İblis ve Adem'in karakter analizi...

[Emre1974tr 0]

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: ....

Burada tanri ne diyor bana? Bir tek yanit bekliyorum.

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: ....

—Evet.

Veya

—Hayır.

Diyecektir ve gerçekleşecektir.

Diğer söylediğine gelince, Allah “bize yönelik o ifadeleri kullanıyor”. Allah biliyor ama sen, ben bilmiyoruz:

11:107 Gökler ve yer durduğu sürece orada kalıcıdırlar; ancak Rabbin dilerse başka. Rabbin, dilediğini Yapandır.

11:108 Mutluluğu hak edenler ise, gökler ve yer kaldığı sürece cennette kalıcıdırlar.12 Rabbin dilerse başka. Kesintisiz bir ödüldür bu.

Ayrıca “sizi sınıyoruz bakalım ne yapacaksınız” gibilerinden ifadeler de hep bize yönelik bilinmeyendir. Yoksa Allah açısından ne imtihan var, ne de zamanda yolculuk.

Orada senin soru sorup istekte bulunman bile aslında bilinenin, senaryonun bir parçası.

Ve üçüncü yanlışın “bir şeyi yapabiliyor olmak ile yapmayı” birbiriyle karıştırıyorsun.

Örneğin Allah istese cennetlikleri cehenneme, cehennemlikleri de cennete koyabilir veya herkesi cehenneme koyabilir. Ama bunu yapabiliyor olması, yapacağı anlamına gelmiyor.

Yani sen Allah'a "hadi değiştir emrini bakalım değiştirebiliyor musun?" demen aslında aynı zamanda "hadi cennetlikleri cehenneme at, bakalım atabiliyor musun, eğer onları cehenneme atamazsan, özgür değilsin" demek kadar boş ve hatalı. İyileri cennette zorunlu olduğundan değil, istediği için tutuyor.

Selam ve sevgiler.

[Emre1974tr 0]

Güzel.. İlk defa bir ilerleme katettik.

Yalnız 13 çıkmaz. Çünkü 11 ve 12 tikel önermeler.. Bunlardan tümel bir sonuç çıkmaz. d1'i seçmekte özgür olmam, yaptığım bütün eylemlerin özgür olduğu sonucunu vermez. Ama bunun üzerinde durmayacağım. Ayrıca yine 10 ve 11 4 ve 9'dan değil, 4, 5, ve 6'dan çıkar, 9'un 10 ve 11 ile ilgisi yok, bunun da üzerinde durmayacağım.

Bir önerme setinden tutarlı sonuçlar çıkarılması, önerme setinin tutarlı olduğunu tanıtlamaya yetmez. Bu, bütün kuğular beyazdır önermesinin beyaz bir kuğu gösterilerek tanıtlanmasına benzer, ki yetmez. Aynı zamanda bu önermeler setinden çelişik sonuç çıkmayacağı (beyazdan farklı kuğu olamayacağı) gösterilmelidir.

Bir örnek vereyim:

Öncüller:

1. Ali Mehmet'ten uzun boyludur.

2. Mehmet Veli'den uzun boyludur.

3. Veli Ahmet'ten uzun boyludur.

4. Ahmet Ali'den uzun boyludur.

5. Her A için A herhangi bir B'den uzun boyluysa, B A'dan uzun boylu değildir. (Uzun boyluluğun değişme özelliğinin olmaması, açıklık için ekledim)

6. Her A için A herhangi bir B'den uzun boylu ve B de herhangi bir C'den uzun boyluysa A, C'den uzun boyludur (geçişme özelliği, açıklık için ekledim)

Şimdi bu öncüllerden

Ali Veli'den uzun boyludur (1, 2 ve 6'dan),

Mehmet Ahmet'ten uzun boyludur (2, 3 ve 6'dan)

Çıkarımlarının yapılabilmesi ve bunların doğru olması, 1, 2, 3, 4, ,5 ve 6'nın tutarlı olduğunu tanıtlamaz. Ama tek bir örnek bu tutarlılığı çürütür (tıpkı beyaz olmayan tek bir kuğunun Bütün kuğular beyazdır önermesini çürüteceği gibi):

7. Ali Veli'den uzun boyludur. (1, 2 ve 6'dan)

8. Ali Ahmet'ten uzun boyludur. (7, 3 ve 6'dan)

9. Ali Ahmet'ten uzun boylu değildir. (4 ve 5'ten)

Çelişki:

8 ve 9 çelişir

O halde 1, 2, 3, 4, 5, ve 6 bir arada doğru olamaz.

Esas konuya dönecek olursak, 1, 2, 3 (3.1, 3.2 ve 3.3) öncüllerinden çelişik sonuçlar çıkması doğaldır. Çünkü bunlar kendi içinde çelişkili ve tutarsızdır. Bu sonuçlardan işine gelenleri gösterip gelmeyenleri gözardı etmekle bunların tutarlı olduğunu gösteremezsin. Sonuçların bir kısmına değil, tümüne bakmak gereklidir.

Sevgili Deicide,

Hayır, bir ilerleme değil, sadece senin anlayacağın veya görmek istediğin dile geçiş söz konusu.

Bak yine ezberini dogmatik bir şekilde sürdürmüşsün.

Ne kadar kaçsan da, “senin yapacağın şeyin Allah tarafından bilinip bilinmemesinin özgür iraden üzerine hiçbir etkisi yok”.

Bu bağlamda şu maddelerin arasında hiçbir çelişki yok:

1.Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

2. Allah'ın bilgisinde değişiklik olmaz. Her şeyi zaten bildiği için bilgisinde artma veya eksilme olmaz.

3. Ben zamanda geçmişten geleceğe yolculuk yaparım.

3.1 Şimdi yaptığım farklı olaylar doğuracak eylemleri seçme yeteneğim var.

3.2 Şimdi yaptığım eylemler geleceği değiştirir. (3.1'de içeriliyor)

3.3 (3.1 ve 3.2'den ara çıkarım) Yaptığım eylemlerin sonuçlarından sorumluyum.

Burada çelişki olduğunu sen uyduruyorsun sadece.

Ve bunu bir hinlikle örtbas edip izleyenlerin kafasını (tıpkı kendi kafan gibi) karıştırmaya çalışıyorsun. Peki, ne yapıyorsun? Bu sefer kendi arasında gerçekten çelişkili olan, hem de matematiksel bir çelişki içeren maddeler yazıp, yukarıdaki doğru maddelerle aynı şeymiş gibi gösterip, yukarıdaki varsayımları karalamaya kalkıyorsun:

1.Ali Mehmet'ten uzun boyludur.

2. Mehmet Veli'den uzun boyludur.

3. Veli Ahmet'ten uzun boyludur.

4. Ahmet Ali'den uzun boyludur.

Burada Ali en uzun boylu insanken, birden Ahmet’ten bile kısa boylu ilan etmişsin(4’de).

Burada hatalı varsayım kurgun, çelişkin var.

Ama kaderle ilgili varsayımların(öncüllerin) tutarlı, çelişkisiz.

İkinci olarak;

İlk 2 maddenin doğru olması, diğer maddelerin doğruluğu için yeterli değildir demişsin. Benim 13. maddeye gönderme yaparak.

Araya bunu genele yayacak maddeleri de yazarım olur biter.

Tıpkı A B’den uzun ise, B A’dan kısadır gibi.

Ama senin de bildiğin üzere buradaki asıl mesele bu değil. Buradaki asıl mesele senin “bilmenin özgür iradeyi etkilemediği” gerçeğinden kaçman ve doğru olan şeyi çelişkiymiş gibi görme hatan.

Selam ve sevgiler.

[redfinity 0]

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: ....

—Evet.

Veya

—Hayır.

Diyecektir ve gerçekleşecektir.

....

Cok guzel. Simdi bu cevaplardan "evet" i verdigini varsayip devam edelim. Istersen Hayir'i da secebiliriz tabii.

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: Evet (dedigini varsayiyoruz. Istersen hayir'i da secebiliriz). ......(1)

Redfinity: 13:15 de kalem masadan dusecek yani. Oyle mi?

Tanri: ...

(1) deki varsayima dayanarak "evet" demeni bekliyorum.

Sadece evet veya hayir diye cevap verirsen iyi olur. Cunku sorulan soru baska bir olasiliga yer birakmiyor.

[Emre1974tr 0]

Cok guzel. Simdi bu cevaplardan "evet" i verdigini varsayip devam edelim. Istersen Hayir'i da secebiliriz tabii.

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: Evet (dedigini varsayiyoruz. Istersen hayir'i da secebiliriz). ......(1)

Redfinity: 13:15 de kalem masadan dusecek yani. Oyle mi?

Tanri: ...

(1) deki varsayima dayanarak "evet" demeni bekliyorum.

Bunu ve sonra senin yapacağın şeyi zaten söyledim .

Sonra tekrar "tersini yapabilir misin,dileyebilir misin?" diyeceksin.

Ve "cennetekileri cehenneme atma" meselesinde söylediğim gerçekleşecek.

Selam ve sevgiler.

[redfinity 0]

Bunu ve sonra senin yapacağın şeyi zaten söyledim .

Sonra tekrar "tersini yapabilir misin,dileyebilir misin?" diyeceksin.

Ve "cennetekileri cehenneme atma" meselesinde söylediğim gerçekleşecek.

Selam ve sevgiler.

Cennet veya cehennemden bahsetmiyorum. Konuyu oraya getirmeyecegim. Gostermeye calistigim sey, Allah'in Alim-i mutlak sifatindan oturu gelecegi degistiremeyecegi, yani, gelecekte su anda bildiginden farkli birsey yapamayacagi. Dolayisi ile onun bile ozgur iradesi olmadigi.

Bu diyalog ayni basta yazdigim gibi tamamlanacaktir:

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: Evet (dedigini varsayiyoruz. Istersen hayir'i da secebiliriz). ......(1)

Redfinity: 13:15 de kalem masadan dusecek yani. Oyle mi?

Tanri: Evet. [bu noktada tanrinin bilgisi kalemin dusecegi seklindedir]

..[saat 13:12 olur]..

Redfinity: Kalemin dusmesini engelleyebilir misin?

Tanri: Bunu yapapamam?

Redfinity: Neden o?

Tanri: Cunku bunu yaparsam biraz onceki bilgimin yanlis oldugu ortaya cikar. Bu yuzdende gelecegi degitiremem. Ozgur iradem yoktur.

Emre, bu probleme mantikli bir cozum bulmaya calismak gercekci bir yaklasim olmaz. "Inanmak irrasyonaldir ama yine de inaniyorum" yanitini ben saygi duyarak kabul ederim.

[Emre1974tr 0]

Cennet veya cehennemden bahsetmiyorum. Konuyu oraya getirmeyecegim. Gostermeye calistigim sey, Allah'in Alim-i mutlak sifatindan oturu gelecegi degistiremeyecegi, yani, gelecekte su anda bildiginden farkli birsey yapamayacagi. Dolayisi ile onun bile ozgur iradesi olmadigi.

Bu diyalog ayni basta yazdigim gibi tamamlanacaktir:

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: Evet (dedigini varsayiyoruz. Istersen hayir'i da secebiliriz). ......(1)

Redfinity: 13:15 de kalem masadan dusecek yani. Oyle mi?

Tanri: Evet. [bu noktada tanrinin bilgisi kalemin dusecegi seklindedir]

..[saat 13:12 olur]..

Redfinity: Kalemin dusmesini engelleyebilir misin?

Tanri: Bunu yapapamam?

Redfinity: Neden o?

Tanri: Cunku bunu yaparsam biraz onceki bilgimin yanlis oldugu ortaya cikar. Bu yuzdende gelecegi degitiremem. Ozgur iradem yoktur.

Emre, bu probleme mantikli bir cozum bulmaya calismak gercekci bir yaklasim olmaz. "Inanmak irrasyonaldir ama yine de inaniyorum" yanitini ben saygi duyarak kabul ederim.

Tam tersine, "inanmamak, inkar etmek" irrasyoneldir.

Dediğimi anlamadığını görüyorum.

Cennet meselesinde ne demiştim?

İşte buradaki uyarlama da aynısı olacak dedim.

Anlayabilmen için diyaloğuna yerleştireyim:

Redfinity: 13:15'de bu kaleme ne olacak?

Tanrı: Ben tersini dilemezsem, kalem masadan düşecek

Redfinity: Peki dusmesini diliyor musun?

Tanri: Evet (dedigini varsayiyoruz. Istersen hayir'i da secebiliriz). ......(1)

Redfinity: 13:15 de kalem masadan dusecek yani. Oyle mi?

Tanri: Evet. [bu noktada tanrinin bilgisi kalemin dusecegi seklindedir]

..[saat 13:12 olur]..

Redfinity: Kalemin dusmesini engelleyebilir misin?

Tanri: Tabii

Redfinity: Ama hani düşmeyecekti

Tanri: Evet düşmeyecek tabii. Birşeyi yapabiliyor olmak , onu yapmak zorunda olduğun anlamına gelmiyor. Kararım kalemin düşeceği şeklinde ve de düşecek.

Yani

Redfinity: Cennettekileri cehenneme atabilir misin?

Tanrı: Evet atabilirim.

Redfinity: Ama cennetten hiç çıkmayacaklarına söz vermiştin.

Tanrı: Evet verdim ve de çıkmayacaklar. Onları cehenneme atabilme gücümün olması, atacağım anlamına gelmiyor. Kararım hep cennette kalacakları yönde.

Umarım artık anlamışsındır sevgili Redfinity.

Selam ve sevgiler.

[Emre1974tr 0]

Yazım hatasını düzeltme:

Redfinity: Kalemin dusmesini engelleyebilir misin?

Tanri: Tabii

Redfinity: Hani düşecekti?

Tanrı: Zaten düşecek.Birşeyi yapabiliyor olmak , onu yapmak zorunda olduğun anlamına gelmiyor. Kararım kalemin düşeceği şeklinde ve de düşecek.

Yani

Redfinity: Cennettekileri cehenneme atabilir misin?

Tanrı: Evet atabilirim.

Redfinity: Ama cennetten hiç çıkmayacaklarına söz vermiştin.

Tanrı: Evet verdim ve de çıkmayacaklar. Onları cehenneme atabilme gücümün olması, atacağım anlamına gelmiyor. Kararım hep cennette kalacakları yönde.

[redfinity 0]

Redfinity: Kalemin dusmesini engelleyebilir misin?

Tanri: Tabii

Redfinity: Hani düşecekti?

Tanrı: Zaten düşecek.Birşeyi yapabiliyor olmak , onu yapmak zorunda olduğun anlamına gelmiyor. Kararım kalemin düşeceği şeklinde ve de düşecek.

Dedigim gibi su anda cennet veya cehennem'den bahsetmiyorum.

Su en son yazdigin cumledeki problemlere bakalim:

Tanrı: Zaten düşecek.Birşeyi yapabiliyor olmak , onu yapmak zorunda olduğun anlamına gelmiyor. Kararım kalemin düşeceği şeklinde ve de düşecek.

Birincisi, bu bir cocugun "ucabilirim ama canim istemiyor" demesine benziyor.

"Istersem kalemin dusmesini engelleyebilirim ama engellemiyorum" cumlesinin bundan hic bir farki yok.

Ikincisi "kararim" ne demektir. Bir karar verilebilmesi icin o kararin oncesinde "kararin verilmedigi bir belirsizlik" ani olmasi gerekir. Yani gecmiste allah icin kararin verildigi bir an mi var?

Bunun nesi acik degil anlamiyorum; Allah bir karar verdigi anda (gelecek bir anda kalemin masadan dusmesi), o olay onun bilgisi olmustur. Bu bilgi degisemeyecegi icinde allah kararini daha sonraki bir anda degistiremez.

Yani, olay "yapabiliyor fakat yapmak zorunda degil" degil "yapamiyor"..

[Zecalufinon 0]

....

Tanrı: Evet verdim ve de çıkmayacaklar. Onları cehenneme atabilme gücümün olması, atacağım anlamına gelmiyor. Kararım hep cennette kalacakları yönde.

....

Kararını yesinler o'nun. =) Bu söylediklerine kendin inanıyormusun Emre?

Emre Tanrıyı yok edebilir. Ama etmek istemiyor, kararı bu yönde.

Bence Emre'nin bir bok bildiği yok. =)

[Dragon 0]

Ve Tanrı kararını verene kadar yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,yürüdüm,

yürüdüm,....

[Emre1974tr 0]

Dedigim gibi su anda cennet veya cehennem'den bahsetmiyorum.

Su en son yazdigin cumledeki problemlere bakalim:

Tanrı: Zaten düşecek.Birşeyi yapabiliyor olmak , onu yapmak zorunda olduğun anlamına gelmiyor. Kararım kalemin düşeceği şeklinde ve de düşecek.

Birincisi, bu bir cocugun "ucabilirim ama canim istemiyor" demesine benziyor.

"Istersem kalemin dusmesini engelleyebilirim ama engellemiyorum" cumlesinin bundan hic bir farki yok.

Ikincisi "kararim" ne demektir. Bir karar verilebilmesi icin o kararin oncesinde "kararin verilmedigi bir belirsizlik" ani olmasi gerekir. Yani gecmiste allah icin kararin verildigi bir an mi var?

Bunun nesi acik degil anlamiyorum; Allah bir karar verdigi anda (gelecek bir anda kalemin masadan dusmesi), o olay onun bilgisi olmustur. Bu bilgi degisemeyecegi icinde allah kararini daha sonraki bir anda degistiremez.

Yani, olay "yapabiliyor fakat yapmak zorunda degil" degil "yapamiyor"..

Hayır dostum, bunu da defalarca açıkladık.

"Bilinmeyen bizim açımızdan" . Bu yüzden bize yönelik olarak bu ifadeleri kullanıyor Tanrı.

"bakalım ne yapacaksınız diye sınadık"

"cennette sonsuza dek kalacaksınız, ama tersini dilersem başka"

"bana dua edin-dileklerinizi iletin "

Zamansız olan Allah için zaten gelecekte gerçekleşecek birşey yok. Ama zamanlı olan bizlerin algılayabileceği şekilde belirtiyor ifadeleri.

Cennet ve cehennemle ilgili verdiğim örnek bunu çok iyi temsil ediyor.

Redfinity: Cennettekileri cehenneme atabilir misin?

Tanrı: Evet atabilirim.

Redfinity: Ama cennetten hiç çıkmayacaklarına söz vermiştin.

Tanrı: Evet verdim ve de çıkmayacaklar. Onları cehenneme atabilme gücümün olması, atacağım anlamına gelmiyor. Kararım hep cennette kalacakları yönde.

Allah isterse cennettekileri cehenneme atabilir. Ama "özgür iradesiyle onları hep cennette tutmaya karar vermiş". Ve bize bu kararını açıklıyor:

"sonsuza dek cennette kalacaksınız, ama tersini dilersem başka"

Allah özgür iradesiyle bizi sonsuza dek cennette tutuyor. Böyle olmasını istediğinden dolayı. Ve bize bunu açıklıyor.

Birşeyi yapabiliyor olmak başka, yapmak zorunda olmak bambaşka. Ama Allah yapıp yapmamakta özgür olduğu için cennettekileri cehenneme atmıyor.

Burada bizim "Allah'ın cennettekileri cehenneme atmayacağını bilmemiz" "Allah'ın özgür iradesini etkilemiyor".

Yani Allah'ın yapacağını bilmemiz, Allah'ın özgür iradesi üzerinde hiçbir etkisi olmayan birşey.

Tıpkı Allah'ın bizim yapacaklarımızı bilmesinin, bizim özgür irademiz üzerinde hiçbir etkisi olmadığı gibi.

Allah insanları "biz bildiğimizden dolayı değil, öyle istediğinden dolayı cennetinde sürekli tutuyor" Ve bize bunu açıklıyor.

Yani Redfinity'ciğim, senin bu iddian düşündüğünün tam tersine, özgür iradeye yepyeni bir ispat örneği daha sundu.

Görüldüğü üzere "bilindiği için yapılmıyor", tam tersine "özgür iradeyle o şık seçildiği için biliniyor".

Selam ve sevgiler.

[epifun 0]

Dedigim gibi su anda cennet veya cehennem'den bahsetmiyorum.

Su en son yazdigin cumledeki problemlere bakalim:

Tanrı: Zaten düşecek.Birşeyi yapabiliyor olmak , onu yapmak zorunda olduğun anlamına gelmiyor. Kararım kalemin düşeceği şeklinde ve de düşecek.

Birincisi, bu bir cocugun "ucabilirim ama canim istemiyor" demesine benziyor.

"Istersem kalemin dusmesini engelleyebilirim ama engellemiyorum" cumlesinin bundan hic bir farki yok.

Ikincisi "kararim" ne demektir. Bir karar verilebilmesi icin o kararin oncesinde "kararin verilmedigi bir belirsizlik" ani olmasi gerekir. Yani gecmiste allah icin kararin verildigi bir an mi var?

Bunun nesi acik degil anlamiyorum; Allah bir karar verdigi anda (gelecek bir anda kalemin masadan dusmesi), o olay onun bilgisi olmustur. Bu bilgi degisemeyecegi icinde allah kararini daha sonraki bir anda degistiremez.

Yani, olay "yapabiliyor fakat yapmak zorunda degil" degil "yapamiyor"..

Israrla "cennet ve cehennemden bahsetmiyorum" diyorsun birkaç iletidir.

Oysa Emre, senin gibi zan peşinde koşup senaryolar üretmek yerine, fikirlerine dayanak olarak Hud Suresi 107-108. ayetleri alıyor. O ayetler de içerik olarak cennet ve cehennemle alakalı... öte yandan "yapabilecek olmak ve yapmak" arasındaki farkı ortaya koymak açısından konu ile de son derece alakalı ayetler...

Anladığım kadarıyla sen görüşlerini Kuran'da betimlenen Allah'a değil, kafanda uydurduğun yaratıcı kavramına, yahut başka bir dinin yaratıcı kavramına yahut eksik algıladığın yaratıcı kavramına göre şekillendiriyorsun... Emre'yi anlayabilmen için önce Kuran'daki Yaratıcıyı eksiksiz anlaman gerekir diye düşünüyorum.

Selam...

[redfinity 0]

Israrla "cennet ve cehennemden bahsetmiyorum" diyorsun birkaç iletidir.

Oysa Emre, senin gibi zan peşinde koşup senaryolar üretmek yerine, fikirlerine dayanak olarak Hud Suresi 107-108. ayetleri alıyor. O ayetler de içerik olarak cennet ve cehennemle alakalı... öte yandan "yapabilecek olmak ve yapmak" arasındaki farkı ortaya koymak açısından konu ile de son derece alakalı ayetler...

Anladığım kadarıyla sen görüşlerini Kuran'da betimlenen Allah'a değil, kafanda uydurduğun yaratıcı kavramına, yahut başka bir dinin yaratıcı kavramına yahut eksik algıladığın yaratıcı kavramına göre şekillendiriyorsun... Emre'yi anlayabilmen için önce Kuran'daki Yaratıcıyı eksiksiz anlaman gerekir diye düşünüyorum.

Selam...

Epifun, yine soyluyorum; bu konunun cennetle filan bir ilgisi de yok.

Butun anlatmaya calistigim tanrinin "gelecegi degistirebilme" ve "herseyi bilme" ozelliklerinin mantiken bir arada olamayacagi.

Bu iki ozellik allah'in ozellikleri degilse, o zaman argumanim gecersizdir. Buna sen karar ver.

[redfinity 0]

..

Yani Redfinity'ciğim, senin bu iddian düşündüğünün tam tersine, özgür iradeye yepyeni bir ispat örneği daha sundu.

Görüldüğü üzere "bilindiği için yapılmıyor", tam tersine "özgür iradeyle o şık seçildiği için biliniyor".

Selam ve sevgiler.

..

Bu noktada, anlasamadigimiz konusunda anlastigimizi kabul ediyorum. Yine de dusunceye bir katkimiz bulunduysa ne mutlu bize

[Zecalufinon 0]

Ben:

Saat 16.40'da bu kalem masadan düşecek mi?

Tanrı:

Ben istemezsem düşmez. İstersem düşer.

Ben:

Peki sen hangi kararı veriyorsun? Düşecek mi?

Tanrı:

Evet düşücek...

Ben:

Peki düşmesini engelleyebilir misin?

Tanrı:

Evet engellerim, düşmesini istemiyorum derim olur biter.

Ben:

Şimdi bu kalem düşücek düşmeyecek mi? Sen bunu biliyor musun?

Tanrı:

Evet biliyorum.

Ben:

Eee peki ne olacak bu kaleme?

Tanrı:

Düşecek.

Ben:

Bunu engelleyebilir misin? Engellesende, engelleyeceğini bilir misin?

Tanrı:

Sende bir karar ver, hangisini istiyorsun?

Ben:

Hangisini istediğimi bilmiyor musun?

Tanrı:

Evet biliyorum.

Ben:

Eee daha ne bekliyorsun o halde? Düşür o zaman.

Tanrı:

Saat 16.40, kalem masadan düştü.

Ben:

Peki sen bunu isteyerekmi düşürdün? Yoksa önceden herşeyi bildiğin için mi böyle oldu?

Tanrı:

Benim kararım bunu düşürmek yönündeydi ve düşürdüm.

Ben:

Tanrım bence sen benimle dalga geçiyorsun....

Tanrı:

Neden? İstediğin oldu işte daha ne?

Ben:

Kalemin düşüp/düşmeyeceği bir anın belirsiz olması gerekli. Fakat sen herşey biliyorsun.

Tanrı:

Bilmek başka yapmak başkadır.

Ben:

Peki ne yapacağını bilmiyor muydun? Karar versen bile, önceden kararı vereceğin belli değilmiydi?

Tanrı:

Evet, önceden ne karar vereceğimi biliyordum.

Ben:

Önceden ne karar vereceğin belli ise, özbenliğin olarak sen nasıl karar veriyorsun?

Tanrı:

Pardon?

Ben:

Bence sen kendini kandırıyorsun. Önceden ne karar vereceğini dahi biliyorsun, karar vermesen dahi karar vermeyeceğini biliyorsun. Bu durumda senin bir karar verdiğin söz konusu olamaz. Çünkü zaten önceden karar anın belirli. Belirleyende yine sensin. Kendi kendini hapsetmişsin. =)

[Emre1974tr 0]

Epifun, yine soyluyorum; bu konunun cennetle filan bir ilgisi de yok.

Butun anlatmaya calistigim tanrinin "gelecegi degistirebilme" ve "herseyi bilme" ozelliklerinin mantiken bir arada olamayacagi.

Bu iki ozellik allah'in ozellikleri degilse, o zaman argumanim gecersizdir. Buna sen karar ver.

Sevgili Redfinity, yine söyleyelim. Biraz aklını korkmadan çalıştırsaydın, bizim de aslında cennetten değil, senin bahsettiğin geleceği değiştirme meselesinden bahsettiğimizi, hatta ispatladığımızı görürdün.

Bu kadar gerçeklerden korkup kaçmayın.

Tekrarlıyalım sabırla:

Redfinity: Cennettekileri cehenneme atabilir misin?

Tanrı: Evet atabilirim.

Redfinity: Ama cennetten hiç çıkmayacaklarına söz vermiştin.

Tanrı: Evet verdim ve de çıkmayacaklar. Onları cehenneme atabilme gücümün olması, atacağım anlamına gelmiyor. Kararım hep cennette kalacakları yönde.

Allah isterse cennettekileri cehenneme atabilir. Ama "özgür iradesiyle onları hep cennette tutmaya karar vermiş". Ve bize bu kararını açıklıyor:

"sonsuza dek cennette kalacaksınız, ama tersini dilersem başka"

Allah özgür iradesiyle bizi sonsuza dek cennette tutuyor. Böyle olmasını istediğinden dolayı. Ve bize bunu açıklıyor.

Birşeyi yapabiliyor olmak başka, yapmak zorunda olmak bambaşka. Ama Allah yapıp yapmamakta özgür olduğu için cennettekileri cehenneme atmıyor.

Burada bizim "Allah'ın cennettekileri cehenneme atmayacağını bilmemiz" "Allah'ın özgür iradesini etkilemiyor".

Yani Allah'ın yapacağını bilmemiz, Allah'ın özgür iradesi üzerinde hiçbir etkisi olmayan birşey.

Tıpkı Allah'ın bizim yapacaklarımızı bilmesinin, bizim özgür irademiz üzerinde hiçbir etkisi olmadığı gibi.

Allah insanları "biz bildiğimizden dolayı değil, öyle istediğinden dolayı cennetinde sürekli tutuyor" Ve bize bunu açıklıyor.

Yani Redfinity'ciğim, senin bu iddian düşündüğünün tam tersine, özgür iradeye yepyeni bir ispat örneği daha sundu.

Görüldüğü üzere "bilindiği için yapılmıyor", tam tersine "özgür iradeyle o şık seçildiği için biliniyor".

*********************************

Yani şu ayetlerde zaten "senin diyaloğun"cevaplanmış durumda:

Hud

107. Gökler ve yer durduğu sürece orada kalıcıdırlar; ancak Rabbin dilerse başka. Rabbin, dilediğini Yapandır

108. Mutluluğu hakkedenler ise, gökler ve yer kaldığı sürece cennette kalıcıdırlar. Rabbinin dilerse başka. Kesintisiz bir ödüldür bu.

Yüce Allah burada bize gelecekte ne yapacağını söylüyor.

Ve diyor ki "eğer tersini dilemezsem, cennettekileri asla çıkarmayacağım"

Ve çıkarmayacağına dair söz de veriyor.

Başka bir deyişle "istersem bu hükmümü değiştirebilirim, ama cennettekilerin sonsuza dek orada kalmasını, özgür irademle istediğim için kalacaklar" demekte.

Bu özgür irade konusunda ikinci bir sağlama, delil daha sunuyor bizlere.

Biz bu durumda Allah'ın gelecekte ne yapacağını biliyoruz.

Ve Allah diyor ki "siz bunu bildiğinizden dolayı değil, ben böyle olmasını istediğimden dolayı cennettekiler hep kalacaklar" "Ama istersem bunu değiştirebilirim"

Demek ki bizim gelecekte Allah'ın ne yapacağını bilmemiz, O'nun özgür iradesini etkilemiyor.

Tıpkı O'nun bizim ne yapacağımızı bilmesinin, bizim özgür irademizi etkilememesi gibi.

Birşeyi "yapabiliyor olmak başka, yapmak bambaşkadır". Ve bu durum özgür iradenin sonucudur.

Selam ve sevgiler.

Mart 29, 2008 tarihinde Emre1974tr tarafından düzenlendi

[Emre1974tr 0]

Ben:

Saat 16.40'da bu kalem masadan düşecek mi?

Tanrı:

Ben istemezsem düşmez. İstersem düşer.

Ben:

Peki sen hangi kararı veriyorsun? Düşecek mi?

Tanrı:

Evet düşücek...

Ben:

Peki düşmesini engelleyebilir misin?

Tanrı:

Evet engellerim, düşmesini istemiyorum derim olur biter.

Ben:

Şimdi bu kalem düşücek düşmeyecek mi? Sen bunu biliyor musun?

Tanrı:

Evet biliyorum.

Ben:

Eee peki ne olacak bu kaleme?

Tanrı:

Düşecek.

Ben:

Bunu engelleyebilir misin? Engellesende, engelleyeceğini bilir misin?

Tanrı:

Sende bir karar ver, hangisini istiyorsun?

Ben:

Hangisini istediğimi bilmiyor musun?

Tanrı:

Evet biliyorum.

Ben:

Eee daha ne bekliyorsun o halde? Düşür o zaman.

Tanrı:

Saat 16.40, kalem masadan düştü.

Ben:

Peki sen bunu isteyerekmi düşürdün? Yoksa önceden herşeyi bildiğin için mi böyle oldu?

Tanrı:

Benim kararım bunu düşürmek yönündeydi ve düşürdüm.

Ben:

Tanrım bence sen benimle dalga geçiyorsun....

Tanrı:

Neden? İstediğin oldu işte daha ne?

Ben:

Kalemin düşüp/düşmeyeceği bir anın belirsiz olması gerekli. Fakat sen herşey biliyorsun.

Tanrı:

Bilmek başka yapmak başkadır.

Ben:

Peki ne yapacağını bilmiyor muydun? Karar versen bile, önceden kararı vereceğin belli değilmiydi?

Tanrı:

Evet, önceden ne karar vereceğimi biliyordum.

Ben:

Önceden ne karar vereceğin belli ise, özbenliğin olarak sen nasıl karar veriyorsun?

Tanrı:

Pardon?

Ben:

Bence sen kendini kandırıyorsun. Önceden ne karar vereceğini dahi biliyorsun, karar vermesen dahi karar vermeyeceğini biliyorsun. Bu durumda senin bir karar verdiğin söz konusu olamaz. Çünkü zaten önceden karar anın belirli. Belirleyende yine sensin. Kendi kendini hapsetmişsin. =)

Yine yazılanlardan birşey anlamadığın ortada sevgili arkadaşım.

Allah için zamanda ileriye doğru yolculuk, zamanda ileriye doğru gerçekleşen birşey yok. Çünkü zamansız.

Olay bizim gözümüzden zamanla gerçekleşiyor gözüküyor.

Allah da diyaloğunu bize temsili olarak yaşattırıyor. Örneğin:

"bakalım ne yapacaksınız diye sizi imtihan ettik".

Gerçekte Allah açısından ne imtihan var ne de görüp öğrenmek...

Ama bizim açımızdan olay bir imtihan , çünkü biz hem bilmiyoruz ne olacağını, hem de zamanda ileriye doğru adım adım yolculuk yapıyoruz.

Allah bizim hakettiğimiz senaryoya kavuşmamızı sağlıyor.Özgür irademiz de hakettiğimizi belirliyor.

Bu dünya hayatı "gerçekte, kalbimizdekilerle yüzleşme yeri."

Allah'ın peygamberlerle diyaloğu bile , konuştuğu insanın hakettiğine kavuşmasını sağlayan bir araç. Konuştuğu kişiye verdiği cevaplar da...

Örneğin elçisi Allah'a "bana bir yaratılış örneği göster" dediğinde, Allah da "yoksa inanmıyor musun?" derken bu soruyu onun hakettiği diyaloğa kavuşması için soruyor. Yoksa birşey sorup öğrenmek için değil.

Selam ve sevgiler.

[kenzo 0]

Allah için zamanda ileriye doğru yolculuk, zamanda ileriye doğru gerçekleşen birşey yok. Çünkü zamansız.

o zaman Allah için "önce" ve "sonra" gibi kavramlar anlamsız

Allah'in birşeyi yapmış olmasıyla henüz onu yapmamış olması arasında ne fark vardır Allah katında?

Allah bir eylemde bulundugunu bilir mi? farkeder mi?

Onun için zaman diye birşey yoksa önce ve sonra yoksa değişim yoksa nasıl bilir?

[Deicide 0]

Hayır, bir ilerleme değil, sadece senin anlayacağın veya görmek istediğin dile geçiş söz konusu.

Bak yine ezberini dogmatik bir şekilde sürdürmüşsün.

Ne kadar kaçsan da, “senin yapacağın şeyin Allah tarafından bilinip bilinmemesinin özgür iraden üzerine hiçbir etkisi yok”.

Bu bağlamda şu maddelerin arasında hiçbir çelişki yok:

1.Allah zamanın geçmiş ve gelecek olmak üzere bütün noktalarındandır.

2. Allah'ın bilgisinde değişiklik olmaz. Her şeyi zaten bildiği için bilgisinde artma veya eksilme olmaz.

3. Ben zamanda geçmişten geleceğe yolculuk yaparım.

3.1 Şimdi yaptığım farklı olaylar doğuracak eylemleri seçme yeteneğim var.

3.2 Şimdi yaptığım eylemler geleceği değiştirir. (3.1'de içeriliyor)

3.3 (3.1 ve 3.2'den ara çıkarım) Yaptığım eylemlerin sonuçlarından sorumluyum.

Burada çelişki olduğunu sen uyduruyorsun sadece.

Emre,

Kuru kuruya çelişki olduğunu ileri sürmedim.. Çelişki vardır dedim ve bunu gösterdim. Benim uslamlamamı çürütmeden, çelişki yok diyemezsin.

Ve bunu bir hinlikle örtbas edip izleyenlerin kafasını (tıpkı kendi kafan gibi) karıştırmaya çalışıyorsun. Peki, ne yapıyorsun? Bu sefer kendi arasında gerçekten çelişkili olan, hem de matematiksel bir çelişki içeren maddeler yazıp, yukarıdaki doğru maddelerle aynı şeymiş gibi gösterip, yukarıdaki varsayımları karalamaya kalkıyorsun:

1.Ali Mehmet'ten uzun boyludur.

2. Mehmet Veli'den uzun boyludur.

3. Veli Ahmet'ten uzun boyludur.

4. Ahmet Ali'den uzun boyludur.

Burada Ali en uzun boylu insanken, birden Ahmet’ten bile kısa boylu ilan etmişsin(4’de).

Burada hatalı varsayım kurgun, çelişkin var.

Hinlikle örtbas değil, senin yaptığın bir hinliği ortaya koymak için örnek verdim. Söylemek istediğim şey şu: çelişik öncüllerden çelişkisiz gibi görünen sonuçlar türetilebilir. Tıpkı senin benim ortaya koyduğum öncüllerden 166 numaralı iletinde yapmaya çalıştığın gibi.. Ama diyorum ki bu yetmez, bu öncüllerden tutarsızlık çıkamayacağının da gösterilmesi gerekir ve bunu da bir örnekle gösteriyorum. Yoksa verdiğim örnekte tutarsızlık olduğu apaçık. Zaten amaç da bu.

Ama kaderle ilgili varsayımların(öncüllerin) tutarlı, çelişkisiz.

İkinci olarak;

İlk 2 maddenin doğru olması, diğer maddelerin doğruluğu için yeterli değildir demişsin. Benim 13. maddeye gönderme yaparak.

Araya bunu genele yayacak maddeleri de yazarım olur biter.

Tıpkı A B’den uzun ise, B A’dan kısadır gibi.

Ama senin de bildiğin üzere buradaki asıl mesele bu değil. Buradaki asıl mesele senin “bilmenin özgür iradeyi etkilemediği” gerçeğinden kaçman ve doğru olan şeyi çelişkiymiş gibi görme hatan.

Emre, argümanlarla tartışılır.. İddiaları sürekli tekrarlayarak değil. Bak hala duruyor yukarıda yaptığım uslamlama. Bunu çürütemedikçe, yeni bir şey söylemiş olmayacaksın.

[Emre1974tr 0]

Emre,

Kuru kuruya çelişki olduğunu ileri sürmedim.. Çelişki vardır dedim ve bunu gösterdim. Benim uslamlamamı çürütmeden, çelişki yok diyemezsin.

Hinlikle örtbas değil, senin yaptığın bir hinliği ortaya koymak için örnek verdim. Söylemek istediğim şey şu: çelişik öncüllerden çelişkisiz gibi görünen sonuçlar türetilebilir. Tıpkı senin benim ortaya koyduğum öncüllerden 166 numaralı iletinde yapmaya çalıştığın gibi.. Ama diyorum ki bu yetmez, bu öncüllerden tutarsızlık çıkamayacağının da gösterilmesi gerekir ve bunu da bir örnekle gösteriyorum. Yoksa verdiğim örnekte tutarsızlık olduğu apaçık. Zaten amaç da bu.

Emre, argümanlarla tartışılır.. İddiaları sürekli tekrarlayarak değil. Bak hala duruyor yukarıda yaptığım uslamlama. Bunu çürütemedikçe, yeni bir şey söylemiş olmayacaksın.

Sevgili Deicide;

1- Özgür iradeyle ilgili öncüllerinde bir çelişki yok ve olmadığını sana gösterdim.

Sense hiçbir çelişki gösteremedin, sadece hatalı cümleler kurdun uslamlamanda, ben de bunu düzelttim(10,11,12).

Umarım bundan sonra dogmalarına sarılmak yerine, cesursa gerçeklere yönelebilirsin.

2- Boyla ilgili öncüllerinde çelişki vardı ve bunu özgür iradeyle ilgili öncüllerinde de çelişki olmasına örnek gibi göstermeye kalkman nasıl da bir çıkmazın içinde olduğunu gösteriyor.

Dediğim gibi önce bu hatalı önkabullerini kıracağız.

Selam ve sevgiler.