Hayır. Çünkü dediğin gibi her şey planlanmıştı. Çünkü şeytan iradesine yenilmiş büyük günah işlemiş. Herşeyi nereye varacağını adım gibi bilen Tanrı' ya nankörlük yapmıştır. O artık görevinden düşürülmüş, cennetten kovulmuştur. İradesine yenilen Adem'le Havva' ya da bu konuda tölerans tanınmamıştır.Şeytan nasıl kovulmuşsa aynı adalet insana da uygulanmıştır ihtimas gösterilmemiştir. Ancak hz.Adem ve eşi affedildiler şeytansa af edilmedi.

Adem ve eşi örtündüler ama eşlerin birbirlerini çıplak görmeleri haram değildir demişssin evet haram değildir ve orada birbirleri için örtünmediler de zaten çünkü orada diğer yaratılanların onları görmelerğinden utandılar. Birbirlerinden değil yani.

Allah, Adem ve Havva'yi yeryüzüne gönderiyor. O ana kadar ortada görünmeyen Allah hemen ortaya çikiyor ve Adem ile Havva'yi cezalandiriyor. "Birbirinize düsman olarak inin" diyor onlara. Bu tavir onun yüceligiyle hiç bagdasmiyor oysa. Cezanin da gerçeklesmesi gerekiyor. Yoksa masalimizin bir anlami kalmayacak.

Adem tövbe ediyor. Ve Allah tövbesini kabul ediyor. Ediyor ama, Adem yine de dünyada kaliyor. Böylelikle her tövbe edeni bagisladigini iddia eden Tanri'nin ne kadar dogru sözlü oldugunu bir daha görüyoruz. Halbuki Seytan tövbe bile etmemisken cezasi ertelemisti... Taha suresinde bu olay anlatilirken en basta Adem'in unutkanligina baglaniyor, birkaç ayet sonra ise "Adem baskaldirdi" deniyor. Bu da hikayemizdeki çeliskiler arasinda yerini aliyor. Allah Adem'in tövbesini kabul edip yol gösterdikten sonra ise "Elbet benden bir yol gösterici gelir" diyor. Allah gösterdigi dogru yolu yetersiz bulmus olacak ki, bir yol gösterici gönderecegini söylüyor. Bilimsel veriler, ilk insan ortaya çiktiktan sonra, Ibrahim'in peygamberlik iddiasina kadar binlerce yil hiçbir peygamberin ortaya çikmadigini gösteriyor. Yani Allah'in yol göstericisi biraz geç geliyor...Bu hikaye bize, Adem'in bir peygamber degil, bir suçlu oldugunu ve bu dünyaya da cezasini çekmek için gönderildigini anlatiyor.

10- Adem affedildi eşi de ancak yeryüzünde kalmaları daha uygundu. Çünkü cennete döndürülselerdi onlardan üreyecek insanlar meleği, şeytanı, cini göreceği için sınava çekilmezlerdi.

Tanrı var mı ya da yok mu? Melek var mı? Cin ya da şeytan var mı yok mu? Bunlar uydurma mı?

Gibi sorular ve bu soruların sonucunda imtihan olamazdı çünkü her soyut canlı orada apaçık görülecekti.

Dünyada ise bir perde vardır. İnsan, şeytan veya melek fln göremez. Onun için imtihan için burası uygundu ve burada bırakıldık.

Sonuç

Yillardir seriatçilarin dilinden düsürmedigi, bazi sahtekarlarin milyarlar harcayarak bilimsel bir gerçekmis gibi göstermeye çalistigi "yaratilis" kavraminin ne kadar mantikli(!) ve ne kadar bilimsel(!) oldugunu gördük. Asli Babil ve Sümer uygarliklarina, yani M.Ö 3 bin yillarina dayanan bu masalin bilimsel verilerle karsilastirildiginda hiçbir degeri yoktur. Üstelik bu hikayeyi elestirebilmek için herhangi bir bilimsel veriye bile ihtiyaç duyulmaz. Sadece iç çeliskileri bile, bu hikayenin Tanri tarafindan yazilmadigini, ve basit bir efsaneden öte deger tasimadigini gösterebilir.

11- M.Ö 3000 yılllarına bu gerçek nasıl ulaştı sevgili xislam. Adem' den sonra hz.Nuh da var unutmayın. Hepsi birer tuğla koydular inancın üzerine, Babil ve Asur uygarlıklarına gerek kalmadan.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 305
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Uslamlama adı altında yaptıkların, yine belli, ön kabuller üzerine düşünce inşa etmek. Örneğin:

X bilgisayarı hem A hem de B kişisi ile aynı anda satranç oynayamaz Çünkü:

X bilgisayarı bir saliseliğine de olsa A maçını düşünmek ve hamle yapmak zorundadır. Ve yine ayrıca bir saliseliğine de olsa A maçını bırakıp B maçını düşünüp ayrıca ona da hamle yapmak zorundadır.

Diyerek bunun üzerine yüzlerce şeyi bina etmeye kalkarsın ve boşa kürek çekersin. Çünkü bir bilgisayar çok işlemcili, çok çekirdekli ise aynı anda birden fazla maçı kesintisiz düşünüp, oynayabilir. Buradaki hatan klasik eski bilgisayarların gözünden olayı yorumlamaya kalkmanda yatıyor. Tıpkı zaman konusundaki hatan ve tıpkı diğer ön kabullerin gibi

Böyle ilgisiz örneklerle tartışma olmaz.. Uslamlamamın yanlış olduğunu söylüyorsan, yanlışın nerede olduğunu söyleyeceksin.

Yine söylediklerime yanıt verememişsin. Ama amaç seni ikna etmekse, ben bir kez daha açıklamak durumundayım tabii.

1-Allah geleceği belirliyor ve bunu da ?senin özgür iraden doğrultunda yapıyor demiştik. İşte senin ?donmuş? olarak algıladığın gelecek böyle oluşturulmuş vaziyettedir. Aynı zamanda oluşturulmaktadır ve de oluşturulacaktır. Hak ettiğine kavuşmak senin kaderin?

Bir şey aynı zamanda hem oluşturulmuş, hem oluşturulmakta hem de oluşturulacak olabilir mi? Eğer öyleyse bu üçünün de birbirinden farklı olması gerek.. Eğer :

Oluşturulmuş olan = oluşturulmakta olan = oluşturulacak olan

ise, zaten üçünü ayrı anmaya gerek yok.. Yani oluşturulmuş olan geçmişte oluşturulmuştur ve gelecekte de aynısı olacaktır. Dediklerinden bunu kastetmediğini anlıyorum. Demek ki kastının:

oluşturulmuş olan <> oluşturulmakta olan <> oluşturulacak olan

olduğunu anlıyorum öyle mi?

Yaratan, sen sonsuza dek bu dünyada yaşayacak olsaydın ortaya çıkaracağın tabloyu mükemmelen biliyor. Bu doğrultuda 2 günlük sembolik bir imtihan senaryosu yaşatıyor sana. Kalbindekilerle yüzleşmen ve itiraz edememen için.

Ama bu 2 günlük sembolik imtihanda da yine bir robot değilsin, özgür iradenle olaylara tepkini veriyorsun. Ama Allah neye nasıl tepki vereceğini bildiğinden, karşına çıkan olaylar da hak ettiğine göre ayağını kaydırmaya veya seni düzlüğe çıkarmaya-kurtarmaya yönelik oluyor. Örneğin İblis'i kötülüğüyle yüzleştirmek için Âdem'e secde imtihanını uyguluyor. İblis'in iman etmeyeceğini bildiğinden, onun kalbindeki pisliği ortaya çıkarmak için bu senaryoyu uyguluyor.

Bu şekilde anlaşmamıza olanak yok, çünkü birbiriyle çelişen şeyleri ardarda diziyorsun ve çelişkin gösterildiğinde de anlamıyorsun.

Allah her zaman noktasındadır ve sürekli senaryoyu değiştirebilir. Senin sonsuz imtihan yaşamında yapacaklarını bu sayede özet haline dönüştürdü zaten. Allah'ın bilmesi işte bu değiştirilmiş hali de kapsıyor. Herkesin hak ettiğine kavuştuğu nihai tablo da kaderin karşılığı oluyor.

Yani kişilerin özgür eylemleri bu dantelin-ağın oluşturucusu oluyor. Özgür irade ile kader arasında hiçbir çelişki yok, birbirini tamamlayan iki taraf söz konusu.

Değişiklik eylemi, zamanın geçmesini, akmasını gerektirir. Önce ve sonayı gerektirir. Önce böyledir, sonra değiştirilir, böyle olur. Hem zamanın akmadığı hem de şeylerin değiştiği tutarlı olarak öne sürülemez. Ortada bir değişiklik varsa, değişiklikten öncesi ve değişikliktewn sonrası vardır; olmak zorundadır. Verdiğim uslamlamada söylediğinin çelişik olduğunu açıkça gösterdim.

2- Şimdi senin uslamlama örneğine geçelim:

Burada;

7. maddede ilk önemli hatanı yapıyorsun. Allah sadece t2 anında yoktur. Bu t2 ile birlikte t3, t4 , ?, tn anında da oluşacakları bilmektedir.

7. maddede ne demişim:

7. Allah d1 veya d2 veya .. veya dn'nin gerçekleşeceği t2 anında vardır (oraya herhangi bir zamanda gitmemiştir, ezelden beri oradadır). (1'den)

eee? Yanlış bunun neresinde? Allah t2 anında vardır demek, başka anlarda yoktur demek mi oluyor?! Bula bula bulduğun hata bu mu? Allah'ın sadece t2 anında olduğunu mu söylemişim orada? Hem de çıkarımı 1'den yapmışız yani:

1. Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

öncülünden. Allah her anda vardır, t2 de bir andır, o halde Allah t2 anında vardır.. Bütün insanlar ölümlüdür, Sokrates de insandır, o halde Sokrates ölümlüdür.. Hata nerede? Hayır, Sokrates'ten başka insanlar da vardır demekle Sokrates uslamlaması çürütülmüş mü oluyor?!

Dolayısıyla uslamlamanın yanlışlığını gösteremiyorsun. Ama bu kadar temel bir noktada takılacaksan, önce tümel önerme nedir, t,kel önerme nedir, oradan başlaman gerekiyor.

Ama senin s1?i seçeceğini bildiğinden sana bu deneyimi yaşattırmıştır.

Sen özgür iradenle t1?de s1?i seçtiğinden dolayı t2 anında d1 gerçekleşiyor. Sana zorla yaptıran uygulayan bir güç yoktu. Allah'ın senin seçeceğin yolu bilip bilmemesi, senin kararında hiçbir rol oynamadı. Sen yapacağını yaptın ve geleceğini belirledin. Senin ?seçmemek zorundayım? veya ?seçmek zorundayım? gibi ifadelerin tamamıyla senin hayal ürünün. Hayır, hiçbir şey yapmak zorunda değildin, sen öyle yapmak istedin ve yaptın. Allah da bunu her zaman biliyordu.

Kendini tekrar ediyorsun. Aynı şeyleri döne döne anlatıyorsun. Ne demek istediğini anlıyorum. Onu da uslamlamamdaki öncüllerde belirttim zaten. Yapman gereken şu:

Öncüller yanlış mı, yoksa eksik mi? Eğer değilse çıkarımlar mı hatalı, hangi çıkarım nerede neden hatalı?

Bana hikaye anlatma. Somut olarar de ki, şu yanlış. Bak aşağıda tekrar yazıyorum:

Varsayımlar:

1.
Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

2. Allah'ın bilgisinde değişiklik olmaz. Her şeyi zaten bildiği için bilgisinde artma veya eksilme olmaz
.

3. Ben zamanda geçmişten geleceğe yolculuk yaparım.

3.1
Şimdi yaptığım farklı olaylar doğuracak eylemleri seçme yeteneğim var.

3.2
Şimdi yaptığım eylemler geleceği değiştirir. (3.1'de içeriliyor)

3.3
(3.1 ve 3.2'den araçıkarım) Yaptığım eylemlerin sonuçlarından sorumluyum.

Uslamlama:

4.
Hayatımdaki en az bir t1 anında önümde sonuçları farklı olacak en az iki ayrı seçenek vardır. s1, s2,.., sn diyelim. s1 <> s2 <> .. <> sn (3.1 ve 3.2'den)

5. s1'i seçtiğimde bunun sonucunda t2 anındaki gelecek, s2 veya s3 veya.. veya sn'i seçtiğimden farklı bir şekilde değişir. Gelecekteki belli bir andaki sonuçlara d1, d2, .. ,dn diyelim. s1 => d1, s2 => d2,.., sn => dn, d1 <> d2 <> .. <> dn (3, 3.1 ve 4'ten, 5'te içeriliyor
)

6. d1 ile d2, .., dn t2 anında bir arada olamaz (5'ten
)

7. Allah d1 veya d2 veya .. veya dn'nin gerçekleşeceği t2 anında vardır (oraya herhangi bir zamanda gitmemiştir, ezelden beri oradadır). (1'den)

8. Allah ezelden beri t2 anında olacak olayı bilir. (7 ve 2'den)

9.
t2 anında olacak olay (Allah'ın t2'de şahit olduğu) d1 ise d2 veya, ..., veya dn değildir, d2 veya .. veya dn ise d1 değildir ve ezelden beri bellidir (Allah tarafından zamanın bütün anlarında bilinir). (6 ve 8'den)

10. t2 anında olacak olay d1 ise t1'de s1'i seçmek zorundayım (4 ve 9'da
n)

11. t2 anında olacak olay d1 değil ise t1'de s1'i seçmemek zorundayım (4 ve 9'dan)

12. t1 anında d1'i seçmek veya seçmemek olarak yaptığım seçim zorunludur. (10 ve 11'den ve üçüncü halin olanaksızlığı yasasından)

Çelişki:

12
ile
4
çelişir.
4
ise,
3.1
ve
3.2
'nin zorunlu sonucudur.

O halde
1
,
2
ve
3.1
,
3.2
ve bu son ikisinin sonucu olan
3.2
bir arada doğru olamaz.

Algılayabilmen için şöyle diyeyim, eğer tanrı olmasaydı ne yapacaksan yine aynısını yapıyorsun. Tek farkı yapacaklarının biliniyor olması. Şu anda ben senin yukarıda yazdığın iletini biliyorum-okuyorum, yani geçmişinde yaptığın şeyi görüyorum. Ya da senin ateizmi seçtiğini de biliyorum geçmişinde. Ama bunun sana getirdiği hiçbir zorunluluk yok. Kendin seçtin, benim bilmemin sana hiçbir yaptırımı yoktu.

Tek fark orada değil Emre.. Fark, Allah'ın her şeyi ezelden bilmesinde ve bilgisinde değişiklik olmamasında. Yukarıdaki uslamlamadan Allah'ı kaldırınca çelişki de ortadan kalkıyor!

Bununla birlikte, bu sembolik imtihan hayatında hak ettiğine kavuşman için ortam ayarlanmış durumda. Önündeki en az 2 seçenekli seçimi karşına kaderin çıkardı.

12'deki seçimin zorunlu falan olmadığından 4 ile çelişmez. Sadece, onu seçeceğin bilindiği için o seçim karşına çıkarıldı. Kalbindeki iyilik veya kötülüğe göre kazandırılıyor veya kaybettiriliyorsun.

Allah'ın bilgisi zorunlu ve ezeli olduğundan onun bilgisi doğrultusunda olan seçimim de zorunlu. Tercih hakkım olsaydı, Allah'ın yaptıklarımı önceden zorunlu olarak bildiği söylenemezdi. Yukarıda açıkladım işte. Hikaye değil, somut argüman lütfen!

3- Tüm zaman noktaları nesnel olarak var, bu durum değiştirilmesine hiçbir engel teşkil etmiyor dedik.

Zamanın akışındaki olayların değiştirilmiş hali de aynı şekilde Rabbin gözlemleyip bildiği şeylerdir. Farz edelim ki zaman makinesine bindin sen ve geçmişe giderek bazı şeyleri değiştirerek günümüzde de değişikliklerin meydana gelmesine sebep oldun. Sen bugünün eski halini de biliyor olacaksın, yeni değiştirilmiş halini de...

İyi de, önce eski halini, sonra yeni halini biliyor olurum. Ezelden beri her ikisini de değil. Yani benim bilgim önce farklıydı, değişikliği yaptıktran sonra bilgim de değişti. Allah'ın ezeldeki bilgisi için aynı şeyi söyleyebilir misin?

Ve yine tekrarlayalım:

Tanrı kendisi ne maddenin içindedir ne zamanın, varlık olarak. Kendisi sadece yönetici ve gözetleyici olarak mekânsal olarak her yerdedir ve zamansal olarak her noktadadır. Yoksa bizzat kendisi maddenin de, zamanın da dışındadır. Bu yüzden mekândan ve zamandan bağımsızdır. Yarattığı yaratıklarla hiçbir bağlantısı yoktur varlık olarak.

Eğer zaman içinde olacaklar ezelden beri belirlenmişse bu dediğin olabilir. Ama o zaman da özgür irade diye bir şey olmaz insanlar için.

4- Sonsuz zamanda sonsuz yol alınır demişsin. Burada sen aynı şeyi biraz değişik bir ifadeyle tekrarlayarak düşünceni kurtarmaya çalışmışsın ama olmamış gördüğün gibi.

Gayet basit aslında, yol sonsuzsa asla bitmez, zaman sonsuz ise asla bitmez. Ama gördüğün gibi maddenin yolculuğu bitmiş ki buraya gelmiş. Yol da sonlu zaman da?

Sizin kafanızdaki kurgu şöyle:

Ezeli geçmiş zaman A .........şimdiki zaman B .................sonsuz gelecek zaman C

Tabii A ile B arasını sonsuz, artı, B ile C arasını sonsuz, artı, A ile C arasını sonsuz kabul etmek zorunda kalıyorsunuz ve kendi inancınızı kendiniz bitiriyorsunuz

O zaman

AB= Sonsuz

BC= sonsuz

İse

AC = AB+BC = sonsuz + sonsuz

AC>AB

Saçmalık üstüne saçmalık! Çelişki üstüne çelişki. Zaten başka türlü ateizm inancı ayakta tutulamaz!!

Saçmalığı sen yapıyorsun. Sonsuz ile söylediğin tarzda işlem yapılamaz. Sonsuzla sonsuzu toplayıp, sonucu sonsuzdan büyük çıkaramazsın. Söylediğim şey çok basit: zaman sonsuz ise sonsuzdan bugüne gelinir. Sonsuz zamanda sonsuz yol katedilir çünkü. Sonsuz zaman önce sonsuz uzaklıktan yola çıkmış bir araç, bugün bu noktaya gelebilir. Bunu yasaklayan bir mantık/matematik kuralı yok.

1- Bir şey sonsuz ise asla bitmez.

2- Bir şey sonsuz ise üstüne ilave yapılamaz.

Sonsuzun btmemesi diye bir kural yok.. Öyle olsa

1 + 1/2 + 1/4 + 1/8.....

sosnsuz toplamı nasıl hesaplanabilirdi? Bu söylediklerin, limit kavramından habersiz birinin uydurdukları. Ayrıca tamsayılar kümesi de sonsuzdur ama herhangi bir aralıktaki gerçel sayılar tarafından tüketilir. Ama ortaokul matematiği ile Cantor'un anlaşılmasını beklemek de hayal tabi.

AB ve BC her zaman sonlu olmak durumundadır.

Örneğin AB sonsuz olsaydı A noktasından zaman makinesiyle geleceğe doğru yolculuğa bile başlasan, asla B noktasına ulaşamaman gerekirdi. Zaman makinen isterse salisede katrilyonlarca asır yol alsın yine de B noktasına asla ulaşamaz, eğer sonsuz olsaydı yol. Hele ki salisede sadece bir salise yol alan madde A'dan B'ye daha da ulaşamaz.

Allah ise zamansız olduğu için hem ezeli hem de ebedidir. Ve bu şimdiki zamanımıza "B" yolculukla gelmemiştir, zaten hep buradadır. Tıpkı diğer noktalarda olduğu gibi...

Bu arada Caner Taslaman'ın Big Bang ve Tanrı isimli kitabından:

SONSUZ GEÇİLEBİLİR Mİ?

1- Sonsuz sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demektir.

2-Evrendeki geçmiş zamanın sonsuz olduğu söylenmektedir.

3-O zaman bizim bu noktada var olabilmemiz için sonsuzun geçilmiş olması lazımdır(2.maddeye göre)

4-Sonsuz geçilemeyeceğine göre(1. maddeye göre) ve bizim var olmamız inkâr edilemeyeceğine göre, evrendeki geçmiş zaman sonsuz olamaz.

5-Öyleyse evrendeki zamanın başlangıcı vardır.

*********************************************

Caner Taslaman'ın uzmanlık alanı ne? Din ve Felsefe.. Matematik?!.. Skolastik saçmalıklarla olmuyor bu iş. Sonsuz, sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demek değildir. Böyle bir sonsuz tanımı ancak Zenon'da olabilir. Bunu söyleyen, limitten, sayılabilir olan ve olmayan sonsuzluklardan, sonsuzların mertebelerinden (kardinaliteden) hiç ama hiçbir şey anlamamış demektir.

Rabbimiz için "zamansal önce ve sonra" gibi tanımlamaları bizler yaparız. Çünkü bizler zamansız görmeyi beceremeyiz. Ama O'nun açısından önce sonra yoktur. Sadece zamanı yarattıktan sonra, bu zaman noktalarının içerisinde gerçekleşen olayların sıralaması vardır. O da aslında yine bize göredir tabii. Zamanın akışı içerisinde öyledir.

Kendi dilinle çelişkiye düşüyorsun.. O'nun açısından önce sonra yoktur. diyorsun, sonra da zamanı yarattıktan sonra diyorsun!

1- Allah için önce ve sonra yoktur

2- Yaratılmak, önce yok iken, sonra varolmayı gerektirir

o halde

3- Allah için zamanı yaratmadan öncesi yoktur (1'den)

4- Allah için zamanı yaratmadan sonrası yoktur (1'den)

o halde

5- Allah zamanı yaratmamıştır. (2, 3 ve 4'ten)

Zamansız olan Allah için ise evren hem yaratılmıştır, hem daha yaratılmamıştır, hem de yok edilmiştir bile.

Zamanın ve evrenin başlangıcı için O'ndan önce, O'ndan sonra diye tanımlama yapmaya gerek bile yoktur.

Allah'ın bir başlangıcı ve sonu yoktur.

Evrenin ve zamanın ise hem başlangıcı hem de sonu vardır.

Ahiret evreninin ise başlangıcı vardır ama asla yok olmayacaktır(tabii Allah tersini dilemezse).

Buna karşılık cennetteki sonsuz yaşam da aslında hiçbir zaman sonsuza ulaşamayacaktır ,yol olarak.

Çünkü bir başlangıç A noktası vardır orada da. B noktası ise istediği kadar sonu gelmeyen bir süreç olsun fark etmez. Sen cennette katrilyonlarca yıl da yaşasan ve yaşamaya devam etsen, yine belli bir süre yaşamış olacaksın AB aralığında. Sadece rakam sürekli olarak büyüyecektir hepsi bu. Hiç durmadan...

Dayanaktan yoksun ve kendisi ile çelişen sözler bunlar.

7- Bakıyorum onca çeviri arasından hoşuna gidecek olanı alıp buraya koyma hinliğine başvurmuşsun sevgili Deicide.

Rabbin Katı ifadesi bir özel isimdir aynı zamanda demiştik. Ama geleneksel hadis ve mezhep öğretilerini izleyenler bunu kolay kolay göremezler. Böyle olunca da çevirirken bu ince noktaya dikkat etmezler. Bu yüzden "Rabbin katı" ifadesini ?Rabbin nezdinde, Rabbin gözünde şeklinde çevirmeye de kalkacaklardır. Çünkü orada kelime anlamı olarak katında demek aynı zamanda bu anlamlara gelmektedir. Ama ayetlerde, farklı fizik yasalarına sahip, cennet ve cehennemin de içinde bulunduğu Ahiret evreninin özel adı olarak da sıkça kullanılmaktadır:

Bakara Suresi

94 De ki: "Allah katındaki ahiret yurdu diğer insanların değil de yalnız ve yalnız sizin ise, eğer doğru sözlü iseniz, hadi isteyin ölümü!"

Bakara Suresi

112 İş onların sandığı gibi değil!Kim güzel davranışlar sergileyerek yüzünü Allah!a teslim ederse, Rabbi katında ödülü vardır onun.Korku yoktur böyleleri için; tasalanmayacaklardır onlar...

Bakara Suresi

274 Mallarını; gece ve gündüz, gizli ve açık infak edenler var ya, işte onlar için Rableri katında kendilerine özgü ödüller vardır. Korku yoktur onlar için; tasalanmayacaklardır onlar.

En'am Suresi

127 Rableri katındaki huzur ve esenlik yurdu onlarındır. İşler oldukları ameller yüzünden O, onların Velî'si oluvermiştir.

Ali İmran Suresi

169. Allah yolunda öldürülmüş olanları ölüler sanma sakın. Hayır! Onlar diridirler. Rablerinin katında rızıklandırılıyorlar.

170. Allah?ın, lütfundan kendilerine verdiği ile sevinçlidirler.Ve arkada kalıp kendilerine katılmamış olanlara şunu müjdeliyorlar: Onlar için korku yoktur; tasalanmayacaklardır onlar.

A'raf Suresi

206 Rabbinin katında olanlar, büyüklük taslayıp O'na kulluktan yüz çevirmezler; O'nu tespih ederler ve yalnız O'na secde ederler.

Hac 47. O azabı çabuk getirmen için sana meydan okuyorlar. ALLAH sözünü bozmaz. Rabbinin katında bir gün, onların hesabıyla bin sene gibidir.

________________________________________

Kitabı bütünlük içinde okuyunca, Rabbin Katı ifadesinin birçok ayette diğer evreni anlattığı açıkça ortaya çıkmaktadır. İçinde cennet ve cehennemin de bulunduğu?

Bir sürü ayet getirmişsin.. Ama bunların hiçbirisi, Allah'a ait ve içinde onun bulunduğu bir mekan olması ile çelişmiyor. Bu kadar laf kalabalığı yapmışsın ama Hacc 22/47'deki "rabbinin nezdinde bir gün sizin saymakta olduklarınızdan bin yıl gibidir." ifadesinden ne anlaşılması gerektiğine hiç değinmemişsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Yapman gereken şu:

Öncüller yanlış mı, yoksa eksik mi? Eğer değilse çıkarımlar mı hatalı, hangi çıkarım nerede neden hatalı?

Bana hikaye anlatma. Somut olarar de ki, şu yanlış. Bak aşağıda tekrar yazıyorum:

Varsayımlar:

1.
Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

2. Allah'ın bilgisinde değişiklik olmaz. Her şeyi zaten bildiği için bilgisinde artma veya eksilme olmaz
.

3. Ben zamanda geçmişten geleceğe yolculuk yaparım.

3.1
Şimdi yaptığım farklı olaylar doğuracak eylemleri seçme yeteneğim var.

3.2
Şimdi yaptığım eylemler geleceği değiştirir. (3.1'de içeriliyor)

3.3
(3.1 ve 3.2'den araçıkarım) Yaptığım eylemlerin sonuçlarından sorumluyum.

Uslamlama:

4.
Hayatımdaki en az bir t1 anında önümde sonuçları farklı olacak en az iki ayrı seçenek vardır. s1, s2,.., sn diyelim. s1 <> s2 <> .. <> sn (3.1 ve 3.2'den)

5. s1'i seçtiğimde bunun sonucunda t2 anındaki gelecek, s2 veya s3 veya.. veya sn'i seçtiğimden farklı bir şekilde değişir. Gelecekteki belli bir andaki sonuçlara d1, d2, .. ,dn diyelim. s1 => d1, s2 => d2,.., sn => dn, d1 <> d2 <> .. <> dn (3, 3.1 ve 4'ten, 5'te içeriliyor
)

6. d1 ile d2, .., dn t2 anında bir arada olamaz (5'ten
)

7. Allah d1 veya d2 veya .. veya dn'nin gerçekleşeceği t2 anında vardır (oraya herhangi bir zamanda gitmemiştir, ezelden beri oradadır). (1'den)

8. Allah ezelden beri t2 anında olacak olayı bilir. (7 ve 2'den)

9.
t2 anında olacak olay (Allah'ın t2'de şahit olduğu) d1 ise d2 veya, ..., veya dn değildir, d2 veya .. veya dn ise d1 değildir ve ezelden beri bellidir (Allah tarafından zamanın bütün anlarında bilinir). (6 ve 8'den)

10. t2 anında olacak olay d1 ise t1'de s1'i seçmek zorundayım (4 ve 9'da
n)

11. t2 anında olacak olay d1 değil ise t1'de s1'i seçmemek zorundayım (4 ve 9'dan)

12. t1 anında d1'i seçmek veya seçmemek olarak yaptığım seçim zorunludur. (10 ve 11'den ve üçüncü halin olanaksızlığı yasasından)

Çelişki:

12
ile
4
çelişir.
4
ise,
3.1
ve
3.2
'nin zorunlu sonucudur.

O halde
1
,
2
ve
3.1
,
3.2
ve bu son ikisinin sonucu olan
3.2
bir arada doğru olamaz.

Sevgili Deicide,

müsaden ile bu soruya sadece Emre'nin değil tüm müslümanların cevap vermesini bekliyorum. Müslüman'ım diyen herkesin bu yazdıklarına dikkat kesilmesi gerekiyor.

Ben Müslüman'ım diyen herkes buyursun cevaplasın bakalım. Öyle atıp tutması kolay, buyrun yukarıda ki uslamlamayı çökertin bakalım.

Selamlar...

tarihinde Dragon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Başka bir konuda yazdığım cevabı buraya da yazma ihtiyacı hissettim:

Gülün sürekli dikenine dikkat eden, gülün kendisinden habersiz olduğu gibi kokusundan da istifade edemez. Gülün geneline bakan gülün güzeliğne hayran olduğu gibi, dikenin de gülün silahşörü olduğuna karar verir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir karşı argüman da ben vereyim o zaman, iyice kızışsın ortalık... :-)

1. Tanrı vardır ve alim-i mutlaktır.

2. Rexino 126 numaralı iletiyi saat 16.10'da yazıp yazmamakta özgürdür. (16:00)

3. Rexino 16.10da iletiyi yazmıştır. (16:20)

4. Tanrı saat 16:00'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağını biliyordu.

5. Saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Şimdi,

6. Ancak ve ancak Tanrı saat 16:00'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağını biliyor ise, Rexino'nun saat 16:00'da 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi. (p <-> q : karşılıklı koşullu)

7. Rexino'nun 126 numaralı iletiyi saat 16:00'da yazıp yazmamakta özgürdür ve saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

8. (6 ve 7) ---> (4 ve 2)

Ilk 5 şık önermeler grubudur, basamaklı çıkarım değil. 6'ncı şıkkı 4'ün 5'i gerektirdiği kabulünden hareketle ileri sürdüm. 7'ci şık ise 2 ve 5 numaralı şıkların kendi içlerinde tutarlı olduğundan hareketle birleştirdim. Daha sonra "eğer p ve q aralarında mantıksal olarak tutarlı ise, demek ki, p q'nün mantıksal olarak gerektirdiği bir başka önerme ile de kendi aralarında tutarlı olacaktır." kuralını kullandım. Yani: [(p ve q) ve ( q ancak ve ancak r)] ise (p ve r).

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Rexino,

Önermeler grubuna izin verirsen küçük bir ekleme yapmak istiyorum. Biraz daha çetrefilli görünmesini sağlayalım.

5.Rexino yaratılmadan(?) önce(1.'den) saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Bu arada ortalık tam süt liman. İnananların içinde Tanrı fikrinin absürd olduğunu görmeye niyeti olan yok herhalde.Ne yapalım herkes görebilecek diye bir kaide yok.

Selamlar...

Link to post
Sitelerde Paylaş
5.Rexino yaratılmadan(?) önce(1.'den) saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Ve bağlacını unutmuşum.

5.Rexino yaratılmadan(?) önce(1.'den) ve saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir karşı argüman da ben vereyim o zaman, iyice kızışsın ortalık... :-)

1. Tanrı vardır ve alim-i mutlaktır.

2. Rexino 126 numaralı iletiyi saat 16.10'da yazıp yazmamakta özgürdür. (16:00)

3. Rexino 16.10da iletiyi yazmıştır. (16:20)

4. Tanrı saat 16:00'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağını biliyordu.

5. Saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Şimdi,

6. Ancak ve ancak Tanrı saat 16:00'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağını biliyor ise, Rexino'nun saat 16:00'da 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi. (p <-> q : karşılıklı koşullu)

7. Rexino'nun 126 numaralı iletiyi saat 16:00'da yazıp yazmamakta özgürdür ve saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

8. (6 ve 7) ---> (4 ve 2)

Ilk 5 şık önermeler grubudur, basamaklı çıkarım değil. 6'ncı şıkkı 4'ün 5'i gerektirdiği kabulünden hareketle ileri sürdüm. 7'ci şık ise 2 ve 5 numaralı şıkların kendi içlerinde tutarlı olduğundan hareketle birleştirdim. Daha sonra "eğer p ve q aralarında mantıksal olarak tutarlı ise, demek ki, p q'nün mantıksal olarak gerektirdiği bir başka önerme ile de kendi aralarında tutarlı olacaktır." kuralını kullandım. Yani: [(p ve q) ve ( q ancak ve ancak r)] ise (p ve r).

Öncüllerden yapılan çıkarım doğru. Zaten öncüllerde

1- Rexino'nun 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazıp yazmamakta özgür olduğu

2- Tanrı'nın bunu önceden bildiği

söyleniyor, çıkarımda da bu söyleniyor.

Yalnız aynı öncüllerden:

1. Tanrı vardır ve alim-i mutlaktır.

2.
Rexino 126 numaralı iletiyi saat 16.10'da yazıp yazmamakta özgürdür. (16:00)

3.
Rexino 16.10da iletiyi yazmıştır. (16:20)

4.
Tanrı saat 16:00'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağını biliyordu.

5.
Saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Şöyle bir çıkarım da mümkün:

6.
Rexino 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazmasaydı Tanrı 16:00'da yanlış bir sanıda olacaktı. (Bilginin tanımından ve 4'ten)

7.
Tanrı'nın bilgisi mutlaktır (açıklık için 1'in tekrarı)

8.
O halde 16:00 itibarıyla Tanrı'nın bilgisi dolayısıyla, 16:10'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazması zorunludur. (6 ve 7'den)

9.
O halde Rexino 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazmak zorundadır. (8'in tekrarı)

10.
O halde Rexino 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazıp yazmamakta özgür değildi. (Özgürlküğün tanımından ve 9'dan)

Çelişki:

10, 2 ile çelişiktir. 10 ise, 1, 3, 4 ve 5'in sonucudur

O halde, 1, 2, 3, 4 ve 5 birlikte doğru olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanri varsa ozgur irade yoktur cikarsaniyor !!

1.Allah varsa kader vardir

2.kader varsa kitap yoktur

3.Allah varsa kitap yoktur !

Tabii biz o zaman bunlari oncul yazip numaralayip sonuc vs cikarmiyorduk,sezgisel takiliyorduk ,matematiksel olarakda aritmetikci denilebilir

Deicide ve Rexino analitik ve matematiksel olarak da geometrici gorunuyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Deicide;

Uzun uzun yazınca, anlatınca anlayamadığını görüyorum. Ne çelişkilerini, ne de doğruları göremiyorsun. Bu yüzden biraz daha kısaca tekrarlayalım ki kafan karışmasın.

1-Gayet açıkça söyledik. Senin yaptığın şeyin bilinmesi senin özgür iradene hiçbir engel teşkil etmiyor. Bilinmenin özgür iradeyi ortadan kaldırdığı hurafesini kendiniz söyleyip kendiniz iman ediyorsunuz. Bu bağlamda;

10, 11 ve 12. uslamlamaların hatalı.

Sen Allah bildiği için seçmedin, sen özgür iradenle onu yapacağın için Allah bunu biliyor.

Ve bu konuda diğer söylediğimi de tekrarlıyorum, bu 2 günlük sembolik imtihan senin sonsuz seçimini temsil ediyor. Bu yüzden iyilerden isen kurtuluşa ulaşacağın bir senaryo (seçenekler), yok kötülerden isen ayağının kayacağı senaryo(seçenekler) karşına çıkartılıyor.

Çünkü özgür iradenle neyi seçeceğin biliniyor.

Allah bildiği için seçmiyorsun, sen onu seçtiğin için Allah biliyor.

Tıpkı şu anda bizim senin geçmişte ateizmi seçtiğini bilmemiz ve bunun senin özgür iradeni etkilememesi gibi. Eğer zamanda geçmişe yolculuk yaparak senin ateizmi seçmediğin bir ana gitmiş olsaydık, sen yine kendin bu seçimi gerçekleştirecektin. Ya da ateizmi seçtiğin dönem videoya kayıtlı olsaydı ve biz senin ateizmi seçmeden evvelki anından itibaren yaptıklarını izlemeye başlasak, sen yine bizim bilmemize rağmen kendi özgür iradenle inkarı seçiyor olacaksın. Bizim bilmemizin veya bilmememizin hiçbir etkisi yok.

Tıpkı zaman konusunda olduğu gibi kendi uydurduğunuz şeyler üzerine bir şeyler bina etme hastalığından vazgeçin artık

Ha unutmadan bir de “7. maddede hata nerede” demişsin. Orada Allah sadece örneğin d2’nin gerçekleşeceği t2 anında değil, aynı zamanda “diğer şıkları seçseydin oluşacak” d3….d4….dn sonuçlarının oluşacağı tn zamanlarını da bilmektedir.

Bu hakettiğine kavuşturulma seçenekleri de, yani yüzleştirme olayı da tamamiyle özgür iradenle uyum içerisinde.

2- Sonsuz zaman denilen şey sizlerin uydurduğu şey oluyor yine. Zaman sonsuza doğru akabilir ama asla sonsuza ulaşamaz. Eğer ulaşılan bir nokta varsa bu yol sonludur demektir.

Aynı şekilde “uydurma bir sonsuzluk” anlayışınızı sıkılmadan gerçekmiş gibi kabul edip yine onun üstüne bir ton şey bina etmeye kalkıyorsunuz.

“Falanca âlim şunu” söyledi deyip arkasına sığınma kaçışını da bir kenara bırakın artık. İstediği kadar o alanda uzman kabul edilsin fark etmez. Saçmaladığı yerleri deşifre edeceğiz böyle.

Matematikte kurgusal olarak sunulan, yani uydurulan sonsuzluk kavramlarının sizin inancınızı sanal olarak ayakta tutacağını ümit ediyorsunuz ama kendinizi daha fazla kandırmanıza seyirci kalamayız.

AB arası, iki nokta arası mutlaka sonludur. Üst boyutlar yardımıyla veya neyle aşılırsa aşılsın, eğer aşılıyorsa SONLUDUR”. Daha sonsuzun ne olduğunu kavrayamıyorsunuz. Göreceli sınırsız gibi gelmesi de o şeyi sonsuz yapamıyor(iki boyutlu varlıklara 3 boyutlu topun sonsuz gibi gelmesi vs.).

Bu bağlamda cennette yaşayan bir insan da hiç ölmeyecek ama asla yaşı sonsuza ulaşamayacak. Çünkü oradaki yaşamının başlangıcı olan bir A noktası var. Her zaman vardığı yol bu başlangıç A noktası ile arasındaki sınırlı mesafe olacaktır.(AB…AC….AD….An). Hiçbir zaman An sonsuza ulaşamaz. Başlangıç A noktası ile vardığı nokta arasında belli bir mesafe oluşur. Yürüyüş hiç durmadan sürmesine karşın, varılan her nokta sonludur.

Sevgili Caner Taslaman da bu gerçeği güzel ifade ediyor:

http://www.bigbang.gen.tr/bolum5.asp

Artık zorlamalarla oluşturulan kaçış noktaları yerine, gerçeğe yönelme zamanı.

Başlangıç veya bitiş noktası olan hiçbir şey sonsuz yol alamaz.

SONSUZ GEÇİLEBİLİR Mİ?

1- Sonsuz sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demektir.

2-Evrendeki geçmiş zamanın sonsuz olduğu söylenmektedir.

3-O zaman bizim bu noktada var olabilmemiz için sonsuzun geçilmiş olması lazımdır(2.maddeye göre)

4-Sonsuz geçilemeyeceğine göre(1. maddeye göre) ve bizim var olmamız inkâr edilemeyeceğine göre, evrendeki geçmiş zaman sonsuz olamaz.

5-Öyleyse evrendeki zamanın başlangıcı vardır.

(Caner Taslaman)

Artık insanların uydurduğu ile gerçeği ayırt etmek zamanı. Başka türlü çelişki ve hurafelerinizden arınamazsınız zaten.

3- Allah için zaman yoktur. Dolayısıyla onun için zaman akmaz, zamanda yolculuk yapmaz diyoruz.

Sen “Allah’ın yarattığı an” ifadesini anlamıyorsun. O dilediği bir noktacıkta yaratıyor diyoruz. Sen de bunu “içinde yaşadığı zamanda-anda yaratıyor” olarak algılıyorsun.

Bir de bunun dışında biz hep olayları zaman algısından düşünebildiğimizden, “Allah yarattıktan sonra şunu yapmıştır” gibi ifadeler kullanırız dedik. Biz öyle algılıyoruz ama O’nun açısından zaman diye bir şey yok.

Bizim açımızdan ise zaman olduğundan, “Allah yaratmadan evvel, yaratırken, yarattıktan sonra” şeklinde görürüz olayları.

1- Allah için önce ve sonra yoktur

2- Yaratılmak, önce yok iken, sonra var olmayı gerektirir

o halde

3- Allah için zamanı yaratmadan öncesi yoktur (1'den)

4- Allah için zamanı yaratmadan sonrası yoktur (1'den)

o halde

Buradaki hatan da 2. maddede başlıyor. “Bizim açımızdan” yaratılmak “önce” yok iken, “sonra” var olmayı gerektiriyor. Biz yaratılmışlar açısından olayın evveli ve sonrası vardır. Örneğin “Allah evreni yaratmadan önce, zamanı yaratmadan önce veya falanca doğduktan sonra” vs… Ama Yaratan için yoktur.

Aynı şey madde âlemindeki yolculukla için de geçerlidir. Biz A noktasından B noktasına gideriz ve bizim için böyle bir yolculuk vardır. Ama O, her zaman hem A’da hem de B’dedir(gözlemci ve yöneten olarak). Fakat kendisi varlık olarak hiçbir mekanda değildir. Mekanı yaratmadan önce de , sonra da bir mekanı yok(bak yine önce ve sonrayı bizim açımızdan kullandım).

Aynısı zaman için de geçerli. Bu yüzden 2. maddeni şöyle değiştiriyoruz:

2-“O yaratılan şey” için yaratılmak, önce yok iken, sonra var olmayı gerektiriyor.

Allah için tüm şıklar aynı anda vardır. Yarattığı şey yaratılmamıştır, yaratılmıştır, yaratılmaktadır ve hatta yok edilmiştir. Bizim gibi zamanda yolculuk yapmaz.

4-Yazılanları görmemezlikten gelmeye başladın bakıyorum.

Orada “Allah’ın gözünde-nezdinde” değil, “Rabbin Katı’nda” denildiğini söyledik.

Bunun dışında Rabbin katı denilen Ahiret Evren’i için, Allah’ın neden oranın içinde olmadığına dair kanıtlar istemişsin. Bunu da açıkladık. Ama senin “isme sığınmak vurdumduymazlığın” dışında en ufak bir kanıtın olmamasına rağmen, yani başka bir deyişle hiçbir kanıtın olmamasına rağmen hala karşı kanıt isteme komedini sürdürüyorsun.

Allah’ın kulu, Rabbin katı, Allah’ın elçisi veya Allah’ın arşı... Bunların hiçbiri Allah’ın varlık olarak içinde olduğunu anlatan ifadeler değildir. Kitabı biraz cesursa ve önyargısız bir şekilde okuyunca her şey açıkça ortaya çıkıyor.

Selam ve sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Allah, hikmeti gereği tamamen hayır işleyen melekleri yarattı, tamamen şer işleyen şeytan yarattı, ne hayır ne de şerle mükellef olmayan hayvan ve bitkileri yarattı. Mantık olarak demek dördüncü bir sınıf mahluk daha olmalı o da hem hayır hem de şeri işleme kabilietinde olacak bir varlık.

Demek insan şeytani özellliğine rağmen hayır işlerse melekleri geçer; meleki özelliğine rağmen de şer işlerse şeytanlardan da daha aşağıya gider.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Tanri varsa ozgur irade yoktur cikarsaniyor !!

1.Allah varsa kader vardir

2.kader varsa kitap yoktur

3.Allah varsa kitap yoktur !

Tabii biz o zaman bunlari oncul yazip numaralayip sonuc vs cikarmiyorduk,sezgisel takiliyorduk ,matematiksel olarakda aritmetikci denilebilir

Deicide ve Rexino analitik ve matematiksel olarak da geometrici gorunuyor.

Deha,

Bazı uslamlamaları sezgisel olarak denetleyebilmen çok güzel bir şey; fakat karmaşıklık arttıkça hata yapma olasılığı da artıyor. Bunu da göz önünde bulundurmak lazım. Benim matematikçi fakat formel mantıktan bihaber tanıdıklarım var.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Öncüllerden yapılan çıkarım doğru. Zaten öncüllerde

1- Rexino'nun 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazıp yazmamakta özgür olduğu

2- Tanrı'nın bunu önceden bildiği

söyleniyor, çıkarımda da bu söyleniyor.

Yalnız aynı öncüllerden:

1. Tanrı vardır ve alim-i mutlaktır.

2.
Rexino 126 numaralı iletiyi saat 16.10'da yazıp yazmamakta özgürdür. (16:00)

3.
Rexino 16.10da iletiyi yazmıştır. (16:20)

4.
Tanrı saat 16:00'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağını biliyordu.

5.
Saat 16:00'da, Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazacağı doğru idi.

Şöyle bir çıkarım da mümkün:

6.
Rexino 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazmasaydı Tanrı 16:00'da yanlış bir sanıda olacaktı. (Bilginin tanımından ve 4'ten)

7.
Tanrı'nın bilgisi mutlaktır (açıklık için 1'in tekrarı)

8.
O halde 16:00 itibarıyla Tanrı'nın bilgisi dolayısıyla, 16:10'da Rexino'nun 126 numaralı iletiyi yazması zorunludur. (6 ve 7'den)

9.
O halde Rexino 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazmak zorundadır. (8'in tekrarı)

10.
O halde Rexino 16:10'da 126 numaralı iletiyi yazıp yazmamakta özgür değildi. (Özgürlküğün tanımından ve 9'dan)

Çelişki:

10, 2 ile çelişiktir. 10 ise, 1, 3, 4 ve 5'in sonucudur

O halde, 1, 2, 3, 4 ve 5 birlikte doğru olamaz.

Sanki modallerde hata var gibi Sevgili Deicide... Örneğin, 6'dan modus tollens ile 8'i çıkarırken, "yazdı" formundan "yazması zorunludur" formuna sıçrama mevcut. Gece gece bir tek bunu görebildim. :-)

Link to post
Sitelerde Paylaş
.....

Sen Allah bildiği için seçmedin, sen özgür iradenle onu yapacağın için Allah bunu biliyor.

Ve bu konuda diğer söylediğimi de tekrarlıyorum, bu 2 günlük sembolik imtihan senin sonsuz seçimini temsil ediyor. Bu yüzden iyilerden isen kurtuluşa ulaşacağın bir senaryo (seçenekler), yok kötülerden isen ayağının kayacağı senaryo(seçenekler) karşına çıkartılıyor.

Çünkü özgür iradenle neyi seçeceğin biliniyor.

Allah bildiği için seçmiyorsun, sen onu seçtiğin için Allah biliyor.

......

Selam dostum.

Deicide'nin yazısını tam anlamıyla anlayamamışsın. Saçmasapan bir döngüsel mantık yürütüyorsun.

  • "Allah bildiği için seçmiyorsun, sen onu seçtiğin için Allah biliyor."

Bu ne demek? Hataya düşüyorsun burada.

Allah biliyor > Ben seçiyorum

Ben seçiyorum > Allah biliyor

Buradan bir sonuç çıkaramazsın. Döngüsellik içerisinde boğulursun.

Tanrı alim-i mutlak ise, özgür irade yoktur. Sadece Tanrı'nın bilgsi neyse sende osundur.

O'nun sonsuz bilgisinin dışına çıkamazsın.

Tanrıyı nitelendirmek herzaman çıkmazlar içerisine giren, acı verici bir süreçtir.

Bırakta o güzel tanımsızlığı altında onu arayalım. Onu bulmak değil, aramak güzel. =)

  • "Tanrı benim bu yazıyı yazacağımı biliyordu. Eğer yazmasaydım yanılmış olurdu."

Soru: Tanrı bu bilgiyi nereden biliyor? =)

Tanrınında kaderi olmasın yoksa?

tarihinde Zecalufinon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
O halde soruyu daha genişletip şöyle sormalıyız?

"Niye İblis'in hatasının cezasını Adem & eşi (ve soyu) çekiyor?"

Ne de olsa o düzene karşı gelmese, tüm yaratılmışlarla bir uyum içerisinde olsa kendiyle yüzleştirilmesine gerek kalmayacaktı.

Bu soruyu bana değil, İblis'i görürsen ona sormalısın...

Bir de tabi bu durumda onu düşmanın ilan etmelisin... ;)

Yaratan ( Allah-Tanrı ) İblis'in Kibirli bir varlık olduğunu bilemeyecek kadar acizmiydi ki

( belkide sadece ademe secde ederken kibiri tuttu. ) herşey normal gitcekmiş gibi

secde et dedi.

burada suç ne ibliste ne ademde nede havvada.

suç herşeyi görüp bilen ama ( bugün ki gibi burnunu soksa herşeye belki herşey başka olcaktı )

gözgöregöre o hataya düşmelerini bekleyen Allahta.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Oldum olası ben de bu şeytanın neyine güvenip de Allah'a itiraz itiraz edip onunla sidik yarıştırmasını anlamamışımdır.Şuur sahibi bi varlık karşısındakinin sonsuz güçlü olduğunu bile bile nasıl bunu yapabilir?Yok kibir falan denecekse bu da mantıklı değil.Senin benim kibrimi Allahı görmemiş olmama bağlarsın da ,Allahın gücünün sonuna kadar farkında olan bir varlığın bunu yapması hiçbir ölçüye sığmıyor.Akranı sanki Allah şeytanın...

Şeytanın aklı eksik olsa onu kendisine uyamlarla birlikte cehenneme tıkmak neyin nesi?Bu olsa olsa eski inançlardaki iyi-kötü anlayışının bi kalıntısıdır bence...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Selam dostum.

Deicide'nin yazısını tam anlamıyla anlayamamışsın. Saçmasapan bir döngüsel mantık yürütüyorsun.

  • "Allah bildiği için seçmiyorsun, sen onu seçtiğin için Allah biliyor."

Bu ne demek? Hataya düşüyorsun burada.

Allah biliyor > Ben seçiyorum

Ben seçiyorum > Allah biliyor

Buradan bir sonuç çıkaramazsın. Döngüsellik içerisinde boğulursun.

Tanrı alim-i mutlak ise, özgür irade yoktur. Sadece Tanrı'nın bilgsi neyse sende osundur.

O'nun sonsuz bilgisinin dışına çıkamazsın.

Tanrıyı nitelendirmek herzaman çıkmazlar içerisine giren, acı verici bir süreçtir.

Bırakta o güzel tanımsızlığı altında onu arayalım. Onu bulmak değil, aramak güzel. =)

  • "Tanrı benim bu yazıyı yazacağımı biliyordu. Eğer yazmasaydım yanılmış olurdu."

Soru: Tanrı bu bilgiyi nereden biliyor? =)

Tanrınında kaderi olmasın yoksa?

Söylediklerimi anlayamamışsın dostum. Ya da işine anlamak gelmediği için ezberinizi sürdürüyorsunuz.

Biraz cesaretle dogmalarınızı yıkıp gerçeğe uzanabilirsiniz.

Allah'ın senin ne yapacağını bilmesinin, senin özgür iraden üzerine hiçbir etkisi yok.

Tıpkı şu anda benim senin yukarıdaki iletiyi yazdığını bilmemin, senin iradene etkisi olmaması gibi.

Kendi uydurduğunuz şeylere tapınmayı bırakın artık.

Ve bu uydurduğunuz şeylerin üzerine bina inşa etme komedisiyle kendinizi kandırmayın.

Buradaki mesele Allah'ın iradesinin veya bilgisinin dışına çıkıp çıkmamak değil.

Allah'ın seni A'yı seçeceğini bilmesi onun bilgisidir.

Eğer A'yı seçmeseydi ne olurdu gibilerinden kendinizi küçük düşüren ezberlerinize devam etmeyin :) Sen özgür iradenle A'yı seçeceğin için biliyor.

Şimdi senin yukarıdaki iletiyi yazdığını biliyorum. "Eğer sen yukarıdaki iletiyi yazmasaydın ne olurdu" diye bir şey yok. Özgür iradenle yazdın ve ben de biliyorum. Eğer zamanda geriye yolculuk yapsaydım senin gelecekte özgür iradenle bu yukarıdaki iletiyi yazacağını önceden biliyor olacaktım. Ya da videoya kayıtlı olsaydı yazım anın, senin bu iletiyi yazacağını biliyor olacaktım, seni izlerken.

Biliyorum hurafe ateizm inancınızla yüzleşmen sana acı veriyor. Ama böyle acı çekmene hiç gerek yok. yeter ki aklını küçük düşürürcesine yan çizmelere bir son verip gerçeğe yönel.

Selam ve sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Yaratan ( Allah-Tanrı ) İblis'in Kibirli bir varlık olduğunu bilemeyecek kadar acizmiydi ki

( belkide sadece ademe secde ederken kibiri tuttu. ) herşey normal gitcekmiş gibi

secde et dedi.

burada suç ne ibliste ne ademde nede havvada.

suç herşeyi görüp bilen ama ( bugün ki gibi burnunu soksa herşeye belki herşey başka olcaktı )

gözgöregöre o hataya düşmelerini bekleyen Allahta.

Bunları da defalarca açıkladık.

Allah senin ne yapacağını biliyor.

Bu yüzden "sembolik bir imtihan örneği yaşatıyor" bizlere.

Ayetlerde açıkça cehennemliklerin ve cennettliklerin zaten "O'nun açısından" belli olduğu belirtiliyor.

Buradaki bu 2 günlük sembolik imtihan hayatıyla kalbimizdekilerle yüzleştiriliyoruz.

Ahirette bir itiraz hakkımız olmaması için artı, bazı küçük ceza ve ödüllerin tadılması için bu dünya hayatı.

Allah İblis'in kötülerden olduğunu biliyor. Ve bu yüzden ona bu deneyimi yaşattırıp gerçekle yüzleşmesini sağlıyor.

Sonsuza dek yaşasaydın yapacaklarını sembolize eden bir ortam sağlanıyor.

Herkes hakettiğine kavuşsun diye.

Selam ve sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...