İblis ve Adem'in karakter analizi...

[epifun 0]

Ona haklı buna haklı demişsiniz. Ben bir sonuca bağladığınızı göremedim.

İyi geceler.

Hmm peki "yanlışlıkla yolladım az evvelki iletiyi" demek istiyorsun heralde konu hakkında daha fazla yazmayarak...

sorun değil...

Aradaki problemin elmalarla armutları mukayese etmekten çıktıgı konusunda uyarmak fikir beyan etmemek sayılıyorsa peki etmemiş olayım. Sonuca bağlamak gibi bir iddiamsa zaten yok..

Sana da iyi geceler...

[Zecalufinon 0]

...

Hmm peki "yanlışlıkla yolladım az evvelki iletiyi" demek istiyorsun heralde konu hakkında daha fazla yazmayarak...

....

Hayır bilerek yolladım. Deicide'ye haklı diyorsunuz ve sonra Emre'nin tarafına dönüp özgür iradeden bahsediyorsunuz. Sizinle yazışacak gerçekten zamanım yok.

Konuyu uzatmamak dileği ile.

İyi geceler.

[Emre1974tr 0]

Sevgili Epifun;

Arkadaş sana şunu diyor nazikçe:

"Eğer bizim(ateistlerin) dediklerimizi kabul etmezsen anlamamışsın" demektir.

Neyse onlar hatalarını görünceye kadar sistemli bir şekilde konuyu işlememiz lazım.

Bu arada evet haklısın. Melekler başlangıçtsa eşit, iyi yaratılıyorlar.

Ama onların cine yani şeytana dönüşmelerini sağlayan özgür iradeleriyle seçtikleri sapma oluyor.

Burada Allah hangi meleklerin aslında şeytan olduklarını daha yaratırken biliyor.

Ama tıpkı insanlarda olduğu gibi onların kötülerinin de var olmasına izin veriyor.

Ve kalplerindeki kötülüğü ortaya çıkarakacak bir senaryoyu da hazırlıyor.

Böylelikle hem şeytanların cezalandırılması sağlanıyor.

Hem de onların, insanlardan aslında kötü olanların ayaklarının kayma senaryolarının gerçekleşmesine vesile olmaları sağlanıyor, onlara musallat olarak.

Kendi özgür iradelerinin seçimi sonucu hakettiklerine kavuşmaları sağlanıyor.

Allah'ın herşeyi bilmesi ve hatta bu kaderi meydana getirmesi, özgür iradelerin hakettiklerine kavuşmalarını sağlıyor.

Selam ve sevgiler.

[epifun 0]

Hayır bilerek yolladım. Deicide'ye haklı diyorsunuz ve sonra Emre'nin tarafına dönüp özgür iradeden bahsediyorsunuz. Sizinle yazışacak gerçekten zamanım yok.

Konuyu uzatmamak dileği ile.

İyi geceler.

Bu mudur yani yazdıklarımdan anladıgın?

Eyvah, eyvah:)

Az evvelki ilk iletiyi iki tarafın görüşlerini derleyip toplamak için amme hizmeti niyetiyle yazmıştım ama kaderde bu lafları işitmek de varmış napalım

Evet Deicide kendince haklı bence. Emre ile zaten hemen hemen hemfikirim.

Bu tartışmada ikisi de kendince haklı.

Emre ayetleri özümsemiş olduğundan büyük ihtimalle insan ve İblis'in durumunun "elma ile armut" oldugu ön bilgisiyle yaklaştı açıklamaya... Oysa Deicide büyük olasılıkla "İblis'in Allah tarafından kötü yaratılmış olması"na dayandırıyordu düşüncelerini... (Allah'ın ezeli bilgisi karşısında İblis'in secde edemeyeceği) Zaten bu tartışmanın günler önce ilk çıkış noktası da buydu. Ben de bunu anımsattım hepsi bu...

iyi geceler...

[epifun 0]

Sevgili Epifun;

Arkadaş sana şunu diyor nazikçe:

"Eğer bizim(ateistlerin) dediklerimizi kabul etmezsen anlamamışsın" demektir.

Evet sevgili dostum.

Korkarım gerçekten böyle ne yazık ki...

Napalım hayat ironilerle dolu

Sevgiler...

[Emre1974tr 0]

Evet adım adım konuyu işlemeye devam edelim.

Madem arkadaşlar illa söylenilenlerin süslenmesinden hoşlanıyorlar. Biz de bir kere paşa gönüllerini hoş tutalım:

Varsayımlar:

1. Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

2. Allah'ın bilgisinde değişiklik olmaz. Her şeyi zaten bildiği için bilgisinde artma veya eksilme olmaz.

3. Ben zamanda geçmişten geleceğe yolculuk yaparım.

3.1 Şimdi yaptığım farklı olaylar doğuracak eylemleri seçme yeteneğim var.

3.2 Şimdi yaptığım eylemler geleceği değiştirir. (3.1'de içeriliyor)

3.3 (3.1 ve 3.2'den araçıkarım) Yaptığım eylemlerin sonuçlarından sorumluyum.

Uslamlama:

4. Hayatımdaki en az bir t1 anında önümde sonuçları farklı olacak en az iki ayrı seçenek vardır. s1, s2,.., sn diyelim. s1 <> s2 <> .. <> sn (3.1 ve 3.2'den)

5. s1'i seçtiğimde bunun sonucunda t2 anındaki gelecek, s2 veya s3 veya.. veya sn'i seçtiğimden farklı bir şekilde değişir. Gelecekteki belli bir andaki sonuçlara d1, d2, .. ,dn diyelim. s1 => d1, s2 => d2,.., sn => dn, d1 <> d2 <> .. <> dn (3, 3.1 ve 4'ten, 5'te içeriliyor)

6. d1 ile d2, .., dn t2 anında bir arada olamaz (5'ten)

7. Allah d1 veya d2 veya .. veya dn'nin gerçekleşeceği t2 anında vardır (oraya herhangi bir zamanda gitmemiştir, ezelden beri oradadır). (1'den)

8. Allah ezelden beri t2 anında olacak olayı bilir. (7 ve 2'den)

9. t2 anında olacak olay (Allah'ın t2'de şahit olduğu) d1 ise d2 veya, ..., veya dn değildir, d2 veya .. veya dn ise d1 değildir ve ezelden beri bellidir (Allah tarafından zamanın bütün anlarında bilinir). (6 ve 8'den)

10. t2 anında olacak olay d1 ise, bu durum t1'de s1'i özgür irademle seçtiğimden dolayıdır (4 ve 9'dan)

11. t2 anında olacak olay d1 değil ise t1'de s1'i özgür irademle seçmediğimden dolayıdır (4 ve 9'dan)

12. t1 anında d1'i seçmek veya seçmemek tamamiyle benim özgür irademle gerçekleştirdiğim bir olaydır.

13. Yaptığım eylemlerin hepsinden sorumluyum(3.1, 3.3, 10, 11 ve 12'den)

[redfinity 0]

Yukarida yazmistim. Birakin kulu, allahin bile ozgur iradesi yoktur. Gelecegi degistiremez. Cok daha basit bir diyalogla gostereyim:

Saat 13:00:

BEN: Sayin allah, 13:15 de bu kaleme ne olacak?

ALLAH: Bu kalem masadan dusecek.

BEN: Sayin allah, 13:10 da bu kalemin masadan dusmesini engelleyebilir misin?

ALLAH: Bunu yapapamam?

BEN: Neden o?

ALLAH: Cunku bunu yaparsam su andaki bilgimin yanlis oldugu ortaya cikar. Bu yuzdende gelecegi degitiremem. Ozgur iradem yoktur.

Mart 28, 2008 tarihinde redfinity tarafından düzenlendi

[Fidel 0]

ben iblis'e hak veriyorum.. adem dağdan gelip bağcıyı kovmuştur..

[Emre1974tr 0]

Yukarida yazmistim. Birakin kulu, allahin bile ozgur iradesi yoktur. Gelecegi degistiremez. Cok daha basit bir diyalogla gostereyim:

Saat 13:00:

BEN: Sayin allah, 13:15 de bu kaleme ne olacak?

ALLAH: Bu kalem masadan dusecek.

BEN: Sayin allah, 13:10 da bu kalemin masadan dusmesini engelleyebilir misin?

ALLAH: Bunu yapapamam?

BEN: Neden o?

ALLAH: Cunku bunu yaparsam su andaki bilgimin yanlis oldugu ortaya cikar. Bu yuzdende gelecegi degitiremem. Ozgur iradem yoktur.

Yanlış uydurma diyalog.

Ancak Şöyle olabilir:

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: "Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek"

Redfinity: Peki kalemin düşmesini engelleyebilir misin?

Tanrı: Tabii ki.

Redfinity: Peki bilginde bir değişme olmayacak mı engellersen?

Tanrı: Hayır

11:107 Gökler ve yer durduğu sürece orada kalıcıdırlar; ancak Rabbin dilerse başka. Rabbin, dilediğini Yapandır.

11:108 Mutluluğu hakkedenler ise, gökler ve yer kaldığı sürece cennette kalıcıdırlar.12 Rabbin dilerse başka. Kesintisiz bir ödüldür bu.

Selam ve sevgiler.

[Dragon 0]

Konumuz ile ilgili güzel bir animasyon. Mutlaka izleyin. :-))))

http://www.koreus.com/video/animateur.html

[Rexino 0]

Süperdi Dragon... :-)

[herakles 0]

Konumuz ile ilgili güzel bir animasyon. Mutlaka izleyin. :-))))

http://www.koreus.com/video/animateur.html

[Emre1974tr 0]

Ateist arkadaşların ikinci yanılgısına gelelim:

Başlangıcı ve sonu olan evren ve zamanı ezeli hatta ebedi olarak görme inançlarını sürdürmeleri.

Aslında ikisinin de başlangıcı ve sonu olduğu bilim tarafından gösterildi ama tıpkı evrim hurafesinde olduğu gibi , materyalist felsefeyi(derinine inince de ruhçuluğu) ayakta tutmak için , binbir türlü kıvırma yolları oluşturulmaya başlandı.

Özellikle matematikteki hayali-sanal sonsuz kavramlarına gerçekmiş gibi sarılmayı sürdürmeye çalışıyorlar. Bu da zaten felsefi olarak nasıl da bir çıkmazın içinde olduklarını gösteriyor ateist dostlarımızın.

Sevgili Caner Taslaman'ın dediği gibi:

1- Sonsuz sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demektir.

2-Evrendeki geçmiş zamanın sonsuz olduğu söylenmektedir.

3-O zaman bizim bu noktada var olabilmemiz için sonsuzun geçilmiş olması lazımdır(2.maddeye göre)

4-Sonsuz geçilemeyeceğine göre(1. maddeye göre) ve bizim var olmamız inkâr edilemeyeceğine göre, evrendeki geçmiş zaman sonsuz olamaz.

5-Öyleyse evrendeki zamanın başlangıcı vardır.

(Caner Taslaman)

Buradaki birinciyi maddeyi kabul etmektan hortlak görmüş gibi kaçan materyalistler, aslında sonsuzu kabul etmediklerini göstermiş oluyorlar. Çünkü 1. madde birşeye "gerçekte" sonsuz demenin olmazsa olmaz şartıdır.

Öyle boyutlar arasındaki göreceli sınırsızlıklar vs. ve diğer şeyler sonsuz falan değildirler.

Eğer bir yol bitiyorsa o yol sonludur.

Nasıl ki A noktasından başlayan yolculuk(cennette olduğu gibi) ne kadar ilerlerse ilerlesin asla sonsuza "ulaşamayacaksa", aynı şekilde ezeli olan madde de günümüze ulaşamaz.

Hatta bırakın zamanda ileriye yolculuk yaparak ulaşmayı, hiçbir yolla ulaşamaz. Ulaşıyorsa sonu vardır ve belli bir mesafe varmış demektir.

Alınan yolculuk sırasında sürekli rakamlar büyür sadece, ama asla , ne kadar büyürse büyüsün sonsuza ulaşmaz.

A........B......C.......

A ile varılan nokta arası hep belli bir uzunluk olarak kalmaya mahkumdur.

Matamatikte sonsuzluk uydurmaları gibi daha birçok uydurma vardır. Örneğin: "sonsuz sayıda nokta yanyana gelerek doğruyu oluşturur". Bu da tamamiyle hayalidir ve hayatta karşılığı yoktur.

Artık bu çocukça kabulleri bir kenara bırakıp gerçeğe yönelme zamanı.

Hiç bir varılan yolculuk ne sonsuz zaman içerir ne de sonsuz uzunluk...

Dolayısıyla yaratılan maddenin de, zamanın da başlangıcı vardır.

Selam ve sevgiler.

[redfinity 0]

....

Mart 28, 2008 tarihinde redfinity tarafından düzenlendi

[redfinity 0]

Yanlış uydurma diyalog.

Ancak Şöyle olabilir:

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: "Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek"

Redfinity: Peki kalemin düşmesini engelleyebilir misin?

Tanrı: Tabii ki.

Redfinity: Peki bilginde bir değişme olmayacak mı engellersen?

Tanrı: Hayır

11:107 Gökler ve yer durduğu sürece orada kalıcıdırlar; ancak Rabbin dilerse başka. Rabbin, dilediğini Yapandır.

11:108 Mutluluğu hakkedenler ise, gökler ve yer kaldığı sürece cennette kalıcıdırlar.12 Rabbin dilerse başka. Kesintisiz bir ödüldür bu.

Selam ve sevgiler.

Yok emre, olmamis..suradan devam edelim..

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: ....

Burada tanri ne diyor bana? Bir tek yanit bekliyorum.

Mart 28, 2008 tarihinde redfinity tarafından düzenlendi

[redfinity 0]

Yanlış uydurma diyalog.

Ancak Şöyle olabilir:

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: "Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek"

Redfinity: Peki kalemin düşmesini engelleyebilir misin?

Tanrı: Tabii ki.

Redfinity: Peki bilginde bir değişme olmayacak mı engellersen?

Tanrı: Hayır

11:107 Gökler ve yer durduğu sürece orada kalıcıdırlar; ancak Rabbin dilerse başka. Rabbin, dilediğini Yapandır.

11:108 Mutluluğu hakkedenler ise, gökler ve yer kaldığı sürece cennette kalıcıdırlar.12 Rabbin dilerse başka. Kesintisiz bir ödüldür bu.

Selam ve sevgiler.

Istersen bir de su cumleye yakindan bakalim:

Tanrı: "Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek"

Yani, tanri soru soruldugunda, kalemin dusmesini dileyip dilemeyeceginden bile haberi yok. Haberi olsaydi, cumleye "..gelecekte sunu yaparsam.." diye baslamazdi oyle degil mi?

[kenzo 0]

3-O zaman bizim bu noktada var olabilmemiz için sonsuzun geçilmiş olması lazımdır(2.maddeye göre)

4-Sonsuz geçilemeyeceğine göre(1. maddeye göre) ve bizim var olmamız inkâr edilemeyeceğine göre, evrendeki geçmiş zaman sonsuz olamaz.

Hee caner abim diyorsa doğrudur

Böyle anlamı kendinden menkul argümanlar sıralamadan önce kanıtlasanız bu argüman içindeki varsayımlarınızı olmaz mı?

Sonsuz geçilemez değildir mantıksal olarak. Sonsuzda tüketilebilir bir kavram olarak çıkar çoğu yerde üst düzey matematikten biraz anlayanlar şu söylediklerinin geçerli olmadıgını bilir. Meraklısıda araştırsın öğrensin

[DEHA 0]

Nasıl ki A noktasından başlayan yolculuk(cennette olduğu gibi) ne kadar ilerlerse ilerlesin asla sonsuza "ulaşamayacaksa", aynı şekilde ezeli olan madde de günümüze ulaşamaz.

Ezeli olanin bir baslangici yoksa gunumuzde de varolmasi zorunlu olmaz mi??

Eger cennette yasayanlar sonsuza asla ulasamayacaksa,ebedi olduklarini asla bilemezler !!

Ayni konumda Tanri da asla sonsuza ulasamayacaktir ve ebedi oldugunu bilemeyecektir.

O halde Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi???

[Deicide 0]

Varsayımlar:

1. Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

2. Allah'ın bilgisinde değişiklik olmaz. Her şeyi zaten bildiği için bilgisinde artma veya eksilme olmaz.

3. Ben zamanda geçmişten geleceğe yolculuk yaparım.

3.1 Şimdi yaptığım farklı olaylar doğuracak eylemleri seçme yeteneğim var.

3.2 Şimdi yaptığım eylemler geleceği değiştirir. (3.1'de içeriliyor)

3.3 (3.1 ve 3.2'den araçıkarım) Yaptığım eylemlerin sonuçlarından sorumluyum.

Uslamlama:

4. Hayatımdaki en az bir t1 anında önümde sonuçları farklı olacak en az iki ayrı seçenek vardır. s1, s2,.., sn diyelim. s1 <> s2 <> .. <> sn (3.1 ve 3.2'den)

5. s1'i seçtiğimde bunun sonucunda t2 anındaki gelecek, s2 veya s3 veya.. veya sn'i seçtiğimden farklı bir şekilde değişir. Gelecekteki belli bir andaki sonuçlara d1, d2, .. ,dn diyelim. s1 => d1, s2 => d2,.., sn => dn, d1 <> d2 <> .. <> dn (3, 3.1 ve 4'ten, 5'te içeriliyor)

6. d1 ile d2, .., dn t2 anında bir arada olamaz (5'ten)

7. Allah d1 veya d2 veya .. veya dn'nin gerçekleşeceği t2 anında vardır (oraya herhangi bir zamanda gitmemiştir, ezelden beri oradadır). (1'den)

8. Allah ezelden beri t2 anında olacak olayı bilir. (7 ve 2'den)

9. t2 anında olacak olay (Allah'ın t2'de şahit olduğu) d1 ise d2 veya, ..., veya dn değildir, d2 veya .. veya dn ise d1 değildir ve ezelden beri bellidir (Allah tarafından zamanın bütün anlarında bilinir). (6 ve 8'den)

10. t2 anında olacak olay d1 ise, bu durum t1'de s1'i özgür irademle seçtiğimden dolayıdır (4 ve 9'dan)

11. t2 anında olacak olay d1 değil ise t1'de s1'i özgür irademle seçmediğimden dolayıdır (4 ve 9'dan)

12. t1 anında d1'i seçmek veya seçmemek tamamiyle benim özgür irademle gerçekleştirdiğim bir olaydır.

13. Yaptığım eylemlerin hepsinden sorumluyum(3.1, 3.3, 10, 11 ve 12'den)

Güzel.. İlk defa bir ilerleme katettik.

Yalnız 13 çıkmaz. Çünkü 11 ve 12 tikel önermeler.. Bunlardan tümel bir sonuç çıkmaz. d1'i seçmekte özgür olmam, yaptığım bütün eylemlerin özgür olduğu sonucunu vermez. Ama bunun üzerinde durmayacağım. Ayrıca yine 10 ve 11 4 ve 9'dan değil, 4, 5, ve 6'dan çıkar, 9'un 10 ve 11 ile ilgisi yok, bunun da üzerinde durmayacağım.

Bir önerme setinden tutarlı sonuçlar çıkarılması, önerme setinin tutarlı olduğunu tanıtlamaya yetmez. Bu, bütün kuğular beyazdır önermesinin beyaz bir kuğu gösterilerek tanıtlanmasına benzer, ki yetmez. Aynı zamanda bu önermeler setinden çelişik sonuç çıkmayacağı (beyazdan farklı kuğu olamayacağı) gösterilmelidir.

Bir örnek vereyim:

Öncüller:

1. Ali Mehmet'ten uzun boyludur.

2. Mehmet Veli'den uzun boyludur.

3. Veli Ahmet'ten uzun boyludur.

4. Ahmet Ali'den uzun boyludur.

5. Her A için A herhangi bir B'den uzun boyluysa, B A'dan uzun boylu değildir. (Uzun boyluluğun değişme özelliğinin olmaması, açıklık için ekledim)

6. Her A için A herhangi bir B'den uzun boylu ve B de herhangi bir C'den uzun boyluysa A, C'den uzun boyludur (geçişme özelliği, açıklık için ekledim)

Şimdi bu öncüllerden

Ali Veli'den uzun boyludur (1, 2 ve 6'dan),

Mehmet Ahmet'ten uzun boyludur (2, 3 ve 6'dan)

Çıkarımlarının yapılabilmesi ve bunların doğru olması, 1, 2, 3, 4, ,5 ve 6'nın tutarlı olduğunu tanıtlamaz. Ama tek bir örnek bu tutarlılığı çürütür (tıpkı beyaz olmayan tek bir kuğunun Bütün kuğular beyazdır önermesini çürüteceği gibi):

7. Ali Veli'den uzun boyludur. (1, 2 ve 6'dan)

8. Ali Ahmet'ten uzun boyludur. (7, 3 ve 6'dan)

9. Ali Ahmet'ten uzun boylu değildir. (4 ve 5'ten)

Çelişki:

8 ve 9 çelişir

O halde 1, 2, 3, 4, 5, ve 6 bir arada doğru olamaz.

Esas konuya dönecek olursak, 1, 2, 3 (3.1, 3.2 ve 3.3) öncüllerinden çelişik sonuçlar çıkması doğaldır. Çünkü bunlar kendi içinde çelişkili ve tutarsızdır. Bu sonuçlardan işine gelenleri gösterip gelmeyenleri gözardı etmekle bunların tutarlı olduğunu gösteremezsin. Sonuçların bir kısmına değil, tümüne bakmak gereklidir.

[Andromeda 0]

Yukarida yazmistim. Birakin kulu, allahin bile ozgur iradesi yoktur. Gelecegi degistiremez. Cok daha basit bir diyalogla gostereyim:

Saat 13:00:

BEN: Sayin allah, 13:15 de bu kaleme ne olacak?

ALLAH: Bu kalem masadan dusecek.

BEN: Sayin allah, 13:10 da bu kalemin masadan dusmesini engelleyebilir misin?

ALLAH: Bunu yapapamam?

BEN: Neden o?

ALLAH: Cunku bunu yaparsam su andaki bilgimin yanlis oldugu ortaya cikar. Bu yuzdende gelecegi degitiremem. Ozgur iradem yoktur.

Her şeyi bilmek yani Alim-i mutlak olmak demek statik olmak ve değişememek ve değiştirememek demek aslında... Yani aslında her şey onun ilminde ezelden beri var; tüm yaratılmışlar aslında yaratılmış falan da değiller, hep onun ilmindeler, hep onunla birlikteler... Bu durumda zatan yaratılmışlar ile yaratan arasındaki sınır da çok silikleşiyor...