Determinizm, kuantum ve özgür irade

[Mask 0]

deicide

Sen olayı farklı bir yere çektin şimdi.. Ayrıca her yazdığıma hemen sanki itiraz ediyormuşum gibi algılamayın; Bazen aynı şeyi söylüyorum ama itirazlar geliyor.. Benim sizden farklı bir inanca sahip olmam, her konuda sizden farklı düşüneceğim anlamına gelmemeli....

Örneğin;

"Öte yandan, bizlerin bilinçli varlıklar olduğumuzu yadsıyacak birinin aramızda çıkacağını sanmıyorum. en azından herkes, kendi bilincinin doğrudan farkındadır ve aslında bilincimiz, varlığından en kesin emin olduğumuz şeydir. Başka bireylerin bilincini ise doğrudan gözlemleyemeyiz. Ama normal işleleri yerinde olan her insanın bilinçli olduğu bir uylaşımdır. Uç solipsistler dışında buna da kimsenin itiraz edeceğini sanmıyorum." Kader meselesinde aynı şeyi defalarca söylediğim halde çoğu arkadaş itiraz etti...

Şu son yazdıklarınızla nereye varmak istiyorsunuz...?

[kenzo 0]

Sevgili deicide, bana şunu açıklar mısın: Tüm nedensel zinciri hesaplayacak güçte hesap yapabilen gücün hesaplayacağı sonucun haricinde senin seçim şansın var mı?

Aslında "ben" diye birşey yoktur. "ben" bir yanılsamadır

[Deicide 0]

Sevgili deicide, bana şunu açıklar mısın: Tüm nedensel zinciri hesaplayacak güçte hesap yapabilen gücün hesaplayacağı sonucun haricinde senin seçim şansın var mı?

Sevgili dostum, böyle bir güç yok. Tüm olaylar nedensel olark birbirine bağlı olsalar bile, bunların oluşturduğu sistem kaotik bir sistem. Kaotik bir sistemin bütün durumlarını hesaplayabilecek sonlu bir algoritma ise yok.. Bunu Roger Penrose göstermişti.

[Deicide 0]

Aslında "ben" diye birşey yoktur. "ben" bir yanılsamadır

Kenzo,

Bunu neye dayanarak söylüyorsun?!

[Deicide 0]

"Öte yandan, bizlerin bilinçli varlıklar olduğumuzu yadsıyacak birinin aramızda çıkacağını sanmıyorum. en azından herkes, kendi bilincinin doğrudan farkındadır ve aslında bilincimiz, varlığından en kesin emin olduğumuz şeydir. Başka bireylerin bilincini ise doğrudan gözlemleyemeyiz. Ama normal işleleri yerinde olan her insanın bilinçli olduğu bir uylaşımdır. Uç solipsistler dışında buna da kimsenin itiraz edeceğini sanmıyorum." Kader meselesinde aynı şeyi defalarca söylediğim halde çoğu arkadaş itiraz etti...

Şu son yazdıklarınızla nereye varmak istiyorsunuz...?

Açık olduğunu sanıyorum.. Hepimiz bilinçli varlıklarız. Kendimizin farkındayız. Üstelik dolaylı olarak değil, doğrudan algılarız kendimizi ve bu da bilinçlidir. Başkalarının bilincini kendi bilincim gibi doğrudan algılamam ama yine de başkalarının da benim kadar bilinçli olduklarına inancım güçlü bir inançtır.

[Mask 0]

Açık olduğunu sanıyorum.. Hepimiz bilinçli varlıklarız. Kendimizin farkındayız. Üstelik dolaylı olarak değil, doğrudan algılarız kendimizi ve bu da bilinçlidir. Başkalarının bilincini kendi bilincim gibi doğrudan algılamam ama yine de başkalarının da benim kadar bilinçli olduklarına inancım güçlü bir inançtır.

Yani bilinçli bir benliğin olduğunu, tercih edebilme kabiliyetinin olduğunu kabul ediyorsun.. Bu zorunlu olarak iradeyi de kabul etmen demektir.. İradeyi de kabul ettiğini farz edersek; Senin iraden ile tercihine yönelebilme kudretine de sahip olduğunu kabul ediyorum. Yani SEN : Bilinçli, İrade ve Kudret Sahibi bir varlıksın.. Yanılışım varsa düzelt.. (Ben kendiminde, diğer akli melekeleri yerinde olan insanlarında böyle olduğunu düşünüyorum..)

O zaman Ben dediğin varlık özünün; Madde formundan bağımsız, maddenin tabi oldğu kanunlara tabi olmayan İslamiyette RUH dediğimiz bir hakikat olduğunu da kabul ediyormusun..?

Sana göre; Maddenin tabi olduğu külli yada cüz-i kanunlar; İlim ve Kudret sahibi Külli bir iradenin bilinçli ve programlı bir seçimi mi, yoksa tesadüf mü..? Yoksa Ney ?

[Mask 0]

Sevgili dostum, böyle bir güç yok. Tüm olaylar nedensel olark birbirine bağlı olsalar bile, bunların oluşturduğu sistem kaotik bir sistem. Kaotik bir sistemin bütün durumlarını hesaplayabilecek sonlu bir algoritma ise yok.. Bunu Roger Penrose göstermişti.

Yukardaki soruma burda verdiğin kısmi cevabı kabul etmiyorum..... Eskiden bilgisayar yokken yapılamayan ve yapılamaz denilen pek çokşey şimdi yapılıyor.. Teknoloji bile son hız ilerliyor, bilim durmadan yeni şeyler keşf ediyor.... Aklı yaratabilecek İlim ve Kudrete sahip bir yaratıcının; Böyle bir hesabı yapamayacağı düşünülemez...

Nedensellik ilkesi içinde Hikmetli Sebeb-Sonuç ilişkilerinin Neticeleri de Hikmetli.. Yani herşeyde bir takım fayda ve maslahatlar var.. Ya kendi zatında yada neticeleri itibari ile... Sistemin kaotik olduğunu söylemek; tesadifi neticelerin ortaya çıkacağını kabul etmektir..Oysa aynı sebeb sonuç ilişkisi Aynı neticeyi vrdiği sürece ve bu neticelerde Hikmetli olduğu sürece böyle bir kaosdan söz edilemez...

[redfinity 0]

Yukardaki soruma burda verdiğin kısmi cevabı kabul etmiyorum..... Eskiden bilgisayar yokken yapılamayan ve yapılamaz denilen pek çokşey şimdi yapılıyor.. Teknoloji bile son hız ilerliyor, bilim durmadan yeni şeyler keşf ediyor.... Aklı yaratabilecek İlim ve Kudrete sahip bir yaratıcının; Böyle bir hesabı yapamayacağı düşünülemez...

Hasa! Deicide oyle bir sey soylemedi. Senin allahinin hesaplayamayacagi sey yok. Deicide hesaplanamaz derken dunyevi seylerden bahsediyor, tanridan degil.

Nedensellik ilkesi içinde Hikmetli Sebeb-Sonuç ilişkilerinin Neticeleri de Hikmetli.. Yani herşeyde bir takım fayda ve maslahatlar var.. Ya kendi zatında yada neticeleri itibari ile... Sistemin kaotik olduğunu söylemek; tesadifi neticelerin ortaya çıkacağını kabul etmektir..Oysa aynı sebeb sonuç ilişkisi Aynı neticeyi vrdiği sürece ve bu neticelerde Hikmetli olduğu sürece böyle bir kaosdan söz edilemez...

Sistemin kaotik oldugunu soylemek tesadufi neticelerin ortaya cikacagini kabul etmek degildir. Kaotik sistemler rastgele sistemler demek degildir.

Neticelerin hikmetini bilemiyorum, ama icini rahat tut, kaotik sistemler tesaduflere yol acmaz.

Sen evrende hic bir sey rastgele olamaz mi diyorsun?

[Deicide 0]

Yani bilinçli bir benliğin olduğunu, tercih edebilme kabiliyetinin olduğunu kabul ediyorsun.. Bu zorunlu olarak iradeyi de kabul etmen demektir.. İradeyi de kabul ettiğini farz edersek; Senin iraden ile tercihine yönelebilme kudretine de sahip olduğunu kabul ediyorum. Yani SEN : Bilinçli, İrade ve Kudret Sahibi bir varlıksın.. Yanılışım varsa düzelt.. (Ben kendiminde, diğer akli melekeleri yerinde olan insanlarında böyle olduğunu düşünüyorum..)

Elbette.. Bilinçli ve irade sahibi bir varlığım. Her ne kadar irade mutlak anlamda bir irade değilse, gücüm de sınırlıysa da en azından önümdeki seçenekler arasından özgürce seçim yapabileceğimi düşünüyorum.

O zaman Ben dediğin varlık özünün; Madde formundan bağımsız, maddenin tabi oldğu kanunlara tabi olmayan İslamiyette RUH dediğimiz bir hakikat olduğunu da kabul ediyormusun..?

Hayır, öyle bir zorunluluk yok. İradenin varlığı, ruh gibi bir şeyin varlığını gerektirmez. Ruh gibi bir varlığı varsaymak sorunu çözmediği gibi daha da karmaşıklaştırı. Ruhun tabi olduğu kendine özgü yasalar var mıdır, yok mudur? Var diyorsan:

Eğer maddenin tabi olduğu yasalar yüzünden, fiziksel olayların neden - sonuç ilişkileriyle belirlendiğinden ötürü, özgür iradenin varlığının maddesel temelde olanaklılığını yadsıyorsan ve ruhun da tabi olduğu kendine özgü yasaları ve nedenselliğinin bulunduğunu kabul ediyorsan, yine aynı nedenlerden ötürü, özgür iradenin ruhun varlığı temelinde olanaklı olduğunu da yadsımalısın!

Ruhun tabi olduğu hiçbir yasa yok diyorsan da, ruhun seçimi rastlantısaldır diyorsun.. Yani yazı tura atmaktan hiçbir farkı olamaz ruhun seçiminin. Bu da irade olamaz. Eğer ruhsal olaylar hiçbir nedene bağlı olmadan kendiliğinden ortaya çıkıyorsa, bunun rastlantıdan farkı nedir? Yoksa sözkonusu olan ruh olduğu için bu kör değil de gözü açık bir rastlantı mı?! Özgür irademizi hiçbir yasaya tabi olmadan kendi kendine işleyen ruhumuza bağlamanın, nedensiz ve belirsiz maddesel rastlantılara bağlamaktan ne farkı vardır?

Sana göre; Maddenin tabi olduğu külli yada cüz-i kanunlar; İlim ve Kudret sahibi Külli bir iradenin bilinçli ve programlı bir seçimi mi, yoksa tesadüf mü..? Yoksa Ney ?

Bana göre külli iradenin bilinçli bir seçimi diye bir şey yok.. En azından öyle bir şeye gerek yok. Bunun böyle olmaması maddenin tabi olduğu yasaların rastlantısal olması anlamına zorunlu olarak gelmez. Madde ve yasaları nesnel olarak varlar ve olan biten her şey de bunların sonucu.

[Deicide 0]

Yukardaki soruma burda verdiğin kısmi cevabı kabul etmiyorum..... Eskiden bilgisayar yokken yapılamayan ve yapılamaz denilen pek çokşey şimdi yapılıyor.. Teknoloji bile son hız ilerliyor, bilim durmadan yeni şeyler keşf ediyor.... Aklı yaratabilecek İlim ve Kudrete sahip bir yaratıcının; Böyle bir hesabı yapamayacağı düşünülemez...

Roger Penrose'un tanıtlaması, maematiksel bir tanıtlama. Bir kaotik sistemin sonraki durumunun önceki durumundan yola çıkarak hesaplanması olanaksızdır diyor. Bu teknik ya da pratik bir olanaksızlık değil, mantıksal bir olanaksızlık. Bilimin durmadan yeni şeyler keşfetmesinden mantıksal olanaksızlıklara da çare bulacağını çıkaramazsın. Eskiden mantıksal olarak olanaksız olup da, bilim ve teknolojinin gelişimiyle mümkün hale gelen tek bir şey var mı? Mantık derken çokça kullanılan sağduyudan, gündelik yargılardan değil, önermeler mantığından, matematiksel mantıktan söz ediyorum. Televizyon eskiden mantıksızdı gibi şeylerle gelme, baştan söyleyeyim..

Nedensellik ilkesi içinde Hikmetli Sebeb-Sonuç ilişkilerinin Neticeleri de Hikmetli.. Yani herşeyde bir takım fayda ve maslahatlar var.. Ya kendi zatında yada neticeleri itibari ile... Sistemin kaotik olduğunu söylemek; tesadifi neticelerin ortaya çıkacağını kabul etmektir..Oysa aynı sebeb sonuç ilişkisi Aynı neticeyi vrdiği sürece ve bu neticelerde Hikmetli olduğu sürece böyle bir kaosdan söz edilemez...

O size öyle geliyor. Nedensellik ayrı, hikmet apayrı. Nedensellik, önceki olayların sonraki olayları belirlediğini öne sürer. Olayların amacı olması, nedensellik değil, erekselliktir. Neden ile amacı karıştırıyorsunuz.

Kaostan da sandığın gibi rastlantısal değil, zorunlu (mantıksal değil, fiziksel zorunluluk anlamında) sonuçlar çıkar. Ne var ki, bunlar önceden hesaplanamaz. Çözümü olanaksız diferansiyel denklemler içerirler çünkü.

[Mask 0]

Ruh meselesi haricinde, Sanırım şu noktada anlaşıyoruz..

Evrende tecelli eden kanunlar var ve bunlar rastlansal şeyler değil..

Ayrıldığımız nokta ise; Ben bunların bir yaradıcının ilim ve iradesi ile bilinçli olrak takdir edildiğine inanıyorum..

Sense Evet Kanunları takdir eden bir Külli irade olabilir yada vardır ama bunun bilinçli olması ve bir gaye ve amaç ile bunları takdir etmediğini; kanunları koyduğunu ve neticeye müdahelesi olmadığını ve neticeden beklentisi olmadığını düşünüyorsun.. Yani sadece Programı yazmış ve başlatmış..

[Deicide 0]

Sense Evet Kanunları takdir eden bir Külli irade olabilir yada vardır ama bunun bilinçli olması ve bir gaye ve amaç ile bunları takdir etmediğini; kanunları koyduğunu ve neticeye müdahelesi olmadığını ve neticeden beklentisi olmadığını düşünüyorsun.. Yani sadece Programı yazmış ve başlatmış..

Hayır hayır.. Öyle bir irade vardır demiyorum. İrade bilinci gerektirir. Bilinçsiz irade diye bir şey olamaz. Ama zaten külli bir iradenin varolduğuna inanmıyorum. Yasaların varlığı için bir irade zorunluluğu görmüyorum. Yasalar sadece varlar. Herhangi birinin takdiri veya sonradan yaratmasıyla değil.

[ERCUMENT 0]

Hayır hayır.. Öyle bir irade vardır demiyorum. İrade bilinci gerektirir. Bilinçsiz irade diye bir şey olamaz. Ama zaten külli bir iradenin varolduğuna inanmıyorum. Yasaların varlığı için bir irade zorunluluğu görmüyorum. Yasalar sadece varlar. Herhangi birinin takdiri veya sonradan yaratmasıyla değil.

iradeyi biraz açmak lazım irade nedir.? bilinç nedir?

bu açınca sonunun nereye gideceğini bende bilmiyorum..

bu konularda biraz tartışalım bakalım..ne çıkacak

[Dehri 0]

Sistemde rastgele kaynaklarin olusu sorulari bitirir mi? Cunku bir seyin rastgele oldugunu kabul ettikten sonra artik neden aramaya gerek kalmiyor (mu) ? Sorular bitiyor mu? Dehri bu ise ne diyor

Bütün soruları bitirmez ama bazı felsefi sorular anlamsızlaşır gereksizleşir

Mart 11, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

SU Meselesine gelince.... İnatla sorduğun için söyliyeyim ki dediğim doğrudur %100 hemde.. Ama şuan kaynak gösteremiyorum, denk gelirse gösteririm.... Animatörden kastım 3D Modelleme yapan bilgisayar mühendisleridir..

Bir yazılımcının modellemede karşı karşıya oldugu sorunla bir fizikçinin modellemede karşı karşıya kaldıgı sorun çok farklıdır.

Zira ikisinin "model" den anladıkları şey farklıdır.

Fiziksel model olayın nasılını açıklar, öngörülerde bulunmanı sağlar

Suyun akışını bilgisayarda canlandırma konusu farklı, teknik bir konu

Mart 11, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[kenzo 0]

Kenzo,

Bunu neye dayanarak söylüyorsun?!

İrade sahibi olan ben nerede?

Canlı yada cansız ayrımı yapay bir ayrım aslında

Herşey maddi etkileşmelerden ibaret

[kodoman 0]

Sevgili dostum, böyle bir güç yok. Tüm olaylar nedensel olark birbirine bağlı olsalar bile, bunların oluşturduğu sistem kaotik bir sistem. Kaotik bir sistemin bütün durumlarını hesaplayabilecek sonlu bir algoritma ise yok.. Bunu Roger Penrose göstermişti.

Bunun hesaplanamayacağını daha önce ben de belirtmiştim: http://forum.ateizm2.org/index.php?showtop...ost&p=44370

Ancak varsayımda hesaplanabilirse, sonuçlar öngörülebiliyorsa ozgür irade yoktur. Oksijenle reaksiyona giren hidrojenin su molekülü oluşturması hidrojenin ne kadar iradesine bağlıysa, insanın "seçimleri" de o kadar iradesine bağlıdır.

[Deicide 0]

Ancak varsayımda hesaplanabilirse, sonuçlar öngörülebiliyorsa ozgür irade yoktur. Oksijenle reaksiyona giren hidrojenin su molekülü oluşturması hidrojenin ne kadar iradesine bağlıysa, insanın "seçimleri" de o kadar iradesine bağlıdır.

Varsayımda da hesaplanamıyor.. Kaotik bir sistemin hesaplanması sadece pratik olarak değil, mantıksal olarak olanaksız.

Bir de şu var: t1 anında yaptığın bir seçimi düşün; iki seçeneğin olduğunu varsayalım.. t1 anına tekrar dönülecek olsa, yani o andaki tüm koşullar aynı olsa, bilgilerin, belleğin, duyguların da dahil olmak üzere.. Özgür iraden gerçekten varsa, böyle bir deney de bin defa yeniden yapılsa nasıl bir sonuç beklerdin?

Önce sanki özgür irade gerçekten varsa, deneylerin kabaca yarısıda bir seçenek, diğer yarısında da ikinci seçenek seçilirmiş gibi düşünülebilir. Ama bence doğrusu bu değil. İradem özgürse, seçim bana bağlı olmalı. Ben eğer aynı ben isem, aynı koşullar altında aynı seçimi yapmalıyım. Yoksa içimde atılan bir zar seçimi yapıyorsa, seçim bana değil, rastlantıya bağlı demektir.

Özgür irade için ölçüt şunlar olmalı:

1. Elde seçeneklerim bulunmalı,

2. Bilinç olmalı, seçimin ve sonuçlarının farkında olmalıyım,

3. Seçimi belirleyen son tahlilde ben olmalıyım.

Burada 3. maddedeki ben önemli.. Bu ben, mistik, madde dışı, metafizik bir varlık olmak zorunda değil. Ben, maddesel varlığımdan, belleğimden, deneyimlerimden, zihinsel içeriğimden, beynimin işlem yapma düzeneğinden ibaretim. Ne eksiği, ne fazlası. Burada işlemi yapan, çıktıyı üreten, benim zihnim. Bu zihnin maddi olması bir şeyi değiştirmiyor.

Deneyimlerim, belleğim, zihnimin yapısı ve içeriği farklı olsaydı, üretilen karar da farklı olurdu. Elbette verilen karar dış etmenlere de bağlı. Ama irade derken mutlak anlamda, her şeyden bağımsız bir iradeyi kastetmiyoruz zaten. Bu anlamdaki irade, olmayan bir irade.

Dolayısıyla, hidrojen örneği doğru değil.. Hidrojenin belleği ve bilinci yok. İlkel bir manyetik alanından başka karmaşık ve çok katmanlı bir karar alma düzeneği yok. Oksijenle birleşip birleşmemesinin sonuçlarının oksijenle tepkiye girmesi veya girmemesi ile ilgisi yok.

Günün birinde bu koşulları yerine getirecek bir makina yapabilirsek, zihni ve bilinci üretebilirsek, özgür iradeye sahip yapay bir zeka yapaliriz. İlkesel olarak bu mümkün.

Hesaplama/öngörme konusuna dönecek olursak, kaos kuramındaki hesaplamanın olanaksızlığı bir yana bırakılsa bile, benim davranışlarımı öngörmek için şunlar zorunlu olarak gerekli:

- Benim belleğim, anılarım, kişiliğimi oluşturan bütün altyapı eksiksiz olarak hesaba katılmalı

- Benim beynimin tüm moleküler yapısıyla, tüm sinirsel bağlantıları, tüm hormonları içeren bir modeli kurulmalı,

- Vücudumdan gelen tüm sinirsel sinyaller yeniden oluşturulmalı

- Karar anındaki tüm duyumlar benim bulunduğum yerdeki bakış açım, dış uyaranlar vs.. yeniden üretilmeli

...

Dikkat edilecek olursa, liste uzadıkça bana özdeş olan bir şeyi tarif ediyoruz. Benim kararımı aynen, ancak benimle özdeş olan bir şey verebilir. Hatta bu benimle aynı zamanda, aynı yerde bulunmalı. Ki bu kendimden başka bir şey değilim. Tarif edilen şey benim zaten. Verilen kararın zorunlu etmeni olan ben..

[Deicide 0]

İrade sahibi olan ben nerede?

Canlı yada cansız ayrımı yapay bir ayrım aslında

Herşey maddi etkileşmelerden ibaret

Ben, beni oluşturan her şey.. Maddesel yapım ve zihnimin içeriği. Ben dediğim şey, bu uzaysal ve zamansal sürekliliğe sahip olan şey. Bunun maddesel olması neden iradenin yanılsama olduğu sonucunu doğursun?

Tersini düşünelim: ben denilen şey, ne olduğu bilinmeyen bir töz olsun, adına da ruh diyelim. Bu ruh denilen şeyin parçaları, bileşenleri, çalışma prensipleri, uyduğu maddi olmayan ruhsal yasalar var mı?

Eğer varsa, bu ruh denilen şey, irade konusunda, maddi olan ben ile aynı sorunlara sahip. Madem o da bileşenlere sahip, yasalara tabi, eğer maddi ben bunlara tabi olduğu için özgür değilse, ruh da aynı nedenlerden dolayı özgür değil..

Öte yandan, ruhun yasalara, kurallara sahip olmadığı öne sürülebilir mi? Kararını her şeyden bağımsız olarak sadece kendisi verebilir mi? Olgular bunun tersini söylüyor. Kim verdiğimiz kararın anılarımıza, daha önceki eğitim ve formasyonumuza bağlı olmadığını söyleyebilir? Demek ki kararın üretiminde bir takım kurallar söz konusu. Bu söz konusu olan ruh da olsa öyle, maddesel ben de olsa öyle.

[redfinity 0]

Varsayımda da hesaplanamıyor.. Kaotik bir sistemin hesaplanması sadece pratik olarak değil, mantıksal olarak olanaksız.

Bir de şu var: t1 anında yaptığın bir seçimi düşün; iki seçeneğin olduğunu varsayalım.. t1 anına tekrar dönülecek olsa, yani o andaki tüm koşullar aynı olsa, bilgilerin, belleğin, duyguların da dahil olmak üzere.. Özgür iraden gerçekten varsa, böyle bir deney de bin defa yeniden yapılsa nasıl bir sonuç beklerdin?

Önce sanki özgür irade gerçekten varsa, deneylerin kabaca yarısıda bir seçenek, diğer yarısında da ikinci seçenek seçilirmiş gibi düşünülebilir. Ama bence doğrusu bu değil. İradem özgürse, seçim bana bağlı olmalı. Ben eğer aynı ben isem, aynı koşullar altında aynı seçimi yapmalıyım. Yoksa içimde atılan bir zar seçimi yapıyorsa, seçim bana değil, rastlantıya bağlı demektir.

Icinden 1'le 100 arasinda gelisiguzel bir sayi tutma deneyini dusunelim.

t1 anina her geri donuldugunde ayni sayiyi mi tutariz?

Bu sorunun yaniti evet ise, evren yeniden baslasa (cyclic model) hersey ayni sekilde mi tekrarlanir?