cubbelii 0 Ekim 27, 2009 gönderildi Raporla Share Ekim 27, 2009 gönderildi Allah, ortada hiçbir şey yokken, kendisini ezelden beri var zanneden ve her şeyi bildiğini sanan, istediği her şeyi yaratabileceğini düşünen birisini yaratabilir mi? Şöyle ki, varlığı ezeli olmadığı halde bu yaratığın sahte bir hafızası olacak, sonsuz bir sahte geçmişi hatırlayacak. Aslında bir şey yaratmaya kadir değil ama Allah o bir şey yaratmak istediğinde, sırf o öyle sansın diye, onun yerine istediği şeyi yaratacak ve onun da kendi yarattığını sanmasını sağlayacak. Allah böyle bir şeye kadir midir? Kadirdir. Hatta bu tarife yakın birşey yaratmıştır. Ateistler evet yanlış anlamadınız ateistler... ortada hiçbir şey yokken, kendisini ezelden beri var zanneden (ateistler evrenin ezeli ve sonsuz olduğunu düşünüyor) her şeyi bildiğini sanan (ateistler herşeyi bildiğini sanır) Şöyle ki, varlığı ezeli olmadığı halde bu yaratığın sahte bir hafızası olacak, sonsuz bir sahte geçmişi hatırlayacak. (işte tipik bir ateisti tarif etmişsin) Aslında bir şey yaratmaya kadir değil ama Allah o bir şey yaratmak istediğinde, sırf o öyle sansın diye, onun yerine istediği şeyi yaratacak ve onun da kendi yarattığını sanmasını sağlayacak. (mutezile mezhebi böyle inanır, kul kendi fiilini kendi yaratır derler, ateistler de doğal seçilim derler)) Link to post Sitelerde Paylaş
Buzul 0 Temmuz 20, 2018 gönderildi Raporla Share Temmuz 20, 2018 gönderildi Allah kötülük yapamaz.Yoksa yapabilir mi? Link to post Sitelerde Paylaş
Yeni Üye 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi Allah'ın her şeye kadir olmasıyla ilgili geçen gece aklıma bir şey geliverdi, paylaşayım istedim. Aslında bu durum ilgincime gitti. Çünkü aklımda böyle bir soru yoktu ama uyandığımda böyle bir cevabım vardı. Herhalde soru bilinç altımdaydı, yine bilinçaltında cevaplanarak, cevabı gün yüzüne çıktı. Bu cevap Tanrının kusursuzluğu ya da çelişkiler barındırması gibi soruların cevapları için de benzer şekilde işe yarayabilir. Tanrı üzerine konuşurken Onun varlığı ve zatı, sıfatları ve fiilleri olmak üzere üç şey üzerine konuşabileceğimizi aklımızda tutmalıyız. Bunlar aynı zamanda yukarıdan aşağıya bir hiyerarşi içerisindedir. Aynı insanın varlığı ve zatı, insanın sıfatları ve insanın fiillerinde olduğu gibi. Tanrının Varlığı ve zatı hiyerarşik olarak sıfatlarının üstündedir. Sıfatlar birbirleriyle aynı seviyededir. Fiiller de sıfatlardan doğan ve hiyerarşinin en altında kalan tezahürler, yapıp etmelerdir. Tanrının hiç bir sıfatı varlığından ve zatından üstün değildir. Onunla çelişemez, Onu yok sayamaz-edemez. Sıfatlar Tanrının zatın ve doğası gereği onda olan şeyler olarak birbirlerini de yok edemezler. Sıfatlar birbirleriyle çelişebilir ama herhangi bir sıfat başka bir sıfatı yok edemez. Sıfatların çelişkisi ve farklılığı Tanrının fiillerinde tezahür eder ve herhangi bir fiilinde bir sıfat diğerine galib olabilir ancak. Başka bir fiilinde de bir sıfat diğerine galip olur vb. Bunları şunun için anlattım, ALLAH ın kudret sıfatı ve her şeye kadir olmasında kastedilen "her şey" nedir? Bu "şey" zatını, varlığını ya da diğer sıfatlarını yok eden, edebilen bir şey değildir. Örneğin Tanrının Kudret sıfatı Onun Varlığını yok edemez. Çünkü varlığı, kudretli olmasını önceler. Kudretli olmadan önce vardır(aslında kudret varlığından sonra değil varlığıyla beraberdir ama zihnen varlığı kudretten öncedir.) Dolayısıyla a şartını yerine getirmeden b olmuyorsa, b, a şartına bağlı bir şey olarak a şartını yok ederek var olmaya devam edemez zaten. çünkü kendi varlığı a ya bağlıdır. a olmadan b de olmaz. Bu sıfatların birbirini yok edememesi durumu için de böyledir. Tanrının İrade sıfatı ya da kudret sıfatı ilim sıfatını yok edemez mesela. Çünkü sıfatlar birbirleriyle çelişkilerini birbirlerini yok ederek değil, fiillerde tezahür ettirir. Örneğin Kurandaki ayetlere bakarsak, dilediğini yaratır der, mesela. Ya da dilerse sizi götürür başka bir kavim getirir der. Ama dilerse hiç bir şey yaratmaz demez. Çünkü yaratmak onun sıfatıdır ve zatının gereğidir kudreti ya da iradesi yaratıcılığını yok edemez. Ancak neyi yaratıp neyi yaratmayacağına, yani yaratma sıfatının hangi cüzde(parçada) tecelli edeceğine kudreti ve iradesiyle karar verir. Aynı şekilde dilerse rahmet eder, dilerse azab eder der. Dilerse hidayet verir, dilerse saptırır der. Hidayet verici olması, saptırıcılığını yok edemez, rahmet edici olması azab edici olmasını yok edemez. iradesi bunların nerede, kimde ve hangi cüzde tecelli edeceği konusundaki seçimidir. Tanrı her şeye kadirse kendini yok edebilmeli diye bir şey olmaz yani. Link to post Sitelerde Paylaş
Buzul 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 4 dakika önce, Yeni Üye yazdı: dilediğini yaratır der, mesela. Seni dilediği için mi yarattı?İslam inancına göre öyle,seni dileyerek yaratan o değil mi?Yoksa ebeveynlerin seni yaptığı için mi sen var oldun?Ebeveynlerin seni yapmasaydı,ne olacaktı,seni yaratmayı dileyen,beni yarattı dediğin o allah seni var edemeyecek,yaratamayacaktı.Sen çocuk yapma,bakayım.Senden dilesin de bir çocuk yaratsın,hadi bakalım.Ama sen şimdi bir çocuk yapsan,bu çocuğu allahın dileyip yarattığını söyleyeceksin.O çocuğu isteği dışında var eden sen değilmiş gibi,bu çocuğu isteği dışında yaratan allah diyeceksin.Çocuğun var mı bilmiyorum.Ama çocuğuna bakarak şu soruyu sor,allah neden insanları isteği dışında yaratır ki?Sonra bu sorudaki,isteği dışında insan yaratan allahın sen olduğun farkına var. Link to post Sitelerde Paylaş
Buzul 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi -Bu çocuğu dileyerek,isteği dışında biz yaptık,onu biz var ettik.Ama onu dileyerek,isteği dışında yaratan,var eden allah. Kutlarım allah olmuşsunuz. Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 16 dakika önce, Buzul yazdı: Seni dilediği için mi yarattı?İslam inancına göre öyle,seni dileyerek yaratan o değil mi?Yoksa ebeveynlerin seni yaptığı için mi sen var oldun?Ebeveynlerin seni yapmasaydı,ne olacaktı,seni yaratmayı dileyen,beni yarattı dediğin o allah seni var edemeyecek,yaratamayacaktı.Sen çocuk yapma,bakayım.Senden dilesin de bir çocuk yaratsın,hadi bakalım.Ama sen şimdi bir çocuk yapsan,bu çocuğu allahın dileyip yarattığını söyleyeceksin.O çocuğu isteği dışında var eden sen değilmiş gibi,bu çocuğu isteği dışında yaratan allah diyeceksin.Çocuğun var mı bilmiyorum.Ama çocuğuna bakarak şu soruyu sor,allah neden insanları isteği dışında yaratır ki?Sonra bu sorudaki,isteği dışında insan yaratan allahın sen olduğun farkına var. doktora gidiyoruz doktor spermlerden birini seçiyor tıbbi yöntemlerle Allah'ın belirlediği sperm x olsun doktor özellikleri itibariyle y spermini yumurtaya yerlestiriyor diyelim bu durumda cinsiyeti ve dilediğini yaratmayı kim tercih eder sizce ? Link to post Sitelerde Paylaş
Buzul 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi (düzenlendi) 18 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: doktora gidiyoruz doktor spermlerden birini seçiyor tıbbi yöntemlerle Allah'ın belirlediği sperm x olsun doktor özellikleri itibariyle y spermini yumurtaya yerlestiriyor diyelim bu durumda cinsiyeti ve dilediğini yaratmayı kim tercih eder sizce ? Allah bir insanın var oluş sürecinin hangi aşamasında bulunuyor,işin içine fantastik palavraları katmadan buna yanıt ver.Yumurtayı dölleyecek spermi erkeğin içine ve döllenecek yumurtayı da kadının içine özel olarak yapıp mı,yerleştiriyor?O özel olarak yapıp,yerleştirdiği sperme,özel olarak yapıp,yerleştirdiği yumurtayı mı döllettiriyor,yok.Yani o dilediği insan var olsun diye,o insanı oluşturacak yumurtayı ve spermi allah özel olarak yapıp,yerleştirmiyor. Yani kısacası Allahın belirlediği sperm diye bir şey söz konusu bile olamaz.Allah insanın varoluş sürecinin hiçbir aşamasında rol oynayamaz. Eylül 24, 2018 tarihinde Buzul tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 2 dakika önce, Buzul yazdı: Allah bir insanın var oluş sürecinin hangi aşamasında bulunuyor,işin içine fantastik palavraları katmadan buna yanıt ver.Yumurtayı dölleyecek spermi erkeğin içine ve döllenecek yumurtayı da kadının içine özel olarak yapıp mı,yerleştiriyor?O özel olarak yapıp,yerleştirdiği sperme,özel olarak yapıp,yerleştirdiği yumurtayı mı döllettiriyor,yok.Yani o dilediği insan var olsun diye,o insanı oluşturacak yumurtayı ve spermi allah özel olarak yapıp,yerleştirmiyor. Yani kısacası Allahın belirlediği sperm diye bir şey söz konusu bile olamaz.Allah insanın varoluş sürecinin hiçbir aşamasında rol oynayamaz. bende dediğinizi söyledim. Doktor cinsiyeti belirliyor ama Kuranda diledigine kız diledigine erkek verir diyor.Tabi ayeti sonuç olarak değerlendirip kardeşim doktor belirlemiş ama sonuçta Allah'ın takdiri ile kız veya erkek olmuş diyen çıkabilir. Son olarak doktor belkide Allah'ın imtihan yapmak için yaratacağı spermi (sakat,kör,akılsız) çocuğu değil sağlıklı spermi seçecek bu da ıhtimal sanki ne dersiniz sizce doğru mu düşünüyorum? Mesela avrupada bazı sakat doğacak çocuklar tibbi yöntemlerle alınıyor anne karnindan,Allah'ın sorunlu bir çocuk dünyaya getirebilmesi güçlesmis olur mu siZce? Link to post Sitelerde Paylaş
Buzul 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi (düzenlendi) 23 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: bende dediğinizi söyledim. Doktor cinsiyeti belirliyor ama Kuranda diledigine kız diledigine erkek verir diyor.Tabi ayeti sonuç olarak değerlendirip kardeşim doktor belirlemiş ama sonuçta Allah'ın takdiri ile kız veya erkek olmuş diyen çıkabilir. Son olarak doktor belkide Allah'ın imtihan yapmak için yaratacağı spermi (sakat,kör,akılsız) çocuğu değil sağlıklı spermi seçecek bu da ıhtimal sanki ne dersiniz sizce doğru mu düşünüyorum? Mesela avrupada bazı sakat doğacak çocuklar tibbi yöntemlerle alınıyor anne karnindan,Allah'ın sorunlu bir çocuk dünyaya getirebilmesi güçlesmis olur mu siZce? Dilediğine kız,dilediğine erkek verebilmesi için bir insanın var olma aşamasında rol oynaması,bu işe karışması,bir etkisinin olması gerekir ki dileyip,isteyebilsin.Erkek diliyorsa,bir y kromozomuna işe karışıp yumurtayı döllettirmesi gerekir,kız diliyorsa da işe karışıp x kromozomuna yumurtayı döllettirmesi gerekir..Etkisiz eleman olup da,istediğim için,dilediğim için demenin bir gerçekliği,doğruluğu yoktur.Doktor belirliyorsa,kadın ve erkek de kız çocuk istiyorlarsa,allah dilediği için mi onlara kız vermiş olacak.Hayır. Kadın ve erkek dilediği,istediği için kız çocukları olmuş olacak.Allah bunlara kız çocuk vermeyi dilemiyorsa ne olacak,bu olaya karışıp örneğin embriyoyu mu düşürtecek,kız çocukları olmasın diye?Dediğim gibi Allah etkisiz bir eleman,bir insanın varoluş aşamalarının hiçbirinde rol oynayamayacağı,etkisi olamayacağı için,allah bu insanı sınamak için yarattı,var etti demenin de bir gerçekliği yok.Sperm yumurtayı dölledi,embriyo oluştu.O insanı oluşturacak sperm allah tarafından özel olarak yapılıp mı,yerleştirildi,yok,peki yumurta,o da öyle.Bu embriyoyu aldırırsan,dolayısıyla şunu diyemezsin.Allahın sınamak için özel olarak yarattığı bir kişiyi aldırdın.Bunu diyebilmen için,allahın o insanı oluşturacak spermi ve yumurtayı özel olarak yapıp,yerleştirmesi gerekir. Eylül 24, 2018 tarihinde Buzul tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
kirec 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi Mesela üç köşeli bir kare yapamaz... Ezik ya bu tanrı... İşte genelde böyle bir durumda bu söylemler... Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 1 hour ago, kirec said: Mesela üç köşeli bir kare yapamaz... Ezik ya bu tanrı... İşte genelde böyle bir durumda bu söylemler... Ama sen şu insana inanmadın diye sonsuza kadar derisini değiştire değiştire yakar. Onun da eğlencesi bu. Link to post Sitelerde Paylaş
kirec 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 2 minutes ago, sağduyu said: Ama sen şu insana inanmadın diye sonsuza kadar derisini değiştire değiştire yakar. Onun da eğlencesi bu. Öyle bir şey olamaz zaten de... Mesela senin şu elestirin aynı düzeyde ... Tanrı özgür irade versin ama kötülük olmasın... Bunu nasıl beceremez bir tanrı ... Nasıl olur da üç köşeli bir kare yapamaz... Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi Bir saat önce, kirec yazdı: Mesela üç köşeli bir kare yapamaz... Ezik ya bu tanrı... İşte genelde böyle bir durumda bu söylemler... Tanrı sadece iyiliklerin yapılabileceği evren yaratmaya muktedirdir hatta bu mantıksızlık değil mantıksal olarak mümkündür ama bunu yapamaz.cunku kötülüklerin olduğu evrendeyiz.Dinlere göre aslında çözüm vad Tanrı cennet gibi özgür iradeli ve sadece iyilik yapabileceğimiz ortam yaratabilmr imkani varken bunu kullanmayip imtihan meselesini seçmiş.Ayrica Tanrı dinlere göre özgür iradeli bile olmayabilir çünkü mutlaj iyi olmak zorundadır. Tanrıya mutlak kötü sıfatını yakiştiramayiz veya kötü de olabilir denilemez aslında Tanrı da özgür irade de bırakmıyor dini yaklaşım. Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 2 dakika önce, kirec yazdı: Öyle bir şey olamaz zaten de... Mesela senin şu elestirin aynı düzeyde ... Tanrı özgür irade versin ama kötülük olmasın... Bunu nasıl beceremez bir tanrı ... Nasıl olur da üç köşeli bir kare yapamaz... Tanrı mantık kurallarının yaratıcısı mıdır yoksa mantık kurallarına ve kişisel sıfatları tarafından sınırlanmış bir varlık mıdır? Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 1 minute ago, kirec said: Öyle bir şey olamaz zaten de... İslam'a göre bal gibi de olacakmış. Allah milyarlarca insanı sırf Muhammed'ê inanmadılar diye sonsuza kadar derilerini değiştire değiştire yakacakmış. 3 minutes ago, kirec said: Mesela senin şu elestirin aynı düzeyde ... Tanrı özgür irade versin ama kötülük olmasın... Bunu nasıl beceremez bir tanrı ... Nasıl olur da üç köşeli bir kare yapamaz... Neden kötülük olsun istiyorsun? Neden canlılar birbirleri parçalayıp yesin, sapıklar çocuklara tecavüz edip öldürsün, güçlü zayıfı ezsin istiyorsun? Link to post Sitelerde Paylaş
kirec 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 1 minute ago, akılsızşuursuzatom said: Tanrı sadece iyiliklerin yapılabileceği evren yaratmaya muktedirdir hatta bu mantıksızlık değil mantıksal olarak mümkündür ama bunu yapamaz.cunku kötülüklerin olduğu evrendeyiz.Dinlere göre aslında çözüm vad Tanrı cennet gibi özgür iradeli ve sadece iyilik yapabileceğimiz ortam yaratabilmr imkani varken bunu kullanmayip imtihan meselesini seçmiş.Ayrica Tanrı dinlere göre özgür iradeli bile olmayabilir çünkü mutlaj iyi olmak zorundadır. Tanrıya mutlak kötü sıfatını yakiştiramayiz veya kötü de olabilir denilemez aslında Tanrı da özgür irade de bırakmıyor dini yaklaşım. Sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren aslında mümkün değildir.. Niye .. Çünkü orada iyilik dışında bir şey yapılamıyor ise o yapılan şeyler özgür iradeyle değil zorunlu olarak yapiliyordur... Zorunlu li olarak yapılan şey iyilik olmaz... Robotların yaptığı şeylere iyilik denmez... İyilik ve kötülükten bahis edilebilmesi için özgür irade şarttır.. Özgür irade varsa kotulukte yapılabilir olmalıdır. Bu yüzden sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren mantıken mümkün değildir.. Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 3 minutes ago, kirec said: Sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren aslında mümkün değildir.. Niye .. Çünkü orada iyilik dışında bir şey yapılamıyor ise o yapılan şeyler özgür iradeyle değil zorunlu olarak yapiliyordur... Zorunlu li olarak yapılan şey iyilik olmaz... Robotların yaptığı şeylere iyilik denmez... İyilik ve kötülükten bahis edilebilmesi için özgür irade şarttır.. Özgür irade varsa kotulukte yapılabilir olmalıdır. Bu yüzden sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren mantıken mümkün değildir.. Yani bana kan, gözyaşı, acı, vahşet lazım, bunlar olmadan hayattan zevk alamam diyorsun. Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 4 dakika önce, kirec yazdı: Sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren aslında mümkün değildir.. Niye .. Çünkü orada iyilik dışında bir şey yapılamıyor ise o yapılan şeyler özgür iradeyle değil zorunlu olarak yapiliyordur... Zorunlu li olarak yapılan şey iyilik olmaz... Robotların yaptığı şeylere iyilik denmez... İyilik ve kötülükten bahis edilebilmesi için özgür irade şarttır.. Özgür irade varsa kotulukte yapılabilir olmalıdır. Bu yüzden sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren mantıken mümkün değildir.. yalnız Tanrı burada sanki tamamen mantık kurallarına tabi miş ve bizim şu an ki akıl yürütmemize bağlı imiş gibi oluyor. Mutlak kudretli bir varlık insanları ve evrendeki mantığı başka türlü yapamaz demekle eş değer gibi. Ayrıca benim asıl kastettiğim dinlerin sunduğu cennet fikri üzerine idi çünkü sadece iyilik yapılabilir ve özgür iradeli varliklardır.Yani belki algı yapımız farklı şekilde donatılmış olsa sizin dediğiniz kötülük olmadan özgür iradeli olunmaz fikri hiç aklımıza bile gelmezdi demeye çalışıyorum. Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 4 dakika önce, sağduyu yazdı: Yani bana kan, gözyaşı, acı, vahşet lazım, bunlar olmadan hayattan zevk alamam diyorsun. 8 dakika önce, kirec yazdı: Sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren aslında mümkün değildir.. Niye .. Çünkü orada iyilik dışında bir şey yapılamıyor ise o yapılan şeyler özgür iradeyle değil zorunlu olarak yapiliyordur... Zorunlu li olarak yapılan şey iyilik olmaz... Robotların yaptığı şeylere iyilik denmez... İyilik ve kötülükten bahis edilebilmesi için özgür irade şarttır.. Özgür irade varsa kotulukte yapılabilir olmalıdır. Bu yüzden sadece iyiliklerin yapılabildığı bir evren mantıken mümkün değildir.. robotlar bir şeyi uygulamak zorunda olabilir fakat sadece iyiliğin olduğu evrende insan iyilik yapmak zorunda değil iyilikte yapmaya bilir ama kötülük diye bir şeyin olmaması mümkün.Insanlar ya iyi şeyler yapar ya da yapmaz yine irade vardır.siz birine güzel şeyler soylediginizde iyilik yaparken güzel söz soylememe şansınız varsa ve hiçbir şey soylemiyorsaniz aslında kötülük olmadan özgür bir şekilde davranmış olabilirsiniz. Link to post Sitelerde Paylaş
güven 0 Eylül 24, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 24, 2018 gönderildi 6 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: bende dediğinizi söyledim. Doktor cinsiyeti belirliyor ama Kuranda diledigine kız diledigine erkek verir diyor.Tabi ayeti sonuç olarak değerlendirip kardeşim doktor belirlemiş ama sonuçta Allah'ın takdiri ile kız veya erkek olmuş diyen çıkabilir. Son olarak doktor belkide Allah'ın imtihan yapmak için yaratacağı spermi (sakat,kör,akılsız) çocuğu değil sağlıklı spermi seçecek bu da ıhtimal sanki ne dersiniz sizce doğru mu düşünüyorum? Mesela avrupada bazı sakat doğacak çocuklar tibbi yöntemlerle alınıyor anne karnindan,Allah'ın sorunlu bir çocuk dünyaya getirebilmesi güçlesmis olur mu siZce? Doktor istese o spermi kızınıda erkeyinide yok eder .nerde senin Allahın. Ne yapabilir putun Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts