Determinizm, kuantum ve özgür irade

[Deicide 0]

Icinden 1'le 100 arasinda gelisiguzel bir sayi tutma deneyini dusunelim.

t1 anina her geri donuldugunde ayni sayiyi mi tutariz?

Bu sorunun yanıtı

1- Kuantum süreçlerinin gerçekten rastlantısal olup olmamasına (muhtemelen gerçekten rastlantısal ögeler içerdiğini düşünüyorum)

2- Kuantum etkilerinin zihinsel süreçlerimize etki edip etmediğine (çok fazla etkilemediğini düşünüyorum)

bağlı. Aynı koşulda aynı şekilde karar verme konusundaki düşünce deneyimde, seçtiğimiz seçeneğe kıl payı değil, yeterince güçlü, en azından anlamlı derecede güçlü gerekçelerle karar verdiğimizi düşünüyorum. O örnekte, olası kuantum etkilerini gözardı edebileceğimizi düşünüyorum. Daha doğrusu bağlam dışı olduğunu düşünüyorum. Ama sorduğun sorudaki karar verme sürecinde, kuantum etkiler öbüründen daha belirleyici olabilir; sayı tutarken kılpayı karar veriyor olabiliriz ve bu kılpayında beynimizin içindeki kadar, çevremizdeki rastlantısal bir kuantumsal olay belki belirleyici olabilir, o zaman da deney yeterince sayıda tekrarlandığında farklı sonuçlar elde edilebilir. Dolayısıyla sorunun yanıtında kararsızım.

Bu sorunun yaniti evet ise, evren yeniden baslasa (cyclic model) hersey ayni sekilde mi tekrarlanir?

Yukarıdaki 1. nokta burada da geçerli. Ama açıkçası dediğim gibi, kuantum süreçlerinin rastlantısal olduğunu düşündüğümden ve makro dünyada gözardı edilebilir kuantum etkilerine karşın, bu evrenin ilk aşamalarının bu süreçlerin etkisinin çok büyük olduğu dönem olduğundan, evrenin aynen yeniden başlamasında herşeyin aynen tekrar edeceğini sanmıyorum.

Ayrıca evren gibi çok büyük bir sistemde, kuantum etkiler, tek bir karar sürecinde beynimizdeki kuantum süreçlerde olacağından çok daha büyük olasılıkla ve birikimli şekilde zaman zaman makro ölçekte belirleyici olabilir. Dolayısıyla bu modelin doğru olabileceğine pek olasılık vermiyorum.

[Mask 0]

Icinden 1'le 100 arasinda gelisiguzel bir sayi tutma deneyini dusunelim.

t1 anina her geri donuldugunde ayni sayiyi mi tutariz?

Bu sorunun yaniti evet ise, evren yeniden baslasa (cyclic model) hersey ayni sekilde mi tekrarlanir?

Soru güzel ama deicide nin de dediği gibi bunun testi mantıksal olarak ta imkansız.. Çünki bahsedilen t1 zamanına geri dönmek asla mümkün değil.. Zamanı bir boyut olarak kabul ettiğinizde asla hiçbirşekilde aynı koşulları sağlamak mümkün değildir.. Maddi ve görünürde herşey aynı gibi olsada; Quantum ve Aomik düzeyde asla hiç bir şey aynı değildir.. Buna etrafımızdaki maddi süreç dahil olduğu gibi; Vucudumuzdaki ve beynimizdeki elementel yapıda dahildir...

Ama bu soru farklı şekillerde test edilmiş...

N. G De seyretmiştim...

Farklı kişiliklere sahip denekler üzerinde yapılan çalışmalarda aynı anda faklı insanların tuttukları sayılar arasında matemetiksel olarak formulize edilebilecek bir tutarlılık saptanamamış.....

Ama yapay bir makinede yapılan denemeler çok ilginç sonuçlar üretmiş.. Mesela durmadan yazı tura atan bir makine yapmışlar.. Ortala olarak oran %50 ler seviyesinde iken; Tüm dünyayı birden etkileyebilecek olaylar yaşandığında bu oranın bariz şekilde değiştiğini tespit etmişler... Burdan dış dünyadaki kozmik iletişimin ve insanların duygusal yoğunluğunun ortak bir bilinç etrafında toplanabileceği gibi bir yorum yaptılar.. Detaylarını tam hatırlamıyorum ama ilginç bir konu idi...

Şimdi irade meselesinde Ruhu kabul ederseniz farklı; Kabul etmezseniz farklı bir yol izlemek gerekir.. Ben maddenin özünde irade gibi bir mana bulunduğuna inanmıyorum..

[redfinity 0]

Bu sorunun yanıtı

1- Kuantum süreçlerinin gerçekten rastlantısal olup olmamasına (muhtemelen gerçekten rastlantısal ögeler içerdiğini düşünüyorum)

2- Kuantum etkilerinin zihinsel süreçlerimize etki edip etmediğine (çok fazla etkilemediğini düşünüyorum)

bağlı. Aynı koşulda aynı şekilde karar verme konusundaki düşünce deneyimde, seçtiğimiz seçeneğe kıl payı değil, yeterince güçlü, en azından anlamlı derecede güçlü gerekçelerle karar verdiğimizi düşünüyorum. O örnekte, olası kuantum etkilerini gözardı edebileceğimizi düşünüyorum. Daha doğrusu bağlam dışı olduğunu düşünüyorum. Ama sorduğun sorudaki karar verme sürecinde, kuantum etkiler öbüründen daha belirleyici olabilir; sayı tutarken kılpayı karar veriyor olabiliriz ve bu kılpayında beynimizin içindeki kadar, çevremizdeki rastlantısal bir kuantumsal olay belki belirleyici olabilir, o zaman da deney yeterince sayıda tekrarlandığında farklı sonuçlar elde edilebilir. Dolayısıyla sorunun yanıtında kararsızım.

Yukarıdaki 1. nokta burada da geçerli. Ama açıkçası dediğim gibi, kuantum süreçlerinin rastlantısal olduğunu düşündüğümden ve makro dünyada gözardı edilebilir kuantum etkilerine karşın, bu evrenin ilk aşamalarının bu süreçlerin etkisinin çok büyük olduğu dönem olduğundan, evrenin aynen yeniden başlamasında herşeyin aynen tekrar edeceğini sanmıyorum.

Ayrıca evren gibi çok büyük bir sistemde, kuantum etkiler, tek bir karar sürecinde beynimizdeki kuantum süreçlerde olacağından çok daha büyük olasılıkla ve birikimli şekilde zaman zaman makro ölçekte belirleyici olabilir. Dolayısıyla bu modelin doğru olabileceğine pek olasılık vermiyorum.

Deicide, tesekkurler. Bundan daha guzel aciklanamazdi herhalde. Ben de ayni bu sekilde dusunuyorum.

[Lucretius 0]

Güncelleme...

[Çakırcalı 0]

Bilimsel determinizmle Laplace'çı determinizm birbirine karıştırılmış gibi. Laplace'a göre evrenin ilk oluştuğu ana dönülecek olsa, aradan bu kadar zaman geçtiğinde, evren aynen şu anki şeklinde olurdu. Oysa bilimsel determinizmde az da olsa, rastlantının yeri vardır. Tek ve ufacık bir rastlantısal değişiklik, milyarlarca yıl içinde gerçekleşen oluşumu, çok farklı boyutlara vardırabilir.

[RamizDayı 0]

.......

[drekinci 0]

Evet bu başlıkta, özgür irade konusu gayet doyurucu bir şekilde tartışılmış.

Bilhassa sevgili deicide'nin değerlendirmeleri takdire şayan.

Sevgiler.

[NOIR 0]

Nedenselliği özgür iradenin önünde engel olarak gören arkadaşlara şu soruyu sormak gerekiyor: "indeterminist (belirlenimsiz) bi evrende özgür irade olanaklı mı olurdu?"

Bu soruyu yanıtlamak ve özgür iradenin hangi durumlarda olanaklı olabileceğini irdelemek üzere, özgür iradenin ne olup olmadığını çözümlememiz gerekiyor. Maddeler halinde bakalım:

1- Öncelikle özgür iradeden söz edebilmemiz için, bilinçli özne(ler)den söz edebilmemiz gerekiyor. Yani bilinçli, kendinin ve olan bitenin en azından bir dereceye kadar farkında olan bireylerden. Buna kimsenin karşı çıkacağını sanmıyorum. Kendisinin farkında olmayan, bilinci olmayan, duyumlarını bilince çıkarmayan bir şey, özgür olamaz. Bilinçsiz bir varlığın ögür iradesinden söz edilemez. Bilinç, özgürlük için, zorunlu bir koşuldur.

Öte yandan, bizlerin bilinçli varlıklar olduğumuzu yadsıyacak birinin aramızda çıkacağını sanmıyorum. en azından herkes, kendi bilincinin doğrudan farkındadır ve aslında bilincimiz, varlığından en kesin emin olduğumuz şeydir. Başka bireylerin bilincini ise doğrudan gözlemleyemeyiz. Ama normal işleleri yerinde olan her insanın bilinçli olduğu bir uylaşımdır. Uç solipsistler dışında buna da kimsenin itiraz edeceğini sanmıyorum.

2- Özgür irade, en azından bilinçli olarak varolan seçenekler arasından seçim yapabilmeyi gerektirir. Burada önemli olan, seçimin özneye ait olmasıdır. Şu ya da bu şekilde seçenekler kısıtlanmış olabilir ama seçimin özgür olabilmesi için en azından ortada iki seçenek olmalı ve birey, bunlar arasından seçimi kendi kararıyla yapabilmelidir.

Burada başta döndüğümüz soruya dönelim.. Seçimi içimizde bir yerde atılan bir yazı tura belirliyorsa, bu seçimin bize ait olduğunu söyleyebilir miyiz? Bence yanıt net bir hayır olmalı. Seçim bize değil, rastlantıya aittir. İndeterminist, yani hangi olayların hangi olayları belirleyeceği hiçbir şekilde söylenemeyecek bir düyada özgürlükten söz edilemez. Kararı veren ben değilsem, kararı rastlantılar veriyorsa, özgür olamam; ancak özgür olduğum yanılsamasında olabilirim. Dahası, özgürlük, yapılan seçimin sonuçlarının şu veya bu şekilde öngörülebilmesini gerektirir. Her defasında sürpriz bir tadla karşılaşacaksam, elma ile armut arasında bir seçim yapmanın da bir anlamı olmaz.

3- Özgürlük ve iradeye, ya var ya yok şeklinde bakmak, kanımca içinde hata barındırır. Daha doğrusu, özgürlüğün derecesi olduğunu, az ya da çok özgürlük olabileceğini ortaya koymaktır. Seçeneklerimizin sayısı ne kadar artarsa özgürlüğümüz de artar. Aynı şekilde, seçenekler üzerindeki kontrolümüz arttıkça özgürlüğümüz de artacaktır. Yaptığımız seçimlerin sonucunu ne kadar iyi ve doğru kestirebiliyorsak, yine o kadar özgür olacağızdır.

İkinci maddede indeterminizm ve özgürlük ile yaptığım yoruma, üçüncü madde ışığında şunları ekleyebileceğimi düşünüyorum: mutlak anlamda rastlantıların karar alma süreçlerimizi etkilediğini, etkilemenin de ötesinde karar alma süreçlerimizin rastlantılar tarafından belirlendiğini durumda ortaya çıkan her neyse ona özgür irade diyemeyiz.. Rastlantı sayesinde değil, ancak rastlantıya rağmen özgür olunabilir. Rastlantılar bizi özgür kılmak bir yana, bilgimizi zaafa uğratarak özgürlüğümüzü sakatlar. Çünkü özgürlüğün ancak bilmekle mümkündür ve ancak ve ancak daha çok şey bildikçe daha çok özgür olabiliriz.

Peki gerçek hayatta yaptığımız seçimleri ne belirler? Seçim yaparken zihnimizde neler olur?

Konumuza bir örnekle devam edecek olursak, üniversite sınavına girmeden önce tercih listesinin birinci sırasına Cerrahpaşa Tıp Fakültesi yazan bir öğrencinin bu tercihinin hiçbir nedene bağlı olmaksızın oluştuğunu kimsenin öne sürebileceğini sanmıyorum. Öğrenci, tercihini yaparken, tıp mesleği hakkında bildiklerini, bildiği sandığı şeyleri, yakın arkadaşlarının, ailesinin görüşlerini, kendi yetenek ve eğilimlerini, yani o güne kadarki formasyonunu, üniversite hayatını İstanbul'da geçirmenin artı ve eksilerini, Cerrahpaşa'nın konumunu, ulaşım ve diğer olanaklarını ve bunun gibi hemen akla gelebilecek onlarca -belki de bir alt kademeye inildiğinde yüzlerce, binlerce- şeyi zihninde tartacak ve ona göre karar verecektir.

Dolayısıyla, seçimlerimiz gökten zembille inmez. Öyle olması da gerekmez. Seçimin bana ait olması, seçimde benim anılarımın, benim bilgilerimin, benim deneyimlerimin ve benim hislerimin rol oynaması demektir. Yaptığımız seçimde, bildiklerimizden yola çıkarak sonuçları kestirmeye çalışırız. Bu, anılarımıza, bilgimize, deneyimlerimize dayanmalıdır. Bir tür simulasyon yapar ve simule ettiğimiz ortamde kendimizi hayal eder, seçimin sonucunda hissedeceklerimizi kestiririz. Sonra bu kestirimleri birbiriyle karşılaştırır, arasından en uygun bulduğumuzu seçeriz. Kendimizi ne kadar iyi tanıyorsak, bilgi ve deneyimimiz ne kadar birikimli ise de o ölçüde doğru karar veririz. Verdiğimiz her doğru karar, ileriye yönelik olarak, çevremiz -ve hatta kendimiz- üzerindeki kontrolümüzü arttırarak özgürlüğümüzü pekiştirir. Doğru dürüst eğitim alıp yeteneklerimizi en iyi biçimde değerlendireceğimiz şekilde kendimizi yetiştirdiğimizde, maddi ve manevi sıkıntılarımızdan o oranda kurtulacak ve dolayısıyla ilerideki olası seçeneklerimizi arttıracağızdır. Aksi durumda kısıtlı kaynaklardan hoşa gitmeyeceklerin arasında seçim yapmak zorunda kalacakken, potansiyelimiz iyi bir şekilde ortaya çıkardığımızda hepsi iyi olan seçeneklerin en iyisini seçme fırsatımız olacaktır.

Anılarımın, bilgilerimin, deneyimlemin altyapısının maddi süreçler olması, durumu değiştirmez. Önemli olan belleğe, bilgiye ulaşılması, deneyimin birikmesidir. Bunun altyapısının belirlenimci fiziksel-kimyasal süreçler olması özgürlüğü olanaksız kılmaz. Dahası, ben zihnimi, anılarımı, beliğimi, bilgimi kodlayan ve oluşturan maddeden, maddi süreçlerden ve olgulardan başka bir şey değilim. Ben zaten onlarım. Zihin ve beden şeklinde yapılan ayrım, aynı özdeş olgunun iki farklı bakış açısıyla görünüşünden başka bir şey değil. Eğer ben, bedenimi oluşturan madde ve onun maddi süreçlerin ta kendisiysem ve benim hareket ve kararlarımı da bu maddi süreçler belirliyorsa, zaten hareket ve kararlarımı kendim belirliyorum demektir. Çünkü ben bu madde ve maddi süreçlerden farklı bir şey değilim. Özgürlük de, kararlarımı kendimin belirlemesi demektir. Başkasının değil.

Evet şu yazıyı okuduktan sonra hala birileri özgür olamayacağımızı söyleyebilmiş.Oysaki ne kadar özgürüz ne kadar değiliz sevgili deicide çok güzel açıklamış.Var yada yok değil cevap.Seçebildiğimiz kadar özgürüz.

[BRUTAL 0]

... "özgür irade", ruh gibi metafiziki bir varsayımdır.

...Oksijenle reaksiyona giren hidrojenin su molekülü oluşturması hidrojenin ne kadar iradesine bağlıysa, insanın "seçimleri" de o kadar iradesine bağlıdır.

Aslında "ben" diye birşey yoktur. "ben" bir yanılsamadır

İrade sahibi olan ben nerede?

Canlı yada cansız ayrımı yapay bir ayrım aslında

Herşey maddi etkileşmelerden ibaret

Bence kritik postlar bunlar olmuş ama nedense Deicide'nin cevaplarına yanıt vermemişler(:

[anti-christ 0]

saçma sapan bir başlık. kuantum ne demektir, küçük sistemler demektir, küçük sistem, elektron, pozitron vs. için geçerli. kuark proton nötron gibi büyük kütleli parçacıklarda bile değil. hal bu iken, çıkıp özgür irade ile kuantum mekaniğini karşılıklı incelemek saçma sapan masturbastif bir düşünme stilinden, fantezi aleminde yaşamadan kaynak alır.

[zazo 0]

QUOTE(kodoman @ Mar 14 2008, 11:28 AM) <{POST_SNAPBACK}>

Ancak varsayımda hesaplanabilirse, sonuçlar öngörülebiliyorsa ozgür irade yoktur. Oksijenle reaksiyona giren hidrojenin su molekülü oluşturması hidrojenin ne kadar iradesine bağlıysa, insanın "seçimleri" de o kadar iradesine bağlıdır.

Dolayısıyla, hidrojen örneği doğru değil.. Hidrojenin belleği ve bilinci yok. İlkel bir manyetik alanından başka karmaşık ve çok katmanlı bir karar alma düzeneği yok. Oksijenle birleşip birleşmemesinin sonuçlarının oksijenle tepkiye girmesi veya girmemesi ile ilgisi yok.

Sevgili Deicide nin gözden kaçırdığı husus; Bir hidrojen varoluşun(evren) kendisine dayattığı gerekliliği/zorunluluğu bilinçli ya da bilinçsiz yerine getiriyor aynı şekilde insanda varoluşun kendisine dayattığı gerekliliği/zorunluluğu yerine getiriyor. Hidrojenin davranışı ile insanın davranışı arasında, varolma adına hiçbir fark yoktur. İnsanın ki, şartlar sonucu biraz daha karmaşıklaşmıştır o kadar.

İkiside varolma görevini farklı donanımlarla da olsa yerine getiriyorlar.

Bir hidrojen insan gözünde ne kadar basit ve iradesiz ise, bütün nedensellik zincirini hesaplayabilen bir oluşum için de insan o kadar iradesiz ve basittir.

Mayıs 25, 2010 tarihinde zazo tarafından düzenlendi

[kirec 0]

yaptıklarımızdan sorumluyuz...

bu sonucu vermeyen her türlü önerme içi boş olmaktan kurtulamaz...

[drekinci 0]

yaptıklarımızdan sorumluyuz...

bu sonucu vermeyen her türlü önerme içi boş olmaktan kurtulamaz...

Kime karşı sorumluyuz?

Kim, bize görev ve sorumluluk yüklemiş? ki ona hesap verelim.

Görev ve sorumluluklarımız nelerdir?

Görev ve sorumluluklarımızı yerine getirip getirmeme irademiz ve özgürlüklerimizin sınırları nelerdir?

Görev ve sorumluluklarımızı niçin aksatırız, aksattığımız zaman ne olur?

Sevgiler.

[kirec 0]

Kime karşı sorumluyuz?

Kim, bize görev ve sorumluluk yüklemiş? ki ona hesap verelim.

Görev ve sorumluluklarımız nelerdir?

Görev ve sorumluluklarımızı yerine getirip getirmeme irademiz ve özgürlüklerimizin sınırları nelerdir?

Görev ve sorumluluklarımızı niçin aksatırız, aksattığımız zaman ne olur?

Sevgiler.

Hocam bir kitaplık soru sormuşsunuz...

benim demek istediğim insanların yaptıklarından sorumlu olduğu...

yani birini öldüren yahut yaralayan yahut bir eşyayı çalan kişi bu yaptığından sorumludur...

özgür irademiz yoktur diyenlere karşı bir şeydi benim lafım..

bir iş işleyip ondan sonra da efendim özgür irademiz yoktur sorumlu tutulamayıza gelmesin diye baştan yolu kapatayım dediydim..

[NOIR 0]

Kime karşı sorumluyuz?

Kim, bize görev ve sorumluluk yüklemiş? ki ona hesap verelim.

Görev ve sorumluluklarımız nelerdir?

Görev ve sorumluluklarımızı yerine getirip getirmeme irademiz ve özgürlüklerimizin sınırları nelerdir?

Görev ve sorumluluklarımızı niçin aksatırız, aksattığımız zaman ne olur?

Sevgiler.

Birbirimize karşı sorumluyuz.

Kimin verdiğini görmedik bilmiyoruz ama diğerleri bizden bunu bekliyor.Bizde diğerlerinden bekliyoruz.

Akıl ve vicdan sınırımız ve bunların eşit işlediği bir koalisyon irademizin sınırlarını belirliyor.Bu sınırları her insan için değişebiliyor.

Niçin aksatırız? kendimiz için stediğimiz şeyleri diğerlerinin de istediği gerçeğini gözardı ederiz.Aksattığımız zaman yine bizim canımız yanıyor.

[drekinci 0]

Sevgili kireç sorularımı gözünde büyütmüşsün.

Senin dindarlığının çerçevesini bildiğim için kurnazlıkla sordum.

Bakayım.

Görev ve sorumluluğumuzu allah bize teblig etmiş, Allaha karşı sorumluyuz. Şeklinde bir yanıt mı vereceksin. Yoksa.

İçinde yaşadığımız topluma karşı sorumluyuz.

Görev ve sorumluluğumuzu yasalar, ahlaki değerler, akıl ve vicdanımız belirler.

Görev ve sorumluluklarımız genel olarak İnsan Hakları Evrensel Beyannamesinde dile getirilmiştir.

Yasalara ters düşmenin, yasal yaptırımları ve cezaları vardır. Ahlaki değerlere ters düşmek toplum tarafından ayıplanır, kınanır.

Yasaların ve ahlaki değerlerin yanlış bulduğumuz taraflarına uymama özgürlüğümüz vardır. Ancak mueyyidelerine karşı mücadele veririz.

Şeklinde yanıtlar mı vereceksin? Diye aklımca seni sınava tuttum.

Gördüğün gibi, sorular kitaplık gibi görülse de, basit ve yalın cevapları var.

Sevgiler.

[haci 0]

Herşeyden önce insan kendi ilkelerine karşı sorumludur.

Kendisinden sorumlu olmayan bir insandan topluma karşı sorumlu olması beklenmez.

[drekinci 0]

Herkesin, kendine göre ilkeleri olduğunu düşünürsek ve bu ilkeleri kategorize etmezsek, kendi ilkeleri denilen şey havada kalır.

Her şey olacağına varır gibi, boş bir laf olmaktan öte değer taşımaz.

Sevgiler.

[NOIR 0]

Herkesin, kendine göre ilkeleri olduğunu düşünürsek ve bu ilkeleri kategorize etmezsek, kendi ilkeleri denilen şey havada kalır.

Her şey olacağına varır gibi, boş bir laf olmaktan öte değer taşımaz.

Sevgiler.

Çoğunluğun beklentilerine kulak verilince zaten kategorize etmek olmuyor.Sosyal bir varlığız genel geçerlerimiz belirlemeye kadiriz.

Boş laf değil aslında herşey gerçekten olacağına varıyor.Sonuçta çoğunluğun kabullerine uyuyoruz.

Çoğunlukla yani.

[pisinge 0]

Çoğunluğun beklentilerine kulak verilince zaten kategorize etmek olmuyor.Sosyal bir varlığız genel geçerlerimiz belirlemeye kadiriz.

Boş laf değil aslında herşey gerçekten olacağına varıyor.Sonuçta çoğunluğun kabullerine uyuyoruz.

Çoğunlukla yani.

Cogunluk koyunluktur.Aykiri olacaksin...