Jump to content

Tanrı mantık ilkelerinin dışında mıdır?


Recommended Posts

Trajito,

Dil konusunda ve Wittgenstein'in soylemleri hakkinda soylediklerini anliyor ve katiliyorum. Anlasilmasini saglamaya calistigin bazi seylerin tarafimizdan anlasilmadigini veya gozardi edildigini dusunme lutfen.

Bu yuzden "Tanri mogombo yaratabilir mi?" gibi bir sorunun sorulamayacagini anliyorum. Cunku soruyu soran ne sordugunu bilmiyor. Tanri'nin birseyi yapip yapamayacagini merak eden kisi, once neyi merak ettigini anlamalidir. Mogombo, soruyu soran kisinin anlamadigi birseyse, bunu Tanri'nin veya herhangi birinin yapip yapamayacagini sormaya hakki yoktur. Tanri'nin kudreti'nin siniriyla veya sinirsizligiyla ilgisi yok bunun. Soruyu soran kisinin tutarliligi, hatta birak tutarliligini, anlamliligi ile ilgilidir.

Fakat kadir-i mutlaklik paradokslarinin tumunun bu kefeye konulabilecegine katilmiyorum. Bazilari bu kategoridedir, bazilari degildir bana gore. Hatta bazilarinin bu kategoride olup olmadigi da tartismali olur kanimca.

Ornegin sana gore "dort koseli ucgen" bu kategoridedir, cunku soruyu soran kisi olarak biz ne sordugumuzu bilmiyoruz. Bunda hakli olabilirsin. Bu ifadeyi anlamsiz gormek ve mogombo ile esdeger ilan etmek mumkun bir bakis acisina gore. Ama aslinda bence soruyu soran kisinin neyi ne kadar anladigini analiz etmeye kalkinca da is karisiyor, cunku ortada bir soru varsa, soran kisinin anladigi ve kastettigi birsey de var demektir. Sen bir yerde bahsetmistin, yine Wittgenstein'dan bir alintiydi galiba, birseyin anlami, bizim ona atfettigimiz anlamdir demistin. Bu baglamda, "dort koseli ucgenin" anlamli olup olmadigi da tartisilabilir bence. Yani dogrudan anlamsizdir deyip kesip atamayiz. Ortada boyle bir soru varsa, soran kisinin sormaya calistigi birsey vardir. En uygun kelimeleri, ifadeleri secmis midir, orasi ayri konu, ama mesela bu soru pekala da mantik ilkeleri ile Tanri'yi karsi karsiya getirmeye calisan kisinin kullandigi bir simge ifade olarak algilanabilir. Sorunun burada asil anlami, "Tanri mantik ilkelerini cigneyebilir mi?" olur o zaman. Ki bu bence anlamli bir soru olur. Gerci senin getirdigin bakis acisina gore, bu sorunun bile anlamliligini sorgulamaya hakkimiz var, cunku dil mantik icinde mumkundur.

Ama boyle gormeye kalkarsak, o zaman dusuncemizin sinirlarini nasil inceleyecegiz? Ayrica, olayi buna indirgemek, Tanri gibi bir dogma'yi zihnin analizinden uzak tutmak maksadiyla gelistirilmis birbaska hokus pokusu andiriyor bir bakima. Bunun, "Anlamayi bosverin, sadece inanin ve itaat edin" demekten ne farki kalir o zaman? Ki aslinda inancin temel mesaji budur.

Sunu demeye calisiyorum, inanc tacirleri eger Tanri'yi bizim her turlu yetimizin otesine yerlestiriyorlarsa, onlarin bunu yapmaya haklari oluyor da, bizim o yerlestirdikleri yeri sorgulama hakkimiz neden olmuyor? O zaman onlar da Tanri'yi mantik sinirlari icine yerlestirsinler, bizim de mantik sinirlarini sorgulama derdimiz olmasin.

Inanclilara Tanri'yi istedikleri gibi tanimlama hakki verirken, bize bu tanimi sorgulama hakki vermemen, onlarin yaninda yer alip, onlari kollaman olur.

Cunku senin getirdigin kriterler olcusunde, inancli da anlamli olabilmek icin mantik sinirlari icinde kalmak zorundadir ve Tanri'sini tanimlarken bu sinirlarin disina cikmadan tanimlamak zorundadir. Ama oyle midir peki?

Onlar pekala da sorgulanamasin ve reddedilemesin diye, insan aklinin ulasabilecegi her turlu sinirin otesine cekmeyi biliyorlar Tanri'yi. Peki onlarin buna niye hakki var senin gozunde?

Tanri'nin kaldiramayacagi tas tanimlanamaz, anlamsizdir demeyi biliyorsun. Peki neden bunun sonucu olarak "Tanri anlamsizdir, boyle tanimlanmamali" demiyorsun da, "Ateistlerin Tanri'nin anlamliligini sorgulayan sorulari anlamsizdir, bu sorular boyle sorulamaz, Tanri bu sorularla sorgulanamaz" diyorsun?

Anlamlilik kategorisinde ayni tarafta kalan iki ayri, birbirini dislayan bakis acisinin birini dogal gorup, digerini gormuyorsun. Yani taraf tutuyorsun.

Boyle bir tavir, benim onceki tartismalarin birinde ifade ettigim "teizme meyilli agnostik" tanimlamasina uyar. Benim sana olan itirazim sadece bu noktada.

Yani inanc, oyle bir konu ki, tamamen kendisinden kopamamis kisilerde, ki bu kisi son derece kulturlu bir agnostik bile olsa, irrasyonel bir taraf tutmaya sebep olabiliyor.

Kadir-i mutlak'lik paradokslarina gelince, bence bu paradokslarin bir kismi, getirdigin kriterler cercevesinde anlamsiz ilan edilebilir, dogru, ama bir kismi o kriterler cercevesinde bile anlamlidir bence. Yani Tanri ne kadar anlamliysa, onlar da o kadar anlamlidir.

Onceki tartismada verdiginiz ve bir onceki yazimda listeledigim o link'lerde de ozellikle tas paradoksu icin mevcut cevaplar arasinda sadece cok azi soruyu anlamsiz ilan ederek cevapliyor. Bence ozellikle bu tas paradoksu, bence kadir-i mulaklik paradokslari arasinda anlamli olanlardan biri. Baska kadir-i mutlaklik paradokslarindan anlamsiz olanlar olabilir. Onlar da Tanri ne kadar anlamliysa, bu paradokslar da o kadar anlamlidir diye savunulabilir, cunku zaten bu paradokslara yol acan sey Tanri'nin sorgulanmasidir, yani Tanri kavramidir. Tanri anlamsiz olmasa, bu paradokslar da anlamsiz olmaz.

Yani kisacasi, bu paradokslarin ve mantigin sinirlarini soran bu sorularin anlamliligini ve gecerliligini sorgulamani saygiyla karsiliyorum. Fakat, keske ayni itinayi, Tanri kavraminin tanimlanis sekillerinde de gostersen ve ayni tur itirazlari bizden once Tanri'yi boyle anlamsiz tanimlayanlara yapsan. Onlara soz soylemeyip bize soylemen taraf tutmak oluyor cunku.

Cocuklar der ya, once o baslatti diye, aynen oyle iste. Teist bastan anlamsiz yola girmese, biz de o yola girmek zorunda kalmayacagiz. Bu yuzden de, bizden once elestirmen gereken taraf karsi taraftir. Onlarin yaptigini dogal gorup, bizimkini gormemen ise taraf tutmaktir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 62
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Tabi, sunu da ekleyeyim. Yukarida katildigimi soyledigim seyler, anlamliliga "cognitive semantics" acisindan yaklasirsak gecerli. "Cognitive linguistics" hareketinin bir parcasi olan bu bakis acisina gore, anlamlilik dildeki kullanim ile tanimli ve onunla sinirli birsey. Fakat anlamliligin ne oldugu ve dogru'nun ne oldugu ile ilgili pek cok fikir var. Bu ekolu takip etmek zorunda da degiliz.

Demeye calistigim, bu ekolu takip etsek bile yukaridaki yazimda bahsettigim itirazlar yapilabilirdi Trajito'nun bakis acisina. Yani bu paradokslar, semantik bakis acisindan incelenip anlamsiz ilan edilmeden once, Tanri semantik acidan incelenip anlamsiz ilan edilmelidir denebilirdi.

Fakat bu ikinci kisa yazimda eklemek istedigim sey, 'anlam'in ne oldugu da cetrefilli bir konu ve tek bir bakis acisi yok. Buna da dikkatleri cekmek istedim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Biz dili gerçeklikleri tanımlamak için kullanırız ve böylece her sözün gerçekler dünyasında bir karşılığı, karşılığı olmasa bile dilde bazı sözleri anlamlı kılacak bir kullanımı vardır; etik önermelerden Tanrı kavramına kadar birçok şeyin gerçekler dünyasında karşılığı olmadığı için bu meseleler hakkında dil ile hüküm verilemez ve bu konular üzerinde tartışanların yaptığı temel hata dili kullanım amacından başka bir şey için kullanmaları yani dilin doğasını bilmemeleridir (Cümle L. Wittgenstein'dan doğrudan alıntı değildir, onun yaklaşımını kendimce anlatmaya çalıştım.).

Trajito,

Wittgenstein burada ucmus,daha sonra bunun farkina vardi ve bu fikirlerden tornistan etti,hazirladigi calismalar yarim kaldi olumunden sonra yayinlandi,

Bu husus bilinirse bosuna gereksiz yerlere takilinmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Selam

Ya da ateist, inanclinin dile getirdigi fikrin icinde tutarsizlik ya da celiski bulmuyor, fakat sadece fikrin dayanaksiz bir spekulasyon oldugunu goruyor ve onun icin reddediyor da olabilir. Cunku bir aciklama kendi icinde celiskili veya tutarsiz olmasa bile, bu onun dogru oldugu anlamina gelmez..

Yukarıdaki başlığı girişten aldım, acaba yanlışmı anlıyorum hala anlamadım;

Ateizmle tartışmak imkansız..Teistlerin buraya yazacağı her cevap red edilecektir..Öyle gözüküyor..Ateizm reddir..Red olmazsa ateizm olmaz..Ayrıca reddin ispatı olmaz..vs.vs

Konuya dair;

Tanrı mantık kuralları içinde algılanır ise mantık kuralları dışında algılanamaz..

Bu sanırım düz mantık..Aristo mantığı diyenlerde oluyor..Yani tanrı hem mantık kuralları içindedir, hem dışındadır..Entellektüel fırtınalar yaratıp ortalığı bulandırmaya gerek varmı?Ya da sırf red etmek için zorlamaya ne gerek var?Bu arada konuyla ilgilenen arkadaşların, "bulanık mantık" tabir edilen bir mantık ile konuya bakmalarını tavsiye edebilirim..Fikir verir..

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bu yuzden "Tanri mogombo yaratabilir mi?" gibi bir sorunun sorulamayacagini anliyorum. Cunku soruyu soran ne sordugunu bilmiyor. Tanri'nin birseyi yapip yapamayacagini merak eden kisi, once neyi merak ettigini anlamalidir. Mogombo, soruyu soran kisinin anlamadigi birseyse, bunu Tanri'nin veya herhangi birinin yapip yapamayacagini sormaya hakki yoktur. Tanri'nin kudreti'nin siniriyla veya sinirsizligiyla ilgisi yok bunun. Soruyu soran kisinin tutarliligi, hatta birak tutarliligini, anlamliligi ile ilgilidir.

Mantik,

bu soru anlamsiz degildir sorulabilir,Tanri varsa biz bilmesek te mogombo nun karsiligi olmak zorundadir ve Tanri da bunu yaratma erkine kesinlikle sahip olmak durumundadir.

Tanri varsa her sey mumkundur,o yuzden tanri ya soru sorarken kendimizi sikmamiza hic gerek yok.

Tanri her seyi yaratmaya kadirse ,mogombo da o her seye dahildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Seza,

Yukaridaki yazim uzamasaydi, soyle birsey ekleyecektim:

Bu anlamsiz ilan ettigimiz seylere, Tanri'nin bir anlam atfetmeye gucu var midir diye de sorulabilir. Sonucta, Tanri'ya her seyi yapabilir dediginiz zaman, bu her seye gercekten de akla gelen, gelmeyen hersey dahil olmalidir.

Bunu biraz daha genisletip yazacaktim hatta. Ama yazilar cok uzayinca okunmuyor.

Cunku bu kadari da yetmeyecekti ve bunu deyince, bu sefer her seye ne dahildir, ne dahil degildir konusuna girmek gerekecekti.

Onceki tartismalarda verdikleri link'lerin birinde, Tanri kavramini savunmaya calisan bir filozof, yazinin sonuna dogru bu kadir-i mutlak kavrami ile ilgili olarak "Herkesin uzerinde anlasabilecegi bir kadir-i mutlak kavramini tanimlamak da ancak kadir-i mutlak bir varligin yapabilecegi birsey olsa gerek" diyordu. Yani kadir-i mutlak'in cercevesini sorgulayarak da isin icinden cikmaya calisabiliyorlar.

Ben yukarida, onlarin bakis acisi ve takip ettikleri ekolun icinde kalarak bile tavirlarinin tutarsizliginin gosterilebilecegini anlatmaya calistim.

Sonucta Tanri mantik ici olsun veya mantik disi olsun ama Tanri'ya inanan kisi kendi mantiginin icinde kalmak zorunda. Bunu yapmadiklarini ve tutarsiz davrandiklarini gosterebilirsek, Tanri mantigin icinde ya da disinda olsun, en azindan bu kisilerin Tanri'ya inanabilmek icin kendi mantiklarinin disina cikmak zorunda kaldiklarini gosterebiliriz diye dusundum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Matrix,

Tanri kavraminin kendi icinde tutarli bile olsa dayanaksiz bir spekulasyon oldugu icin reddedilmesi negatif ateist bir tavir olur ve bu hakkimiz hala saklidir. Biz burada, Tanri'nin varolmadigi cesitli muhakemelerle gosterilebilir mi sorususunun devami olan konularda tartisiyoruz.

Pozitif ateizm basliginda belli, tanimli bazi Tanri'larin varolmadiginin gosterilebilecegini gosterdik. Tabi bunun icin belli rasyonel sinirlar cizmek ve mantigin icinde kalmak gerekiyor. Mantigin disina cikan kisi hicbir konuda hicbir sey gosteremez cunku.

Pozitif ateizm basliginda Tanri'nin varolmadigina dayali argumanlari siralarken, kadir-i mutlak'lik paradokslarina deginme geregi bile duymadik pek aslinda, cunku onlara deginmeden de teist Tanri'nin varolmadiginin gosterilmesi mumkun. O baslik altinda cok az yerde Tanri ve mantik iliskisini konu ettik. Cunku daha az tartismali pek cok gerekce de verilebilir dinlerin yaygin sekilde anlasilan Tanri'sinin varolmadigina dair olarak. Tabi inanclinin her zaman cikis yolu var. Kadir-i mutlakligi ve Tanri'nin tanimini degistirirler, her turlu elestirinin disina gotururler, o zaman curutulemez. Ama o zaman o Tanri tanimlari alisilan tanimdan cok farklilasir ve aslinda bunu yapan kisilerin pozisyonlari da cok zayiflar.

Ayrica, senin de dikkatini cektigi gibi, o durumda dahi, en azindan bu Tanri'nin varolduguna dair ortada somut bir gosterge olmamasindan dolayi, negatif ateist bir tavirla Tanri inanci yine reddedilebilir. Fakat bu ayri bir konu.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Trajito,

Wittgenstein burada ucmus,daha sonra bunun farkina vardi ve bu fikirlerden tornistan etti,hazirladigi calismalar yarim kaldi olumunden sonra yayinlandi,

Bu husus bilinirse bosuna gereksiz yerlere takilinmaz.

Yep! Üstat Russell mantıksal-atomizm adlı metafizikten tamamen arındırılmış bir analitik yaklaşım oluşturmuştu, hatta bunu Wittgenstein'den daha önceleri yapmıştı, Wittgenstein o zamanlar Moore ve Russell denetiminde sınava tabi tutuluyordu. Fakat daha sonraları, mantıksal-atomizm, dil, düşünce ve dünyanın aynı mantığı paylaşması öncülünden dolayı metafizik olduğu yönünde güçlü eleştiriler aldı. Devamlı felsefesini değiştiren Russell da bazı görüşlerinden vazgeçmek zorunda kaldı.

Russell büyük adamdır, ben felsefeye Sorgulayan Denemeler (Skeptical Essays) ve Batı Felsefe Tarihi serisi (History of Western Philosophy) ile başladım. Hey gidi günler!

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlkini alırsan Mantık göreceli değildir.. İkincisini alırsan değişkendir... Elbette ilkini ele almak gerek.. Ama şartlanmışlıklarımız, inançlarımız, tecrübelerimiz v.s her zaman mantıklı davranmamıza engel oluyor.. İnsan akıl ve mantık dışı pek çok şeyi kendisine mantıklı yada akıllıca geldiği için yapabilir...

Mesela bana insanların dillerinin ortasına şu pircing miydi nedir, onu takmaları çok mantıksız geliyor.. Ama takan takıyor, ona görede nerdeyse ihtiyaç gibi.. V.S..

Link to post
Sitelerde Paylaş
İlkini alırsan Mantık göreceli değildir.. İkincisini alırsan değişkendir... Elbette ilkini ele almak gerek.. Ama şartlanmışlıklarımız, inançlarımız, tecrübelerimiz v.s her zaman mantıklı davranmamıza engel oluyor.. İnsan akıl ve mantık dışı pek çok şeyi kendisine mantıklı yada akıllıca geldiği için yapabilir...

Mesela bana insanların dillerinin ortasına şu pircing miydi nedir, onu takmaları çok mantıksız geliyor.. Ama takan takıyor, ona görede nerdeyse ihtiyaç gibi.. V.S..

mantık kuralları nelerdir ?

akılla alınan mantık ölçüsü nelerdir ..iyice karıştı aklım mask.. <_<

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantık;

Teizmin somut bir gösterge ile Tanrı varlığını ispatlaması, teizmin sonudur.Ve tabi teizm olmazsa ateizmde olmaz.İspat, inancın ve inançsızlığın sonu demektir.Öte yandan, ateizmin çeşitli argumanlarla, Tanrı varlığını red etmesi, kendi içinde tutarlı ve çelişiksiz olsa dahi, spekilasyon ve saptırmanın dışına çıkamaz.Bu da teizmin savunma hakkıdır.

Başka başlıklar altında tartışılıyor olduğundan bu konuya bu başlık altında devam etmek, forumda sistemsizlik yaratacağından bu bahsi kapatmak gerekir diye düşünüyorum.Asıl konu hakkında, aslında sadece doğma ve spekilasyon olarak algılansalar bile, bir kaç söz daha etmek istiyorum.

Şimdi, konunun temelindeki asıl soru şu:Tanrı hem mantık ile algılanabiyor, hemde mantık ile algılanamıyor..Bu nasıl olur?Bu teizmin bir çelişkisi olarak görülüyor ve aynı yöntem ile negatif tafırla çıkarımlar yapılıyor.Tabi bütün bunlarda düz mantık kullanılıyor..Aynı şekilde daha evvelki yazımda bende düz bir şartlı önerme yapmış idim;

Önerme-1:Tanrı mantık ilkeleri içinde algılanabilir ise mantık ilkeleri dışında algılanamaz..Şimdi bende düz mantıkla bu önermeden sonuçlar çıkarıyorum?

1-Tanrı mantık ilkeleri içinde algılanabilir

2-Tanrı mantık ilkeleri dışında algılanamaz..Bakın, eğer önermeyi doğru kabul ederseniz mantık ilkeleri dışında algılanamayan Tanrı ya yok diyemezsiniz..Öte yandan teizm Tanrının tamamen algılanamayacağını zaten söyler..Öyleyse algılanan Tanrı teizmin tanrısı değildir demek hiç bir mantık kuralına uymaz..

3-Tanrı hem mantık ilkeleri içindedir hem mantık üstüdür..Burada teizme ve mantığa göre bir çelişki yok..Eğer var diyorsanız önerme-1 gereği, sorulan soruda yanlıştır/olmamalıdır.Aslında tanrı ve mantık kavramları çok virajlı konulardır, biraz düşünülünce önerme-1 inde yanlış olduğu tespit edilebilir..Bu sefer daha detaylı açıklamalara, virajlara girmek icab eder..Fazla uzatmadan yine daha evvel sorduğum, fakat sanırım ateist arkadaşlar tarafından pek kaale alınmayan sorumu, konunun fazla detaylara boğuamadan anlaşılması için, tekrar sorayım:

Tanrının tanımı=Tanrı tanımlanamaz

Mantık bu tanımı nasıl değerlendirir?

Link to post
Sitelerde Paylaş

"Teizmin somut bir gösterge ile Tanrı varlığını ispatlaması, teizmin sonudur.Ve tabi teizm olmazsa ateizmde olmaz.İspat, inancın ve inançsızlığın sonu demektir.Öte yandan, ateizmin çeşitli argumanlarla, Tanrı varlığını red etmesi, kendi içinde tutarlı ve çelişiksiz olsa dahi, spekilasyon ve saptırmanın dışına çıkamaz.Bu da teizmin savunma hakkıdır."

Gayet güzel bir giriş olmuş.. İspat, İnancın sonudur; Doğru bir önerge.. Ateizmin kendi içerisindeki tutarlılığı ise soyut bir iddia..

Başak...

Soruna bir örnek vereyim..

Mantığın kendi kuralları içinde ele alınması :

Malum olan bir hakikat => Ya vacip, Ya mümkin yada Mümtenidir...

- Heykelin Ustasının olması ==> Vaciptir.

- Ustanın heykeli yapıp, yapmaması ==> Mümkin dir..

- Heykelin ustadan daha Mahir, Kamil ve Güçlü olması ise ==> Mümtenidir...

Mantık bunu gerektirir.. Ama başka bir başlıkta tartışıldığı gibi; Meryem Ana Heykelinin el sallaması Aklen Mümkin olmakla birlikte (Çünki herşey atomlardan yapılmıştır, Atomlar hareketlidir, Öyle ise o heykelde hareket edebilir.. Mantığı ile) bu Vehimdir, mantık değil.. Buna akıl karışmıştır.. İmkanat ile Mümkinat birbiri ile karıştırılmıştır...

Link to post
Sitelerde Paylaş
"Teizmin somut bir gösterge ile Tanrı varlığını ispatlaması, teizmin sonudur.Ve tabi teizm olmazsa ateizmde olmaz.İspat, inancın ve inançsızlığın sonu demektir.Öte yandan, ateizmin çeşitli argumanlarla, Tanrı varlığını red etmesi, kendi içinde tutarlı ve çelişiksiz olsa dahi, spekilasyon ve saptırmanın dışına çıkamaz.Bu da teizmin savunma hakkıdır."

Gayet güzel bir giriş olmuş.. İspat, İnancın sonudur; Doğru bir önerge.. Ateizmin kendi içerisindeki tutarlılığı ise soyut bir iddia..

Ateizmin kendi içerisindeki tutarlılığı ise soyut bir iddia..--teizm den daha somut olduğu kesin ama...

Link to post
Sitelerde Paylaş

"İspat, inancın ve inançsızlığın sonu demektir." Bu önergeyi doğru kabul ettiğimizde somut bir iddiadan söz edilemez zaten.. Fakat Ateizmin kendi içindeki tutarsızlığı çok açık.. Nerde çürük bir dayanak bulsa ona tutunmaya çalışıyor, hemde bilime sırtını vererek.. Ama sırtını dayamaya çalıştığı bilim zaman içinde Ateizmin o çürük daynağını da yok ediyor.. O yüzden daha akıllı ateistler "İnanmamak için sebebe ihtiyacım yok" derler.. Çünki Ölüm olduğu sürece İslamın karşıtı her fikir çürümeye mahkumdur...

Link to post
Sitelerde Paylaş

mantik,

Bir çelişkinin varlığı iddia ediliyor. Ben de "Hayır, bu çelişki değildir, bunu çelişki sanmanız dilin yanlış kullanılmasından kaynaklanır." diyorum ve neden böyle olduğunu dilin, daha doğrusu kelimelerin ve anlamlarının, nasıl oluştuklarını anlatarak açıklıyorum. Analiz sonucunda dört köşeli üçgen ya da Tanrı'nın kaldıramayacağı taş türünden oksimoronların üzerinde konuşulamayacağı çıkıyor. İmdi, "İnançlıların Tanrı'larını istedikleri gibi tanımlamasında hiçbir sorun yok ama o özellikleri keyfî seçilmiş Tanrı'yı sorgularken sorun oluyor." demek değildir bu, yan tutmak değildir. Eğer inançlılar Tanrı'yı tanımlarken benzer bir hataya düşselerdi onu da görür, gösterirdik. Son olarak, Tanrı tanımının çelişkisiz olması Tanrı'nın varlığını göstermiyor. Şöyle düşünülebilir: Tanrı tanımında herhangi bir çelişki gösterilemez, o hâlde Tanrı vardır. Fakat bu yaklaşım yanlıştır, Tanrı tanımının kendi içinde çelişkisiz olması onun varlığına inanmayı gerektirmiyor. Yani buradaki çelişki iddiasının yanlışlanmasına yönelik çabalar "İman edin!" türünden bir anlamın yakınından bile geçmiyor. Bütün bu uslamlamalar "Düşünmeyin, sorgulamadan inanın." demek değil bilâkis "Tanrı'nın varlığı iddiası kadar onun çelişkili olduğu iddiasını da irdeleyin ve düşünün." demektir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Trajito,

Eğer inançlılar Tanrı'yı tanımlarken benzer bir hataya düşselerdi onu da görür, gösterirdik.

Emin misin? Kendi icinde celiskili birsey (dort koseli ucgen gibi) semantik acidan anlamsizdir deyip, sonra "kadir-i mutlak" kavramindaki ic celiskiyi gormezsek, nasil tarafsiz oldugumuzu iddia edebiliriz? Aynen dort koseli ucgen gibi, 'kadir-i mutlak' da paradoksal bir kavramdir. Bu paradoksal kavrami icinde barindiran bir tanim senin getirdigin kriterlere gore semantik acidan anlamsiz sayilmalidir.

Ama sen bizim bu anlamsiz kavrami sorgulamak icin getirdigimiz sorularda ic celiski ararken, bu kavramin kendisindeki ic celiskiyi gormemekte direniyorsun. Ondan sonra da taraf tutuyorsun dedigim zaman kiziyorsun.

Tanrı tanımının çelişkisiz olması Tanrı'nın varlığını göstermiyor.

Elbette oyle, ama bu ayri bir konu.

Tanri'nin ic celiskisiz tanimlari da yapilabilir elbette ama Tanri'yi icinde 'kadir-i mutlak' sifati tasiyacak sekilde tanimlayan ve bu sifati celiskilerden kurtarmak icin cercevesini daraltip tanimini degistirmeye kalkmamis birinin getirdigi Tanri tanimi, ic celiskili bir tanimdir. Ki bu cogu kisinin fazla sorgulamadan, analiz etmeden inandigi tipik Tanri tanimina da uyar.

Analiz sonucunda dört köşeli üçgen ya da Tanrı'nın kaldıramayacağı taş türünden oksimoronların üzerinde konuşulamayacağı çıkıyor.

Dort koseli ucgen icin haklisin. Ama 'Tanrı'nın kaldıramayacağı taş'in ayni sinifa girmeyecegini daha once acikladim sana. Hatta senin verdigin link'lerdeki teizme meyilli filozoflarin bile bazilarinin itiraf ettigi gerekceyi soyledim, o konuda bir yorum yapmiyorsun. ('Tanri'nin kaldiramayacagi tas'i dort koseli ucgen ile ayni tur bir oksimoron olarak goremeyiz. Ucgen diye birseyin varligini biliyoruz ve taniminda da hemfikiriz. Dort kosenin bu tanima uymayacagini biliyoruz. Ama Tanri icin durum ayni degil. Tanri'nin varligini bilmedigimiz gibi, zaten kendisine taniminda atfedilen ozelliklere karsi cikiyoruz. Buna cevap olarak karsi cikilan seyin dogrulugunu onkabul yapip, soruyu gecersiz gormek dongusel akil yurutmedir, senin bunu gormen lazim. Verdigin link'lerdeki teistlerin bile bazilari gormus bunu, bu yuzden baska cevaplar uretmeye calismislar tas paradoksuna).

Link to post
Sitelerde Paylaş

mantik,

Dört köşeli üçgenin dilde herhangi bir kullanımı varsa dört köşeli üçgen anlamlıdır. Üçgen bir şekil olduğundan ve geometri ile sınırlandırılmış bir alandan dışarı çıkamayacağından, onunla ilgili fazla bir şey söylemek mümkün olmadığı için, onun dildeki kullanımı da sınırlıdır ve pek riskli olmayan bir tahminle onun bütün kullanım yerlerinde anlamsız olduğunu söyleyebiliriz. Kadir-i mutlak olan bir Tanrı'yı dil ile ifade edilemeyecek yani mantığın dışında kalan cümlelerde kullanmak mümkün olduğu gibi söz gelimi "Tanrı her şeye kadirdir, o hâlde seni yoksulluktan kurtarabilir." türünden anlamlı cümlelerde yer alabilir ve buradaki kullanımları anlamlıdır. Oysa dört köşeli üçgen için "Dört köşeli üçgen koşuyor", "Dört köşeli üçgen taşın altında kaldı." gibi çeşitli cümleler kuramayız; onunla kurabileceğimiz cümlelerin hepsi geometrik olacağından o cümlelerin hepsinin anlamsız olduğunu söyleyebiliriz. Ama Tanrı'nın işi sadece "kaldıramayacağı taşı yaratmak" ya da yaratamamak değil, bu yüzden onu anlamlı kılan kullanımlar da var. Yani Matrix'in dediği gibi, Tanrı'nın mantığın içinde kalan yerleri de var dışında kalan yerleri de, ve mantıkla sorgulanamayan o mantıkdışı/mantıküstü yerlerin üzerinde konuşulamazlığı yüzünden kadir-i mutlakiyeti tamamıyla silip atmak, anlamsız ilan etmek, yanlıştır.

Tanrı'nın kaldıramayacağı taş ile dört köşeli üçgen bu bağlamda elbette ki aynı türden oksimoronlardır. Dilin ve mantığın kullanımı ile, kullanılan kelimelerin somut dünyadaki karşılıkları arasında, bahsettiğin türden bir ilişki yok. Sayılar üzerinde konuşabiliriz, melekler üzerinde de konuşabiliriz ve bu şeyleri hiç görmemiş olsak bile mantıksal olarak onların üzerinde bir şeyler söyleyebiliriz. Bu söylediğimiz şeyler "üzerinde konuşulamaz" olan şeylerse konuştuklarımız anlamsızdır, bu kadar. Ayrıca, üçgen diye bir şeyin somut dünyadaki varlığını da bilmiyoruz, üçgen tanımına da tıpkı Tanrı tanımı gibi soyutlamayla ulaşıyoruz.

Döngüsel mantık diye o dediğin şeye denmiyor. Doğruluğu kendinden menkul önermeler her zaman var olmak zorundadır (K. Gödel). Bir önermenin doğruluğunu kabul etmek döngüsel mantık değildir, ondan çıkartılan sonuçları onu tanıtlamak için kullanmak döngüsel mantıktır. Burada Tanrı'nın kadir-i mutlak olmasındaki çelişkisizlik onun kadir-i mutlak olmasını gerekçelendirmek için kullanılmıyor, yani döngüsel mantık hatasına filân düşülmüyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
"İspat, inancın ve inançsızlığın sonu demektir." Bu önergeyi doğru kabul ettiğimizde somut bir iddiadan söz edilemez zaten.. Fakat Ateizmin kendi içindeki tutarsızlığı çok açık.. Nerde çürük bir dayanak bulsa ona tutunmaya çalışıyor, hemde bilime sırtını vererek.. Ama sırtını dayamaya çalıştığı bilim zaman içinde Ateizmin o çürük daynağını da yok ediyor..

Bilim bence dinlerin tüm dayanaklarını yok etti bile... Artık ya varsa diye savunuyorlar dikkat ederseniz... Herkes tuhaf bir çete reisinden bahseder gibi bahsediyor yaratıcıdan...

tarihinde Andromeda tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...