Eşitlik mantığa ters gelmiyor mu?

[AlbatrosS 0]

Niye bedava baksın? Devlet bu hizmetleri bedava mı veriyor sanıyorsun? Maaşlara el koy, tüketimde KDV al bilmemne al, sonra bedava! Sonunda "toplum"a daha pahalıya geliyor devletin yaptıkları.

Eee, hani hayır severlik, hani gönüllülük? Yahu, devlet işletmeleri bile ticarethaneye dönmüşken biz ne tür bir devletçilikten bahsedebiliyoruz?

Türkiye'deki kişi başına düşen milli gelir Avrupa seviyesine gelirse Türkiye'deki sistem de oradakine benzer, ama şu andaki ekonomik durumla o tarz bir şey bekleme.

Bu durumu solcular söylerdi, ironiye bak ki bir liberalden duyuyoruz Bizdeki üçüncü dünya kapitalizmini yeni yeni aşıyor;ama bu kumar/finans balonu ekonomisiyle sen hiçbir şey bekleme bence

Yoo, yalanlamıyor. Birincisi ABD devlet harcamasının Avrupa'ya yakın büyüklükte olduğu bir sosyal devlet, devlet harcamaları ekonominin 3te 1inden fazla ve de vergiler Avrupa'ya nazaran daha hafif olsa da yine de epeyce yüksek. Ekonomik anlamda rekabetçi vs. olmasının avantajlarını da yaşıyorlar ve yaşadılar, örneğin ABD şu krize kadar Avrupa ile karşılaştırıldığında yıllar boyu daha yüksek bir kişi başına düşen gelir ve daha düşük işsizlik oranına sahipti.

Bu evsizler olayı sosyalist tekerlemelerinden biri ayrıca, sizin abarttığınız gibi dev bir sorun olarak görülmüyor orada, forumda daha önce tartışması olmuştu bunun, konudaki mitleri dillendiren arkadaşlar da cevaplarını almışlardı. Forumda ABD'de yaşayan üyeler de, istatistiki veriler de bu iddia sahiplerini yanlışlamışlardı.

Şu yazıyı kullanmıştım hatta o tartışmada:

http://www.cato-at-liberty.org/2009/03/10/...-scare-numbers/

İngilizce biliyor olsaydın bu konuları daha rahat araştırabilirdin diye düşünüyorum, haber.sol.org'da ve sendika.org'da her gördüğünüze inanırsanız işiniz zor.

Onlara yardım yapılmadığını nereden uydurdun?

Al bak:

http://www.gatesfoundation.org/topics/Page...melessness.aspx

ABD'deki evsizlerin çoğunluğu alkolik, uyuşturucu bağımlısı falan insanlar. İnsanlar neden bunları sokaklardan kurtarma ve besleme zorunluluğunda olmalılar?

Gates Foundation denen kurum Afrika'da sıtma ile mücadelede neler yapmış bir araştır esas da ondan sonra konuş.

Yarın bir gün, gaspçının biri bıçağı boynuna dayarsa neden olduğunu anlarsın

Adamlar uyuşturucu/alkol bağımlısı olduğu için mi sokakta kalmış? Yoksa sokakta kalmaya mecbur oldukları sosyo-ekonomik şartlardan mı öyle olmuşlar? Rekabetin tek kutsal gerçek addedildiği bir yeryüzünde bu eleminasyon sisteminin sonuçları değil mi bunlar?

Özel okullardaki(üniversitelerden bahsediyorum) hocaların en iyilerinin önemli bir kısmı ya yabancıdır, ya dışarıda okumuşlardır, ya da mastera falan gitmişlerdir. "Dışarı"nın eğitim alanında bizden ileri olduğunu inkar etmeyeceksin herhalde.

Sen esas en iyi hocalar neden özel okullarda çalışmak istiyor onu düşün.

Özelse iyidir mantığı safsatadan başka bir şey değildir; bir eğitmen adayı olarak bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Marka ve pazarlama usulü iyilik kıstaslarına göre mi değerlendirme yapacağız ayrıca?

Değiller. Önemli olan bu bağımlılığın gönüllü olması. Ayrıca bağımsız olma haklarının da korunması.

Özgürlük konusunda bazı bakımlardan farklı düşünsek de ben de kendimi bir liberter olarak görüyorum(liberal değil elbet ). Toplum tek tek bireylerin toplamı değildir; gerek ekonomik gerekse sosyal/kültürel bakımlardan birbiriyle bütünlük arzeder.

Devletçilik yüzünden. Bireyler arasındaki ekonomik ilişkileri düzenleyen bir devlet olduğu sürece kaba kuvvet bir tarafta yer alacak, adaletsizlik yaratacaktır

.

Devleti ortadan kaldırdığında yasaları ve hukuku neye göre belirlemeyi planlıyorsun anarko-kapitalizminde? Şu anarko kapitalistlerine sor bakalım Irak işgali'nde ölen binlerce insan ve işgal edilen koca bir ülke için hangi sebepleri varmış? Ben de devletten hazetmem, bir sürü boğuk ritüel, vatan-millet hamaseti vs... Kazık vergiler vs gibi durumları kapitalistlerden çok hissederim ayrıca

[A$tur 0]

Eee, hani hayır severlik, hani gönüllülük? Yahu, devlet işletmeleri bile ticarethaneye dönmüşken biz ne tür bir devletçilikten bahsedebiliyoruz?

Tartışmayı yarım yamalak okuyup ortasından dalınca böyle oluyor işte. Hayırseverlik, gönüllülük falan özel kurumların/vakıfların vs.nin yaptığı gönüllü yardımlar konusu konuşulurken gündeme gelmişti. Özel hastanelerin ne alakası varsa sen gündeme getirdin, şimdi de hani hayırseverlik diye soruyorsun. Özel hastaneler hayır kurumu değil, umarım bunu benden duymuyorsun.

Devletçilik devletin hayattaki rolü ile ilgili bir olay. Konu zorunlu sağlık sigortası da olsa, askerlik de olsa, vergiler de olsa, sigara yasakları da olsa bir kişinin tutumuna bakarak devletçi mi değil mi anlarsan.

Bu durumu solcular söylerdi, ironiye bak ki bir liberalden duyuyoruz Bizdeki üçüncü dünya kapitalizmini yeni yeni aşıyor;ama bu kumar/finans balonu ekonomisiyle sen hiçbir şey bekleme bence

İronik olan nedir? Olayın sağ ile, solla ya da liberallik ile ne alakası var? Matematiksel bir hesaptan bahsediyorum sana. Kişi başına düşen milli geliri Türkiye'nin 3 katı olan bir ülke GSYH'sinin aynı oranını sağlığa harcadığında daha iyi bir sağlık hizmeti alınabilmesi seni neden şaşırtıyor? Bunu anlamak için ilkokul matematiği lazım, başka bir şey değil.

Bu arada krizin sonu yakın, toparlanmaya bakmak gerekir. Tekrar büyümeye geçmeye bakmak gerekir. Zenginliğin kaynağı ancak ve ancak ekonomik büyümedir.

Yarın bir gün, gaspçının biri bıçağı boynuna dayarsa neden olduğunu anlarsın

Bu da iyi. Bunun şunu demekten farkı var mı sen söyle: "Sen pedofillerin ihtiyaçlarına karşı duyarsızsın, onların ihtiyaçlarının karşılanmamasının sorun olduğunu yarın öbür gün çocuğun tecavüze uğrarsa anlarsın."

Evsiz insanları pedofillerle karşılaştırmayı falan amaçladığımdan değil, sadece sana birinin bir gün kaba kuvvet ile haklarımı ihlal etme ihtimalinin neden argüman sayılamayacağını anlatmaya çalışıyorum.

Adamlar uyuşturucu/alkol bağımlısı olduğu için mi sokakta kalmış? Yoksa sokakta kalmaya mecbur oldukları sosyo-ekonomik şartlardan mı öyle olmuşlar? Rekabetin tek kutsal gerçek addedildiği bir yeryüzünde bu eleminasyon sisteminin sonuçları değil mi bunlar?

İki tür de var. Evsizlerin ve evsizliğin kaynağı elbette tek bir şey değil. Olayın rekabet ya da eliminasyon ile alakası yok, bu arada rekabetin tek gerçek addedildiği bir yer falan da yok, bu olay yine kölelik gibi oldu. Entellektüel gözükme adına kavramları kafamıza göre kullanmazsak daha sağlıklı tartışabiliriz.

Mesele evsizliğin kökenleri değil burada zaten. Şu ya da bu sebepten sokakta önemli kısmı alkolik ya da uyuşturucu bağımlısı bir sürü insan var.(Bu rakam 125 bin civarındaydı ABDde mesela 2007de, nüfusun 300 milyondan fazla olduğunu göz önüne alırsan iddia edildiği gibi dev bir rakam değil) Bu insanların düştükleri durumun sorumlusu olmayan milyonlarca insan oldukça pahalı ve zor olan rehabilitasyon ve topluma yeniden kazandırma gibi işleri finanse etmek zorunda olsunlar? Benim sorum bu. Dileyen, bunu sorun sayan elbette gidip yardım etsin, ama insanların malına bu gerekçeyle el koyma ve yardıma zorlama hakları yok bence.

Özelse iyidir mantığı safsatadan başka bir şey değildir; bir eğitmen adayı olarak bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Marka ve pazarlama usulü iyilik kıstaslarına göre mi değerlendirme yapacağız ayrıca?

Devletse iyidir mantığı daha iyi doğru. İyilik kıstası akademik alandaki başarı olsun mu?

Özgürlük konusunda bazı bakımlardan farklı düşünsek de ben de kendimi bir liberter olarak görüyorum(liberal değil elbet ). Toplum tek tek bireylerin toplamı değildir; gerek ekonomik gerekse sosyal/kültürel bakımlardan birbiriyle bütünlük arzeder.

Bu da iyi. Bireylerin toplamı değilse nedir toplum?

Devleti ortadan kaldırdığında yasaları ve hukuku neye göre belirlemeyi planlıyorsun anarko-kapitalizminde? Şu anarko kapitalistlerine sor bakalım Irak işgali'nde ölen binlerce insan ve işgal edilen koca bir ülke için hangi sebepleri varmış? Ben de devletten hazetmem, bir sürü boğuk ritüel, vatan-millet hamaseti vs... Kazık vergiler vs gibi durumları kapitalistlerden çok hissederim ayrıca

Burada iyice saçmalamışsın?

Devleti ortadan kaldırmayı planladığımı nereden çıkarttın?! Devletçilik ile devlet aynı şey mi?!

Anarko kapitalizm hakkında da fikrin yok. Anarko kapitalistler arasında bazı temel akımlar var, Rothbard gibi doğal hakçılar var, D. Friedman gibi faydacılar var, Agoristler var vs. Yasalar ve hukuk da bu çerçevelerde belirlenecek elbette. Doğal hakçılar yasaları ve hukuk doğal haklara göre belirlemeyecekler de neye göre belirleyecekler?!

Bu arada Irak savaşının ne alakası var?! Savaşı anarko kapitalistlerin çıkardığına, desteklediğine ya da sadece 1 tane anarko kapitalistin bile bu savaşa katıldığına seni ikna edenin ne olduğunu çok merak ediyorum. Ben hayatımda bu kadar salakça bir soru görmedim. Alakalı alakasız Irak Savaşı ve Afganistan Savaşı demen kabak tadı verdi, gerçekten konumuzla hiç mi hiç alakası yok.

[AlbatrosS 0]

Tartışmayı yarım yamalak okuyup ortasından dalınca böyle oluyor işte. Hayırseverlik, gönüllülük falan özel kurumların/vakıfların vs.nin yaptığı gönüllü yardımlar konusu konuşulurken gündeme gelmişti. Özel hastanelerin ne alakası varsa sen gündeme getirdin, şimdi de hani hayırseverlik diye soruyorsun. Özel hastaneler hayır kurumu değil, umarım bunu benden duymuyorsun.

Medyumluğu bırak da kendi yorumuna bak önce; zira, sağlık ve eğitim gibi iki temel alandan bahsedildiği için gönüllü yardımlar gündeme geliyor. Doğal olarak benim de, parası olmadığı için sağlıklı bir hizmet alamayan hasta örneğini vermemden doğal ne olabilir? Özel hastanelerin hayır kurumu olmadığını söyleyen zaten benim ki sağlık gibi bir sektörde hayır en zor işleyen şeylerden biridir.

Devletçilik devletin hayattaki rolü ile ilgili bir olay. Konu zorunlu sağlık sigortası da olsa, askerlik de olsa, vergiler de olsa, sigara yasakları da olsa bir kişinin tutumuna bakarak devletçi mi değil mi anlarsan.

Alakası yok... Amerikan menşeili terör, savaş ve işgal gerekçelerini yine benzer bakış açılarıyla yorumladığında devletçi olmuyorsun tabi Savaşa devletlerin yol açtığını düşünen biri, devletlerin yalanlarına da aynı mesafeden durur değil mi?

İronik olan nedir? Olayın sağ ile, solla ya da liberallik ile ne alakası var? Matematiksel bir hesaptan bahsediyorum sana. Kişi başına düşen milli geliri Türkiye'nin 3 katı olan bir ülke GSYH'sinin aynı oranını sağlığa harcadığında daha iyi bir sağlık hizmeti alınabilmesi seni neden şaşırtıyor? Bunu anlamak için ilkokul matematiği lazım, başka bir şey değil.

Bak sen şuna... O yüksek mat. bilginle avrupa devletlerinin sağlığa ve eğitime ayırdığı bütçe oranlarıyla bizimkini karşılaştırsana hele bir:) Hatta ABD oranlarıyla da karşılaştır Dikkat et, oran diyorum, yüzdelik birim yani

Bu arada krizin sonu yakın, toparlanmaya bakmak gerekir. Tekrar büyümeye geçmeye bakmak gerekir. Zenginliğin kaynağı ancak ve ancak ekonomik büyümedir.

Taraf'ın ekonomi sayfasında bile bunun sanal bir gelişme olduğunu ifade eden ekonomistler var. Hatta w tipi bir dip dalganın ciddi bir olasılık olduğu söyleniyor. Kısa vadede de işsizlik ve istihdam geriliği sürecek diyorlar

Bu da iyi. Bunun şunu demekten farkı var mı sen söyle: "Sen pedofillerin ihtiyaçlarına karşı duyarsızsın, onların ihtiyaçlarının karşılanmamasının sorun olduğunu yarın öbür gün çocuğun tecavüze uğrarsa anlarsın."

Pedofiller şayet sosyo-ekonomik yapıdaki dinamikler yüzünden hasta olsaydı elbette... Karpuzla hıyarı kıyaslayıp kurnazlık mı yapıyorsun

Evsiz insanları pedofillerle karşılaştırmayı falan amaçladığımdan değil, sadece sana birinin bir gün kaba kuvvet ile haklarımı ihlal etme ihtimalinin neden argüman sayılamayacağını anlatmaya çalışıyorum.

Pedofili, ruhsal/içsel bir rahatsızlıktır; ekonomik dinamiklerle/sistemle ilgisi yoktur. Kaldıki, bu durumun meşru olduğunu bile savunmadım; sadece sana olası sonuçları söylüyorum.

İki tür de var. Evsizlerin ve evsizliğin kaynağı elbette tek bir şey değil. Olayın rekabet ya da eliminasyon ile alakası yok, bu arada rekabetin tek gerçek addedildiği bir yer falan da yok, bu olay yine kölelik gibi oldu. Entellektüel gözükme adına kavramları kafamıza göre kullanmazsak daha sağlıklı tartışabiliriz.

Rekabetin olmadığı kapitalizm? Karın maksimize olmadığı bir kapitalizm?

Mesele evsizliğin kökenleri değil burada zaten. Şu ya da bu sebepten sokakta önemli kısmı alkolik ya da uyuşturucu bağımlısı bir sürü insan var.(Bu rakam 125 bin civarındaydı ABDde mesela 2007de, nüfusun 300 milyondan fazla olduğunu göz önüne alırsan iddia edildiği gibi dev bir rakam değil) Bu insanların düştükleri durumun sorumlusu olmayan milyonlarca insan oldukça pahalı ve zor olan rehabilitasyon ve topluma yeniden kazandırma gibi işleri finanse etmek zorunda olsunlar? Benim sorum bu. Dileyen, bunu sorun sayan elbette gidip yardım etsin, ama insanların malına bu gerekçeyle el koyma ve yardıma zorlama hakları yok bence.

Her beş dakikada bir cinayet vs tabi bizim sorunumuz değil

Devletse iyidir mantığı daha iyi doğru. İyilik kıstası akademik alandaki başarı olsun mu?

Başarıyı belirleyen ölçütün nedir? Nicelik mi?

Bu da iyi. Bireylerin toplamı değilse nedir toplum?

Bilye mi lan bu, adı üzerinde toplum Birbiriyle bin türlü ilişki kuran, etkilenen, ortak çıkarları olan gruplardan oluşan, işbölümünü geliştirmiş organik bir yapıdan bahsediyoruz.

Burada iyice saçmalamışsın?

Devleti ortadan kaldırmayı planladığımı nereden çıkarttın?! Devletçilik ile devlet aynı şey mi?!

Devletçiliğin bağlı olduğu kaynak ne? Bu devletçilerdenuzaydaki bir koloniyle devlet adını verdikleri aygıtla mı ilişki kuruyor yoksa Yine oksimoron, yine oksimoron... Bu dediğin bu kadar net ayrılsaydı, senin bir başkasını kendi koyduğun kriterlere göre yargılama/devletçi ilan etme hakkın nereden geliyor? Adam vergilerin düşürülmesi gerektiğini; ancak, eğitim ve sağlıktaki kazanılmış hakların korunması gerektiğini düşünemez mi?

Anarko kapitalizm hakkında da fikrin yok. Anarko kapitalistler arasında bazı temel akımlar var, Rothbard gibi doğal hakçılar var, D. Friedman gibi faydacılar var, Agoristler var vs. Yasalar ve hukuk da bu çerçevelerde belirlenecek elbette. Doğal hakçılar yasaları ve hukuk doğal haklara göre belirlemeyecekler de neye göre belirleyecekler?!

Devlet olmayınca bu yasa ve çerçeveyi kim uygulayacak?

Bir ara sana edebi sanatlar dersi vereceğim, unutturma:)

[untermensch 0]

Bireylerin toplamı değilse nedir toplum?

Baklayı çıkar A$tur, insanın sosyal varlığını inkar ediyorum de. Psikolojiyi, sosyolojiyi, biyolojiyi, iktisadı, tarihi, politikayı çöpe gönder. Toplum dışında tek başına yaşayıp üreyebilen sadece bir insan gösterebilirsen de örnekle desteklemiş olursun.

İnsan değil de prokaryotik hücre sanki

[Ruslan_Chagaev 0]

Uydurma Ruslan.

Çin sosyalizmi bırakalı çok oldu. Merkezi planlamalı sosyalist Çin'de milyonlarca insan açlıktan öldü, büyük fakirlik yaşadılar. Xiaoping kapitalist reformlar yaptı yapalı durumları hızla iyileşiyor.

Kapitalist Hindistan da 90lara kadar sosyalistti, onlar da reformlar sonrası büyük gelişme sağladılar. Yüzlerce milyon insan açlıktan ve fakirlikten kurtuldu, ve büyüme hızlarına bakılırsa bu gidiş devam edecek. Reformlara devam ederlerse onlarda da büyüme hızı Çin gibi yüzde 10u bulur, hatta IT sektöründeki gelişmeleri falan ile Çin'den daha iyi hale bile gelebilirler.

Hindistan çöplük hatta çöplüğün çölü.

hindistanda 50/60 milyonluk bir kitle Avrupa standartlarında yaşıyor, geri kalanlae ise olmayan çöplüklerrde kendicesetleri çöpü teşkil ediyor.

Yaw insaf Hindistan ne zaman sosyalist oldu?

Çindeki reformlar sosyalizmden çıkış değil bizzat sosyalizmin gelişimi dönüşümüdür.

İşte kapitalist hindistanın çöp hali:

Dünya açlık hrtasına bak, Hindistanın rengini gör:

Bu da Çin:

Eylül 11, 2009 tarihinde Ruslan_Chagaev tarafından düzenlendi

[Ruslan_Chagaev 0]

Ruslan Çin'de parklar paralıdır sen hiç parkların dahi paralı olduğu bir sosyalist ülke gördün mü

Demek paraları var ödeyebiliyorlar.

[lKale 0]

Her sene 1.5 milyon insan sınava giriyor, yarısından biraz fazlası da bir yerlere yerleşebiliyor. Her sene bir dolu boş kontenjan da kalıyor. Ama bunlar temelde ÖSS sistemi ile alakalı sorunlar.

Bölümler konusunda da özel üniversitelerin daha dinamik olduğunu düşünüyorum, hangi bölümlerin öğretildiği arz-talep ile belirlendiğinde piyasaya daha uygun bölümlere ağırlık verilecektir.

Özel üniversitelerin verdiği kapsamlı burslardan kazanan bir öğrencinin cemaate falan ihtiyacı olmaz bu arada.

Fırsat eşitliği devletin bütün üniversiteleri kendi cebinden inşa edip yönetip, herkesi parasız okutması şeklinde olmak zorunda değil.

Öss sistemindeki problemlere eğilip, meslek liselerinin Avrupa'daki gibi hak ettiği yere gelmelerini sağlamak, öğrencinin mümkün olduğunca ilerlemek istediği alanda sınanarak ilerleyebilmesinin önünün açılması gibi düzenlemelerle "Eleme Sistemi" daha adaletli bir yapı kazanabilir.

Bu noktadan sonra da söz konusu okul/bölümde okuyup, başarılı olabileceğini kanıtlamış öğrencinin bunu yapabilmesi için; ona bu konuda minimum mali yük bindirilmelidir.

Bir okulda okumak nasıl hak edilir? Öss sisteminde dahi, her ne kadar doğru bir yöntem olmadığı aşikar olsa da; yeterli puanı çekebilen öğrencinin zeka ve bilgi kapasitesi açısından yeterli olduğuna karar verilir. Okulu "hak" etmek hususunda kaç parası olduğu zerre kadar hesaba katılmaz, böyle de olmalıdır.

İlerleyen aşamalarda devreye giren para faktörü yüzünden, tartışmalı bir seçilimle hak etmeyi becermiş öğrenci dahi bu hakkını kullanamıyor.

Gönüllü yardımların sadaka denerek aşağılanmasını da hiç anlamam. Yardımı devlet yapınca sadaka olmuyor mu? Olmuyorsa ne oluyor? Vergi veren üretken vatandaşların görevi ve yaşama amacı mı oluyor? Zorla el konulan paralarla devlet yardım yapınca daha mı ahlaki oluyor?

Elbet de gerçekten içinden gelerek elindekileri paylaşmak isteyen bir kimsenin yaptığı yardım gayet yüce gönüllü bir eylemdir.

Ama gerçekten insanların geleceklerini bu gönüllü yardımlara bırakmak doğru mu?

Yani sen gerçekten serbest bırakırsan herkesin gönlünden koparak yaptığı yardımlarla okumak isteyen herkesin okuyabileceğini mi düşünüyorsun?

Yoksa tek derdin devletin vergi adı altında insanlardan para gasp etmesinin yanlış olması mı?

Sosyal devletin halkına sağladığı imkanlar hiçbir şekilde "yardım" değildir. Çünkü ideal devlet, insanların tabandan oluşturdukları en büyük örgüttür. Bakunin ve Kropotkin gibi anarşistler de aynısını istiyordu, ancak ben devrimci değil, reformist bir yol taraftarıyım. Devlet, vatandaşlarından aldığı vergileri; yine vatandaşları için kullanır, bunu yapmak onun görevidir.

Devletin ona sağladığı imkandan faydalanan bir kişi; en fazla gurur duyar.

İşsizlik gıda yardımı ile çözülmez, ancak asalak yaratırsın, o konuda haklısın. Ama yardımı devletin yapması bu durumu nasıl ve neden düzeltir onu anlayamadım. Yardımı devletten alan halk daha onurlu, başı dik falan mı oluyor? Devlet eliyle kömür, nohut falan dağıtan AKP örneğine bak bakalım ne olmuş. Aynen senin dediğin oluyor işte, her şeyi "devlet baba"dan bekleyen insanlar oluşuyor.

Aslında o örneği verirken aklıma doğrudan AKP gelmişti. Ekonomik sistemler konusunda atıp tutacak bilgiye sahip değilim, Doğu'nun kalkınması apayrı bir sorun zaten.

Devlet eli ile "sadaka" verilmesi de çözüme katkı sağlamayan başka bir eylemdir, kesinlikle yapılmasının haklı olduğunu savunmuyorum. Ancak yine söylediğim gibi; devletin halkına sağladığı imkanlar, halktan aldığı vergilerle mümkündür, ve devletin görevi halkına imkan sağlamaktır.

Devletin kendine gökten yardım yağdırdığını, "sevabına" açları sevindirdiği gibi bir düşünce ile mevcut hükümete el açan halk; diğer mesajda söylediğim gibi köpekleşmiş, cahil bir halktır. Yeterli eğitime ve bilince sahip olan hiç kimse böyle durumlara düşmez.

Bu noktada da herkese eşit öğrenim fırsatı sunmanın önemini görüyoruz. Bunun nasıl yapılacağı apayrı bir tartışma konusudur, ancak birilerinin "gönüllü" yardımlarına bırakılamayacak kadar önemli bir meseledir.

Özel yardımlar gayet bencilce ancak insanlara faydalı olabilirler, microsoft işletim sistemini satma adına ucuza bilgisayar dağıtır, okullar bilgisayar dolar. Sabancı şu ya da bu alanda çalışana ihtiyaç duyar, birkaç sene çalışma taahhüdü karşılığında burs verir okutur, sonuçta imkanı olmayan bir öğrenci okuma imkanına kavuşmuş olur vs.

Dediğim gibi; olursa ne ala. Buna bel bağlayamayız.

Sorun bu "toplum" kavramında işte. Kim bu toplum? Bir ülkedeki bireylerin kaçta kaçı toplum? Sen A kişisinin parasına el koyup B kişisine verdiğinde toplumun kaynağını toplum için kullanmış olmazsın. A'nın kaynağını B için kullanmış olursun. Bu da A'nın rızası yoksa yanlıştır. Toplum, toplumsal çıkar, toplumsal fayda falan çok tehlikeli laflar. Bunlar büyük çoğunlukla bazı bireylerin başka bireylerin pahasına fayda sağlamalarını ahlaki yönden aklama yönünde kılıflardır. Bakkalı ve küçük esnafı koruma gibi yüce bir amacı toplumsal fayda diye sunar, oy toplarsın, süpermarketlerin önünü kesersin, sonuçta ne olur? Sayısız tüketiciyi daha az çeşidi daha pahalıya almaya mecbur bırakır fakirleştirirsin. Fındık çiftçilerini sübvanse edeceğiz, tarımı destekleyeceğiz dersin, para kazanmak adına doğru ve karlı ekonomik kararlar alması gerekecek adama "ne uğraşacam ekeyim fındığımı alayıp devlet babadan paramı" dedirtirsin, adam zarar edileceğini bile bile fındık eker, devlet de bunu üretken vatandaşların parası ile satın alır, o paralar da daha etkin kullanılacakları bir alan yerine devletin fındık çiftçilerine desteği, toplumsal fayda bilmemne derken israf edilmiş olur. Bu durumlarda kazanan asla "toplum" olmaz. Birileri, devlet denen kaba kuvvet tekeli aracılığıyla başkaları pahasına kazanç sağlarlar. Gönüllü ekonomik ilişkilerde ise bu olmaz, zira gönüllü ekonomik alışverişler iki taraf da alışverişten karlı çıkacaklarına inanmazlarsa gerçekleşmez. İşte toplumsal fayda muhabbetindeki yanlışlardan bir kısmı budur. Dilersen daha detaylı da tartışabiliriz sevgili lKale.

Toplum adı altındaki duygu sömürüsüne en az senin kadar karşıyım. Bireyi toplumun kölesi olmaya iten; "toplumun çıkarları" adı altında özgürlükleri tıraşlayan, ve kendi tasarrufunda verdiği kararlara göre insanlara "eşit" bir yaşam sunan robotlaştırıcı düzenler bugünkü kapitalizmden daha zararlı, ve korkulasıdır.

George Orwell'ın BindokuzyüzseksendörT romanındaki gibi toplum adı altında bireyi tamamen göz ardı eden; kolektif bilincin çıkarını her şeyden üstün tutan sapıkça anlayıştan kaçınılması gerek; ama yeterli bilgi ve bilince sahip bireylerin oluşturduğu toplum, böyle bir korku ütopyasına mahal bırakmayacaktır.

Eğitim, sağlık gibi belli başlı alanlarda "fırsatların" ve "imkanların" eşitlenmesi çok önemli hususlar. Ve bunların yapılması illa da köleleşmiş bir toplumun var olmasını gerektirmiyor. Türkiye'de bile sağlık hizmetleri ne kadar gelişti hepimiz görüyoruz.

Okul yaptıran ya da eğitimi destekleyen kurumların yüz verip astarını istediklerini falan nereden çıkardın? Hangi kurum "sana zamanında burs vermiştik, oysa senin hiç hayrını görmedik, puu vefasız" dediği nerede görülmüş? ......

.....

İlköğretim konusunda sana katılıyorum, zira bir birey olma yolundaki genç zihinlerin zehirlenmeme hakkına sahip olduğuna inanıyorum. Çocuk yaşta beyni yıkanan bir çocuğun geleceği bitmiş sayılır. Bu konuya da hak ve özgürlükler temelinde yaklaşıyorum.

Olay bu kadar basit mi sence? Lise çağındaki gençleri yüksek öğrenime hazırlamak için çok uygun ücretlerle, hatta bazen bedavaya sağlanan "ek öğrenim" imkanları ile çocukların beyinleri yıkanmıyor mu? İlköğretime kadar düzgün düşünemiyor, liseye geçince pat diye her şeyi kavramış mı oluyor bu bireyler?

Kaldı ki hiç alakası olmasa dahi; yalnızca nötr durumdaki bir beyne yıllarca uygulanacak telkini düşünsene?

Kaynaklar sınırsız olsa, her öğrenciye hak ettiği(bunun nasıl belirleneceği de zor konudur ha) eğitim verilebilse elbette gönüllü yardımlara falan gerek kalmaz. Ama durum böyle değil, bu eğitim için gereken kaynaklar da bir yerden gelmek durumunda. Şöyle düşün, çocuksuz bir çift hayatları boyunca vergileriyle çocuk sahibi insanların çocukarının eğitimlerini finanse etmek durumunda kalıyorlar. Ödemem deme hakları yok, derlerse para cezası ya da hapis. Bunu adaletsiz buluyor musun mesela?

Öyle bir anlatmışsın ki, sanki sabancıdan koçtan alınan vergiler tüm Türkiye'yi okutacak miktarda. Sende iyi biliyorsun ki ana okulundan lisans düzeyine kadar tüm öğrenim ücretsiz olabilir (zorunlu değil) ve bu hiç de zenginlerin kasalarına büyük yükler bindirecek miktarlarda bir vergiye ihtiyaç duymaz.

Benim bu tarz sorunlara daha kökten bir çözümüm var aslında. Çocukları olan insanların çocuklarının temel ihtiyaçlarını en azından finanse etmeleri yasal bir zorunluluk haline getirilebilir mesela. İnsanların bakamayacakları çocukları yapma ihtimalini de azaltırsın, bunların alakasız bireylere yük olmasını da engellersin. Çocuklar yetişkin olduklarında da olayı tamamen gönüllü hale getirirsin.

Elbet de devletin uygulayacağı politikalar bireyleri ve aileleri kendi kendine yetebilecek bir konuma getirmeye çalışmak olmalı. Ama o zamana kadar; her aileye çocuklarını özel üniversiteye yüzde yüz ücret ödeyerek götürmek görevi yükleyen bir kanun da çıkarabilrsin, ama ne fayda?

Ayrıca eğitimin finansmanı, denetimi ve yönetiminin illa tek elde toplanmak durumunda olmadığını da göz önüne almak gerekir. Devlet çocuk başına birer eğitim çeki verse, veliler de bu çekler karşılığında çocuklarını özel okullarda okutsalar, bu okulların girecekleri rekabet ortamı bile eğitim kalitesini ciddi oranda arttırabilir mesela. Ya da okulların finansmanı da, yönetimi de özel ellerde olabilir, ama yukarıda bahsettiğim birey özgürlükleri kapsamında çocukların hakkı korunabilir.

Evet, mesajın en başında söylediğim şeye bir örnek vermişsin. Bu da öğrenimde eşit imkanlar yaratmak için güzel bir yöntem. Devlet illa ki her türlü harcamayı kendi kasasında döndürmek zorunda değil.

Bak sağlık sektörüne; artık özel hastanelerde de tedavi olunabiliyor devletin sağladığı sigorta ile. Yöntemler değişebilir; önemli olan işin özü.

Çocuklar belli bir yaşa geldiklerinde ise iş değişir, gönüllü seçimler devreye girer.

Yaştan çok; belli bir seviyeye gelebilmeleri önemli. Buna yeterli imkan sağlandığı halde gelemiyorlarsa, kendi problemleri. Sağlanmadığı için gelemiyorlarsa, bir şeyler yanlış demektir.

Eylül 11, 2009 tarihinde lKale tarafından düzenlendi

[Mr.Kont 0]

Demek paraları var ödeyebiliyorlar.

Hayır sorun o değil sorun kamu alanına giren halka açık yerlerin parayla halka sunulmasıdır bunu yapan ülkeler sosyalist ülke grubuna giremez.

Türkiye'de bile yok len böyle bir uygulama.

Demek ki Çin sosyalist ülke değildir.

[Ruslan_Chagaev 0]

Hayır sorun o değil sorun kamu alanına giren halka açık yerlerin parayla halka sunulmasıdır bunu yapan ülkeler sosyalist ülke grubuna giremez.

Türkiye'de bile yok len böyle bir uygulama.

Demek ki Çin sosyalist ülke değildir.

Türkiye'de bu uygulamanın kralı var hatta öyle var ki bulunduğum şehrin hastanesinin acil parkına arabayla girmek 2,5 tl ve biletin üzerinde şu yazı var " arabanın içindeki eşyalardan mesul değiliz"

Bu yaptığın bana mitle ilgili anlatınlan bir fıkrayı anımsattı. Bir ara mit mi polis mi tam hatırlamıyorum bir tane zürafayı tutuklamışlar, bağlamışlar. başlamışlar zürafanın ayağını sırayla kesmeye bir yandan da zürafaya " hadi söyle tavşan benim", "ben tavşanım de"" demişler.

[rapdiyeraprap01 0]

Aynı mantıkla beyin cerrahının da "iki neşter sallayıp", günde belki de 1-2 saat süren 2 ameliyat yapıp ay sonunda on binlerce lira kazanması adaletsiz. Zira işçi daha fazla emek harcıyor.

Aştur bey evladım daha ilk dakikada ters köşeye yatmışsın. Beyin cerrahı bir insanın, iyi bir beyin cerrahı olması için senelerce okuması, uzmanlığını alması gerekir. Bir o kadar da pratiğe ihtiyacı vardır. Yani ciddi bir emek gerektirir. Ama müteahhitliğin okulu yok. Eline para geçen, sermayesi olan herhangi birinin çat pat bile olsa yapabileceği bir şey. Bu bakımdan iki mesleği birbiri ile kıyaslamak doğru değil.

Burada olay değerin kaynağı konusunda kilitleniyor. Bir şeyin değerinin kaynağı onun insanlara faydası ve sınırlılığıdır. Beyin cerrahının yaptığı ameliyatlar kimseye fayda sağlamasa, ya da ortalık beyin cerrahı dolu olsa o adam o kadar değer üretemezdi.

Bu yaklaşımla beyin cerrahlarının hiç bir zaman değer üretemeyeceğini de söyleyebiliriz Aştur bey evladım. Zaten değer kavramını bu kadar çok manipule ettiğiniz için emeği değersizleştiriyorsunuz. Böylece para da güvenilir bir dönüşüm aracı olmaktan çıkıyor. Yalnızca sermaye sahibi kimselerin değer üzerinde söz hakkı olduğu bir dünya ne kadar özgürlükçü değil mi?

Yan gelip yatan insan nasıl çalışır hale getirilir? Sen kendi cebinden mi destekleyeceksin o yan gelip yatan arkadaşı, bizzat motive mi edeceksin yoksa devlet milletten vergi alsın o parayla da tembelleri çalışkan yapsın mı diyeceksin? Ya da istersen zorla çalıştıralım tembelleri? Neticede önemli olan "toplumun çıkarları".

Aştur bey evladım ne kadar dar bir ufkun var. Benim idealize ettiğim sistem içerisinde senin cebin benim cebim gibi şeylerden bahsediyorsun. Yan gelip yatan bütün insanları da yan gelip yatmak kendi tercihleriymiş gibi gösteriyorsun. Halbuki istihdam yaratıp insanları üretime katmaktan bahsediyorum. Bunu da sermayedarlar hayır işlemek için yapmazlar. Senin de dediğin gibi piyasa dengelerini kendileri lehinde kullanmak isterler. Piyasada ne kadar çok işsiz varsa emeğin değeri o kadar ucuzlar. Mühim olan alım gücünü hayatta tutacak kadar elini açmaktır.

Şimdi sen elbette buradan benim şunu söylediğimi çıkaracaksın:

"İşverenler çok şeytani planlar yaparak tüketimi sürdürüyor fakat emeğin ucuzlaması için de fazladan istihdam yaratmaktan kaçınıyorlar."

Hayır Aştur bey evladım. Kapitalizmde bu zaten piyasanın belirlediği bir şeydir. Baktın millet açlıktan kırılıyor, iki promosyon, bir indirim yaparsın. Baktın promosyonlar kârını düşürüyor, sürümden kazanmak için üretim kapasitesini arttırırsın. Yani gariban işçinin istihdamı, evine götüreceği ekmek tamamen işverenin inisiyatifindedir. Haliyle işçiler de günü gelince "Ananız güzel mi sayın işveren, kimin malını kime satıyorsunuz?" diyebilirler.

Miras hakkı konusunda bunu hep yazıyorum, o hak mirası alanın değil verenindir. Mülkiyet hakkı kavramını kabul ediyorsanız, bir insanın malları ile ne yapabileceği konusundaki kararın da kendisine ait olduğunu da kabul etmeniz gerekir. Yani bir adam isterse servetini oğluna ya da seçtiği herhangi birine devredebilir. İsterse çocuğuna 1 kuruş bırakmayadabilir, fakirlere bağışlayabilir ya da parayı gömebilir ya da yakabilir.

Kökten dinci Aştur bey evladım ölü insanların hakları olmaz. Ayrıca ben mülkiyet hakkını da kabul etmiyorum.

Bir insan babasından kalan para ile lüks içinde yaşıyorsa bu onun açısından şanslı bir durumdur elbette. Ama bu şanslı durum Brad Pitt'in senden benden yakışıklı doğmasından, ya da Einstein'ın bizlerden daha akıllı doğmasından daha mı adaletsiz? Elinde olsa Einstein'ın aklına, Brad Pitt'in de tipine el koyup millete dağıtalım diyecek misin?

Fanatik Libero evladım, insanların yetenekleri, becerileri, dış görünüşleri ve zekaları birbirinden elbette farklı olabilir. Bu onlara birbirleri üzerinde tahakküm kurma hakkı vermez. Böyle absürd örneklerle evrimi çürüten müslümanlara benziyorsun.

Emrah koş! "Libero"lar insanları kasıtlı olarak çok ama çok yanıltıyorlar!

Aştur bey evladım şu aşamada kandıracağınız son kişi kendinizsiniz.

Sosyalistlerde birey anlayışı yok, evet. İkinci cümlen de isabetli.

Benim bu tip bir yaklaşıma "Liberallerin hepsi puşttur, tiplerinde de meymenet yoktur." şeklinde cevap verip, saç-tarak kombinasyonu uygulamam gerekirdi ama bu seferlik görmezden geliyorum.

Bold yaptığım cümle önemli. Bu sınırlar birey hak ve özgürlükleridir. Yoksa toplumsal uzlaşı falan yalan, toplum(toplum kim bu arada?çoğunluk mu toplum?yüzde 90 mı 100 mü?) benim yaşama hakkımı, mülkiyet hakkımı, cinsel tercihim konusundaki özgürlüğümü vs.yi kabul etmiyorsa, o konuda uzlaşamıyorsak bunlardan vazgeçmemi mi önerirsin? Sen yarın öbür gün İran'ı, Kuzey Kore'yi eleştirecek olsan nasıl eleştireceksin? O toplumla öyle "uzlaştı" belki?!

Aştur bey evladım bundan yüzyıllar evvel bir başka egemen sınıf da insanın doğuştan glen bir takım hakları olduğundan bahsederdi. Taht üzerinde hak iddia ederken hangi soydan geldiklerine bakarlardı. Bazıları için kendisine ters ters bakan bir köylüyü yargısız şekilde infaz etmek bile meşru bir davranıştı. Nihayet birilerinin aklı başına gelince "Yeter ulan, böyle feleğin çarkına sıçarım" diyerek hakkını aramaya koyuldu. Toplumun farklı sınıflarından fertler bir uzlaşı noktasında buluştular, hak ve özgürlükler yeniden tanımlandı.

Başka bir zaman diliminde bu hak ve özgürlüklerin yeniden tanımlanması gayet normal bir durum. Kadınların, eşcinsellerin, işçilerin ve memurların yeni toplumsal uzlaşılarla bu gün gördüğümüzden farklı haklara ve özgürlüklere sahip olması seni korkutuyor sanırım. Bu yüzden bu kadar çok korkup şiddetle inkâr ediyorsun toplum ve bireyler arasındaki bu muazzam ilişkiyi.

Özgürlük IKEA'dan alışveriş yapabilme özgürlüğü de olabilir bu arada, yapmamayı seçme özgürlüğü de. Özgürlük başını açma ya da kapama değil, ikisi arasındaki seçimi senin yapman; IKEA işi de ona benziyor.

Aştur kardeşim ben diyorum "Ankara" sen diyorsun "Addis Ababa"... Kapitalizm kendi emeğinin değerini belirleyemeyen, patronunun ona uygun gördüğü şekilde yaşayıp, patronunun uygun gördüğü şekilde tüketebilen BİREYLERİN hak ve özgürlükleri konusunda yetersizdir. Üretebildiği belli başlı projeler grev yapan işçileri tartaklamak, yargı yoluyla yıpratmak gibi şeylerdir. Laf ile imal edilmiş özgürlük pazarlıyorsunuz.

Dolandırıcılık diye bir suç var, liberaller de bunu kabul eder.

Evet sermaye sınıfı dışında yapılan dolandırıcılık illegal dolandırıcılıktır.

Bu arada Friedman'dan gelsin:

"The society that puts equality before freedom will end up with neither. The society that puts freedom before equality will end up with a great measure of both."

Bu da benden sana gelsin Aştur bey evladım:

性交の男性斡旋。 2行英語を学んだが、ロバの上限に達している。

[Mr.Kont 0]

Türkiye'de bu uygulamanın kralı var hatta öyle var ki bulunduğum şehrin hastanesinin acil parkına arabayla girmek 2,5 tl ve biletin üzerinde şu yazı var " arabanın içindeki eşyalardan mesul değiliz"

Bu yaptığın bana mitle ilgili anlatınlan bir fıkrayı anımsattı. Bir ara mit mi polis mi tam hatırlamıyorum bir tane zürafayı tutuklamışlar, bağlamışlar. başlamışlar zürafanın ayağını sırayla kesmeye bir yandan da zürafaya " hadi söyle tavşan benim", "ben tavşanım de"" demişler.

İyi de verdiğin Türkiye örneği konumuzla uyumsuz ki. Türkiye zaten sosyalist değil Çin'in sosyalist olmadığını tartışıyoruzken ikimiz ne diye sosyalist olmayan Türkiye örneği verdin

Ayrıca fıkra da kötüymüş

[AlbatrosS 0]

Bu da benden sana gelsin Aştur bey evladım:

性交の男性斡旋。 2行英語を学んだが、ロバの上限に達している。

Not: Döte giren şemsiye açılmaz :D (Bir Çin atasözü)...

[rapdiyeraprap01 0]

Not: Döte giren şemsiye açılmaz :D (Bir Çin atasözü)...

Arkadaşım kör müsün? Çince değil o Japonca!

[Vahşi Diktatör 0]

Arkadaşım kör müsün? Çince değil o Japonca!

abi şu ince mesajlarına hayranım nolur sonsuza dek kal bizimle

[KARUN 0]

Barisarock kardeşim. Şimdi sana şöyle anlatayım. Mesela şu an eşitlik yok ya hani. Önümüzde bir tablo var:

-İnşaat işçisi günde 10 saat kürek sallar. Ayda 600 TL kazanır.

-Müteahhit günde beş altı telefon görüşmesi yapsa bile bir ayda on binlerce lira kazanabilir.

Demek ki emek harcayan insanlara eşitliğin olmadığı sistemde de emeğinin karşılığı pek verilmiyor.

Eşitlik denince insanlara gökten eşit miktarda nimet yağdıran bir tanrı tasavvur ettiğin için çalışan ile çalışmayana eşdeğer nimet yağdırımını adaletsiz buluyorsun. Halbuki çalışmayan ve yan gelip yatan insanı çalışır hale getirmek de bu eşitleme politikasının bir bileşeni. Neden bir insan hiç çalışmadan, babasından kalan para ile lüks içinde yaşasın ki? Bu mu daha adaletlidir?

Libero kardeşlerimin bu konuda insanları çok ama çok yanılttığını, bunu kafaları basmadığı için değil, kasıtlı olarak yaptıklarını düşünüyorum.

Sosyalistler/Koministler birey ve toplum kavramlarını birbirinden farklı şeyler gibi değerlendirmezler. Bu yüzden senin varsayımlarına benzer varsayımlarla bireyin hürriyetlerinin engellendiğini, üreten bireylerden çalınanın üretmeyenlere verildiğini iddia ederler.

Durum böyle değil. Birey ve toplum birbirinden ayrılmaz. Bireyin özgürleşebilmesi için başkalarının sınırlarını ihlal etmeden kendi sınırlarını çizebilmesi gerek. Bir ağaç gibi tek ve hür, bir orman gibi kardeşçesine. Bu toplumsal uzlaşı ile bireyin özgürleşmesi mümkündür. Yoksa sabah kalk, patrona selam dur, günde 10 saat bir emir komuta zincirinin parçası ol ama IKEA'dan alışveriş yaparsan özgürleşeceksin diye bir şey söylenemez.

Bireyin kendisi üzerinde, kendisinden başkalarının inisiyatif sahibi olmaması için gereken toplumsal mutabakat, eşitliğin omurgasıdır. Kitabına uydurup adam keklemek özgürlük ya da girişimcilik değildir.

gerçek bir trolle garşu garşuyayız..

ulan ben de özeniyom bunlara, ne çok varlar:)

[rapdiyeraprap01 0]

gerçek bir trolle garşu garşuyayız..

ulan ben de özeniyom bunlara, ne çok varlar:)

Bence onlar sana özeniyor Kavun bey evladım.

[KARUN 0]

Bence onlar sana özeniyor Kavun bey evladım.

zartdiyezartzart02,

völkım, tu dı riğıl vörld..

völkım to tıroyy:)

(ikinci völkım'ı kafiye amaçlı yazdım, gendüsünden sonra gelecek kelâm iyi seçilmelidir)

Eylül 13, 2009 tarihinde KARUN tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

zartdiyezartzart02,

völkım, tu dı riğıl vörld..

völkım to tıroyy:)

(ikinci völkım'ı kafiye amaçlı yazdım, gendüsünden sonra gelecek kelâm iyi seçilmelidir)

Karun;

Καταλαβαίνετε μαθηματικά?

Eylül 13, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Arkadaşım kör müsün? Çince değil o Japonca!

rapdiyeraprap01 arkadaşım;

तुम बुद्धिमान हो

[rapdiyeraprap01 0]

rapdiyeraprap01 arkadaşım;

तुम बुद्धिमान हो

Estağfrullah Goldwin bey kardeşim.