Küresel kapitalizmi savunmak?

[mantik 0]

Freddie,

Herkese emeğine göre demiyorum tam olarak. Verimli emek var, verimsiz emek var. Benim eskiden çalıştığım bir şirketin saygı duyduğum bir müdürünün bir lafı vardı: "Don't work hard, work smart" diye. Yani, "Çok çalışmayın, akıllı çalışın" gibi birşey.

Bazen aynı çaba miktarı, bu çabanın nasıl ve nereye kanalize edildiğine bağlı olarak iki ayrı durumda çok farklı miktarda fayda üretiyor. Daha önce verdiğim bir örnek vardı, bir köye yakındaki bir dereden su taşıma konusunda gönüllü olmuş iki kişiden biri, sabah akşam, gece gündür elinde iki kova su taşıyıp duruyordu. Diğeri ise aylarca uğraşıp dereden köye kanal inşa etmiş ve köyün su sorununu kökünden çözmüştü.

Yani beceri ve performans düzeyi öyle somut olarak ölçülemez her zaman. Pek çok durumda, bunun yaklaşık da olsa yolları bulunabilir. Yukarıda da onu demeye çalışıyorum Astur'a. Yani işyerlerinde nasıl işveren kendisine göre somut bazı göstergelere dayanarak çalıştırdığı kişilere vereceği ücreti belirliyor ve bunu performansa göre ayarlıyor, buna benzer bir mantıkla, şirket yöneticileri de şirket için verdikleri kararların getirdiği ve götürdüğü sonuçlara bakılarak, şirketin diğer çalışanları tarafından belki değerlendirilebilir, onların performansı da bu tür yollarla belki yaklaşık olarak ölçülebilir diyorum. İşyerlerinin mülkiyeti (hisse ve kar payı miktarı) ve alınan maaş miktarı da bu tür kriterlere göre belki düzenlenebilir diyorum.

Zaten gelişmiş kapitalizmde gidişat bu yöne doğru. ABD'de yeni kurulan şirketler, işe aldıkları kişilere genellikle belli miktarlarda hisse de veriyorlar. Bazı çalışanların çok, bazı çalışanların daha az oluyor hisse miktarı, şirkette aldıkları role ve yaptıkları işe bağlı olarak. Ama öyle bazı örnekler var ki, çok başarılı olan bazı şirketlerin şöförü bile, ilk işe girerken kendisine verilen hisseler sayesinde zengin oluyor, BMV araba ile işe gidip gelmeye başlayabiliyor.

Ayrıca, her ne kadar pek çok durum için başarı ve performans düzeyini yaklaşık olarak ölçen kriterler icat edilebilse de, her durum için geçerli değil bu. Yukarıda bahsettiğim, kova taşıma ile kanal inşa etme arasındaki farka benzer durumlarda, bazen devrimci fikirler baştan ölçülmesi imkansız avantajlar getirebilir. Fakat bunlar genellikle başlangıçta duyan kişilere çılgınca ya da gerçek dışı, vs gelir, dolayısıyla, bu tür yaratıcı kişiler her zaman istediklerini gerçekleştirecek imkan bulamayabilirler. İşte kapitalizmin ve özel mülkiyetin, bildiğimiz hiçbir sosyalist rejim tarafından karşılanamayacak en önemli avantajlarından biri bu konuda.

Kapitalizmde, açtığın işyerinin riski sana ait olduğu için, finansmanı bulabildiğin sürece (evini ipotek ederek, banka banka dolaşıp kredi arayarak, vs) istediğin şeyi yapabilirsin. Herşeyin kamu malı olduğu bir bürokraside ise, kafandaki yaratıcı fikirler için bir bürokratı ikna etmeye çalışmaktan başka şansın yok, ki iş oraya kaldıysa işin zor zaten.

Bu yüzden bu meseleler öyle kolay şeyler değil.

Ben sosyalizm - kapitalizm tartışmasında nerede olduğumu hep söyledim şimdiye kadar. Ben sosyal demokratım. Günümüz koşulları açısından başka uygulanabilir alternatif göremiyorum.

Önceki tartışmalarda konu genellikle sosyalizm olduğundan, ben de dolayısıyla sosyalizm aleyhine konuştuğumdan, sizler de beni hep kapitalist kanatta gördünüz. Halbuki Astur mesela, söylediklerim ile kendi fikirleri arasındaki farkları hep görüyordu, arada bir bunların üzerinde duruyordu.

Sizler ise bizim Türkiye'deki sol gelenekte hep rastladığımız gibi insanları damgalayıp kutuplaşma yaratmaya çok alışık olduğunuz için, beni nereye koyacağınızı tam göremiyor, sizin söylediklerinizi eleştirdiğim için de hep alıp karşı tarafa koyuyordunuz.

Karşı tarafı, yani kapitalizmi açıkça eleştiren ifadelerim eskiden beri hep vardı, ama ancak bu başlıkta olduğu gibi doğrudan kapitalizmi hedef alan birşeyler yazmam gerekiyormuş demek ki sizlerin beni tamamen karşı tarafta diye görmemeniz için.

Dediğim gibi, ben iki yaklaşımın da doğrularını ve yanlışlarını ayrı ayrı değerlendirmeye ve mevcut koşullar arasında ona göre karar vermeye çalışıyorum sadece. Yoksa körce şu tarafta ya da bu tarafta olmaya çalışmıyorum.

[mantik 0]

Albatross,

Yüzeysel değil; bir tür uzlaşı çabası aslında

Dediklerime ne kadar uzlaşma çabası denir bilmiyorum. Kapitalist ve sosyalist fikirlerin, mevcut şekilleriyle uzlaşmaz olduğu açık. Ben iki kötü seçenek arasından daha az kötü olan kapitalizmi seçip, onun da olumsuzluklarını, imkanların el verdiği ölçüde dizginlemeye çalışacak sosyal demokrat fikirleri benimsiyorum hep söylediğim gibi.

Sosyalizmi ise, eğer yeni ve gelecek vaadeden, aynı zamanda da kulağa gerçekçi ve pratik gelen fikirler duymadığım sürece rafa kaldırıyorum. Böyle birşeyler çıkarsa, bu yeni sosyalizmi desteklemeye başlayabilirim, bunu hep söylüyorum başından beri. Ama ufukta böyle birşey görünmediği gibi, bu tür fikirleri geliştirmek de bana değil, kendine sosyalist diyen kesime düştüğü için benim elimden de birşey gelmiyor. Zaten ne mesleğim, ne uzmanlık alanım ekonomi ve siyaset bilimi değil. Her ne kadar bu konularla amatörce ilgilensem bile, bahsettiğim türde teorik çalışmalar bana değil, bu konulara kendini adamış kişilere düşer. Ama o kişiler de eski ve köhne fikirler arasına sıkışmış, bir arpa boyu bile yol katedemiyorlar genellikle. Dolayısıyla da, ortada benim için umut veren bir durum yok. (En azından kısa vadede).

[drekinci 0]

Sevgili mantık çoktandır yoktun.

Dönüşün muhteşem olmuş. Nikinle orantılı.

Zaman zaman sen ve hacı takdire şayan bir objektiflik örneği gösteriyorsunuz.

Sosyalist olmasan da olaya dışarıdan tarafsız bir gözle baktığın zaman böyle tutarlı gözlemler ve yaklaşımlar ortaya çıkıyor. Ehh bunlarda bizlerin de rolü olduğu gerçeğini gözardı etmeyelim. Çünkü savundukların ile suvunduklarımız pek çok noktada örtüşüyor. Başka isimler versen de freddie nin dediği gibi savunduklarına sosyalist bakış açısı denilebilir. Bir zamanları moda deyimi ile ben şöyle adlandırayım.

Güleryüzlü ve uzlaşmacı sosyalizm.

Sevgiler.

[Rochader 0]

Rochader,

Bu konularda daha önce yazmıştım. Ama hangi başlıklardaydı, şu anda bilmiyorum.

En kısa şekliyle, bence sosyalistler öncelikle diyalektik materyalizm ve benzeri eskimiş ve kof düşüncelerden sıyrılmalıdır. Marx'ın fikirlerinin zamanın testine dayanmış ve doğrulanmış olanlarını koruyup, zaman içinde yanlışlanmış olanlarını ayıklamaları gerekir. Leninizm ve sonraki Sovyet dönemi fikir ve uygulamaları fazla ciddiye almamaları gerekir. O dönemleri sadece ders almak ve neyin yanlış olduğunu görmek gibi bir gayeyle incelemeleri gerekir.

Yepyeni fikirlere ve taze teorilere ihtiyacı var sol düşüncenin.

...

Tesekkürler. Yazilarini sonra vaktim olunca tekrar incelerim. Burda yazdiklarinda az cok kafi.

SAYGILAR

[A$tur 0]

Eşitsizlik adaletsizlik değildir. Hatta pek çok durumda asıl adaletli çözüm eşit olmayan çözümdür. İşin bu kısmına itirazım yok.

Ama adamın birinin dördüncü kuşak dedesinin haklı veya haksız olarak, bir şekilde edindiği bir servet sebebiyle hala torununun torunlarına bile yetecek kadar servetin bütün sülalesinin elinde olması doğal mıdır?

O adamın soyundan gelen bugünkü kişiler senden benden daha mı beceriklidir de o servetin üstünde oturmaktadır?

Bu sorun insan hakları ve spesifik olarak mülkiyet hakkı ile ilgili sevgili mantık. Hangi yollardan mülkiyet elde etmek meşrudur? Mülkiyet nasıl el değiştirirse bu durum meşru olur? vb. soruları cevaplarsak sorunun cevabını vermiş oluruz.

Doğal hak teorisine göre mülkiyet ancak gönüllü alışverişler vasıtasıyla ya da devredilerek el değiştirirse bu meşru olur.(Locke, Nozick, Rothbard vs. filozofların konu hakkındaki görüşlerini kaynak alıyorum) Mülkiyet hakkı diye bir şeyin varlığına inanan biri şahısların servetini istediği kişi, kişiler ya da kurum(lar)a devretme hakkını da kabul etmelidir diye düşünüyorum.

Diyelim adamın birinin dördüncü kuşak dedesinin servetine öldüğünde vasiyetine bakmadan devlet mirasa el koydu ve herkese eşit dağıttı diyelim, ya da şu ya da bu hükümet programında kullandı. Bu farazi durumda hükümet eliyle yapılan harcamalardan faydalananlar mirası hak etmek için ne yapmış oluyorlar tam olarak? Becerikli oldukları için mi bu servetin bir kısmını hak ediyorlar?

Miras sadece ekonomik bir şey değil, genetik miras diye bir şey de var mesela. Akıllı, yakışıklı, güzel, sportif olmak gibi özellikler de insanlara doğuştan gelen avantajlar sağlıyorlar. Bunlar için de haksız diye düşünebilir miyiz?

Cevaplanması çok kolay sorular değil işte bunlar. Hayatta her şey aklımızdaki adalet ve haklılık kalıplarına sığmayabiliyor, ve bunları düzeltme amacı ile yapılacak eylemler daha büyük haksızlık ve adaletsizliklere sebep olabiliyorlar.

Şirket yönetmek, vs elbette kolay iş değildir. Ama bu işi becerebilecek yetenekte her 1000 kişiden belki sadece bir tanesi bu imkana sahip olabiliyor. Pek çok kişi, hayata başladığı olumsuz koşullardan ömür boyu kurtulamıyor, ya da kurtulana kadar yaşı o kadar ilerliyor ki artık o noktadan sonra elinden başka birşey gelmiyor. Ancak kendisinden sonraki neslin, kendisine göre daha iyi yaşayacağını düşünerek avunabiliyor.

Doğru, haklısın. Ben bu tarz şeylerin sihirli değneğin bir dokunuşuyla anında düzelemeyeceğinin farkındayım, ancak girişimciliğin, ekonomik özgürlüğün, hukukun üstünlüğünün, insan haklarının falan dünyaya yayılması ile daha iyiye gidebileceği kanaatindeyim. Tarihteki tecrübeler de bunu gösteriyor zaten.

Haklısın, eşitsizliğin bir yere kadarı haklıdır, bir yerden sonrası haksızdır gibi bir bakış açısında, bu sefer nereye kadarı haklıdır, nereye kadarı haksızdır gibi bir sorun çıkar. Bunun nasıl belirleneceği, vs gibi problemler çıkar.

Ama bunlar çözülemeyecek şeyler değildir bana göre. Bir işveren, çalıştırdığı kişilerin gelir düzeyini iş performansına bağlı olarak düzenleyebiliyorsa, demek ki başarıyı ölçmenin somut kriterleri vardır. Her zaman %100 bir kesinlik göstermeyebilir bu yöntemler ama yaklaşık olarak da olsa insanların performanslarını ve yeteneklerini tespit etmenin yolları vardır pek çok durumda. Şirketlerde herkesin hisse sahibi olduğu (bazılarının çok, bazılarının az), bazılarının yönetimden, bazılarının başka şeylerden sorumlu olduğu, fakat herkesin başarısını şirketteki diğer kişilerin değerlendirdiği, vs türde çözümler niye mümkün olmasın? Bu şekilde gelir düzeylerinin ve şirketin karından alınan payların performansa bağlanması neden imkansız olsun?

Bu verdiğin örnekte bir şirketteki mal sahibinin, patronun, yönetim kurulunun vs.nin özel mülkiyet üstünde verdikleri kararlar var. Kendi şirketlerinde çalışan insanlara kendileri uygun gördükleri maaşları veriyorlar. Bu tarz şeylerin kaba kuvvet zoruyla, devlet eliyle dayatılması yanlış olacaktır.

[Faithnomore 0]

İkna edilmesi gerekenler bizler değil, parasızlıktan organlarını satan köylüler, çöplükten yiyecek toplayan işsiz güçsüz yoksul insanlardır..

bu denyonun kitabını alın ve kapitlizmin nimetlerinden faydalanan(!) aç,yoksul sefil milyarlarca insana götürün, anlatın...

[A$tur 0]

İkna edilmesi gerekenler bizler değil, parasızlıktan organlarını satan köylüler, çöplükten yiyecek toplayan işsiz güçsüz yoksul insanlardır..

bu denyonun kitabını alın ve kapitlizmin nimetlerinden faydalanan(!) aç,yoksul sefil milyarlarca insana götürün, anlatın...

Onları, dünyanın 3'te birini saydığın koşullara mahkum eden sizin sisteminiz, onları kurtaran bizimkisi. Adam da kitabında bunu belgeliyor. Belgeselinde de Vietnam'a, Belçika'ya, Kenya'ya ve Tayvan'a gidiyor ve incelemeler yapıyor; izlersen sana da faydası olur.

[DEHA 0]

İkna edilmesi gerekenler bizler değil, parasızlıktan organlarını satan köylüler, çöplükten yiyecek toplayan işsiz güçsüz yoksul insanlardır..

bu denyonun kitabını alın ve kapitlizmin nimetlerinden faydalanan(!) aç,yoksul sefil milyarlarca insana götürün, anlatın...

Vah vah bu ajitasyonunuzdan çok etkilendik bay aynı yerde aynı teraneleri sayıp duran bozuk plak,hatırlarsan biz de sana dedik ki onlar hiç olmazsa toplayacak bir şey buluyor,sosyalist ülkelerde açlıktan ölen on milyonlar onu da bulamadı,organlarını satmayı bırak,kendi çocuklarını kaynatıp yediler vs vs,sosyalist ülkelerde de organ satışı vardı,ama bunun yanında kısa dönem kiraya verme de vardı üç otuzparaya,yahut bir ciklete vs vs

[AlbatrosS 0]

Vah vah bu ajitasyonunuzdan çok etkilendik bay aynı yerde aynı teraneleri sayıp duran bozuk plak,hatırlarsan biz de sana dedik ki onlar hiç olmazsa toplayacak bir şey buluyor,sosyalist ülkelerde açlıktan ölen on milyonlar onu da bulamadı,organlarını satmayı bırak,kendi çocuklarını kaynatıp yediler vs vs,sosyalist ülkelerde de organ satışı vardı,ama bunun yanında kısa dönem kiraya verme de vardı üç otuzparaya,yahut bir ciklete vs vs

Uydur el lezine vel beceren(becerebiliyorsan uydur) tabi... Yahu dünyanın %90 kapitalist o veya bu biçimde; ama 1 milyar insan aç...Desteksiz sallayacağına biraz da bu gerçeğedikkat et... Bu ülke kaç senedir kapitalizmle yönetiliyor? En azi, 30 senesi imf ve db güdümlü... Sonuç ne:%20leri gören işsizlik, sokakta yatan binler, çöpten ekmek toplayanlar...

Biliyoruz, klasik savunmadır: Çünkü biz liberal değiliz; 1500 sene evvel nasıldık Eee, sormazlar mı adama, saydığın ölümlerin olduğu rejimlerin hepsi de gerçekten komünist miydi

[DEHA 0]

Uydur el lezine vel beceren(becerebiliyorsan uydur) tabi... Yahu dünyanın %90 kapitalist o veya bu biçimde; ama 1 milyar insan aç...

Dünyanın % 90'ı kapitalist ise demek ki marks'cılık faso fiso imiş,çünkü otuz yıl önce başbaşa idi ve o zamanda bu açlar vardı,dünyanın yarısı sosyalistken de Afrika da açlar vardı ama işin kötüsü Sosyalist ülklerin kendisi açlıktan kırıldığı için onlara yardım edemiyordu,Çin de açlıktan ölen milyonları hatırlayalım.

Evet dünyada açlar var ama bugün bütün kapitalist ülkeler bu açlara yardım ediyor,pekala sen bize söyle bakalım hangi sosyalist ülke Afrikadaki açlara yardım etti,etmediler çünkü kendileri açtılar,bak Kuzey Kore on sene önce Batılıların gıda yardımını kabul etmedi ve 1 milyon insan açlıktan öldü.

Yani kapitalistler,sosyalist ülkelerdeki açlığa da her zaman yardım etti,ama tersi hiç olmadı.

Hal böyle iken Sosyalizmin dünyadaki açlığı çözebileceğini iddia etmek en iyimser ifade ile saflıktır,budalalıktır,sosyalizm ancak daha fazla açlık yaratır,yaratmıştır ve tekrar yaratamayacaktır,bunu yaşayan milyarlar buna izin vermeyecektir.

ya

Desteksiz sallayacağına biraz da bu gerçeğedikkat et... Bu ülke kaç senedir kapitalizmle yönetiliyor? En azi, 30 senesi imf ve db güdümlü... Sonuç ne:%20leri gören işsizlik, sokakta yatan binler, çöpten ekmek toplayanlar...

Acırım şu haline,sen kendi ülkeni sosyalist ülkelerle mi kıyaslıyorsun,emin ol yüz gömlek üstünsün,Rusya dediğin ülkede yolu da Türk yapıyor,Oteli'de arabayı da,her şeyleri Türk malı,ben bu ülkeler ile ticari işler yapmış ve bunların tesislerini görmüş birisi olarak söyleyeyem ki,bizden 15-20 sene geriler.

Türkiye Emperyalist süper güç oldu,siz hala işssizlik zırvaları ile avunun bakalım,Akbank işci çıkartmıştı ne çabuk unutuunuz????

[AlbatrosS 0]

Dünyanın % 90'ı kapitalist ise demek ki marks'cılık faso fiso imiş,çünkü otuz yıl önce başbaşa idi ve o zamanda bu açlar vardı,dünyanın yarısı sosyalistken de Afrika da açlar vardı ama işin kötüsü Sosyalist ülklerin kendisi açlıktan kırıldığı için onlara yardım edemiyordu,Çin de açlıktan ölen milyonları hatırlayalım.

Evet dünyada açlar var ama bugün bütün kapitalist ülkeler bu açlara yardım ediyor,pekala sen bize söyle bakalım hangi sosyalist ülke Afrikadaki açlara yardım etti,etmediler çünkü kendileri açtılar,bak Kuzey Kore on sene önce Batılıların gıda yardımını kabul etmedi ve 1 milyon insan açlıktan öldü.

Yani kapitalistler,sosyalist ülkelerdeki açlığa da her zaman yardım etti,ama tersi hiç olmadı.

Hal böyle iken Sosyalizmin dünyadaki açlığı çözebileceğini iddia etmek en iyimser ifade ile saflıktır,budalalıktır,sosyalizm ancak daha fazla açlık yaratır,yaratmıştır ve tekrar yaratamayacaktır,bunu yaşayan milyarlar buna izin vermeyecektir.

ya

%90 kapitalist olup da 1 milyar aç olduğu gerçeği kapitalizmin de bu işi çözemediğini ortaya koymaz mı? Hala uydur uydur yaz... Türkiye'nin de %90'ının müslüman oluşu Tanrının doğru ve var olduğunun kanıtıdır öyleyse :D Sevsinler senin argümanlarını

Şu açlara yardım eden kapitalistler olayın yok mu hele

Acırım şu haline,sen kendi ülkeni sosyalist ülkelerle mi kıyaslıyorsun,emin ol yüz gömlek üstünsün,Rusya dediğin ülkede yolu da Türk yapıyor,Oteli'de arabayı da,her şeyleri Türk malı,ben bu ülkeler ile ticari işler yapmış ve bunların tesislerini görmüş birisi olarak söyleyeyem ki,bizden 15-20 sene geriler.

Tabii, tonla silah, araba üretip petrol çıkarabilen Rusya kendi yolunu yapamıyor Yahu bunda ne var: Adamlar bir ihale açıyor, kim en uygun fiyatı verirse işi o alıyor. Ona bakarsan Türkiye kendi kurduğu myınları temizleyemiyor, ihaleyi de İsrail'e veriyor:D

Türkiye Emperyalist süper güç oldu,siz hala işssizlik zırvaları ile avunun bakalım,Akbank işci çıkartmıştı ne çabuk unutuunuz????

Adamın övündüğü şeye bak Türkiye emperyalist olmuş Yahu bu ülke teknoloji bile üretemiyor doğru düzgün; en fazla, montaj sanayii, ulaşım ve turizm; ve tabi biraz da tarım... Ne üretmiş bu ülke? Hangi teknoloji ürününü üretmiş, kaç tane sayarsın? Biraz Vestel, biraz Casper bir tane de Kırıkkale

[DEHA 0]

%90 kapitalist olup da 1 milyar aç olduğu gerçeği kapitalizmin de bu işi çözemediğini ortaya koymaz mı?

Koyar, katılırım ama bana aç kapitalist ülke gösterirsen!!

İkincisi kapitalizm bu işi çözemiyor da Sosyalizm mi çözdü???

hayır Sosyalizm üstüne üstlük kendi insanlarının da açlıktan ölümüne sebeb oldu.

Aç var demek ile açlıktan öldü demek aynı şey değil,aç varsa yardım da ediliyor ve ölen pek yok,ama Sosyalist ülkelerde açlıktan öldüler çocuklarını bile yediler,aradaki farkı gör ve hala Sosyalizm gelse dünyada aç insan kalmaz martavalı yapma.

Hala uydur uydur yaz... Türkiye'nin de %90'ının müslüman oluşu Tanrının doğru ve var olduğunun kanıtıdır öyleyse Sevsinler senin argümanlarını

Tanrı'nın kanıtı olamaz o halde verdiğin örnek geçersizdir.

Belki şöyle örnek verilebilir,

'Mercedes dünyanın yüzde 90'ına göre iyi arabadır'

yahut

'LADA dünyanın yüzde doksanına göre kötü arabadır'

Burada yüzde doksan yanılıyor diyebilir misin???????

Neden LADA ya binip yolda kalasın????

Demagojilerimizi ve ilkle mantık ürünlerimizi kendimize saklamamız kendi menfaatimiz açısından şayanı tavsiyedir.

Tabii, tonla silah, araba üretip petrol çıkarabilen Rusya kendi yolunu yapamıyor Yahu bunda ne var: Adamlar bir ihale açıyor, kim en uygun fiyatı verirse işi o alıyor. Ona bakarsan Türkiye kendi kurduğu myınları temizleyemiyor, ihaleyi de İsrail'e veriyor:D

Hem cahilsin hem fikir yürütüyorsun,bizzat bildiğimiz gördüğümüz şeyleri senden mi öğreneceğiz,madem ihale açıyor neden katılan tek bir Rus şirket yok????

Bunu düşündün mü????

Hani dünya piyasasında bir Rus arabası,bir Rus televizyonu,buzdolabı,uçak vs vs

Hiç RUS cep telefonun oldu mu???

Bırakın bu işleri,bilmeden konuşup komik olmayın.

Adamın övündüğü şeye bak Türkiye emperyalist olmuş Yahu bu ülke teknoloji bile üretemiyor doğru düzgün; en fazla, montaj sanayii, ulaşım ve turizm; ve tabi biraz da tarım... Ne üretmiş bu ülke? Hangi teknoloji ürününü üretmiş, kaç tane sayarsın? Biraz Vestel, biraz Casper bir tane de Kırıkkale

Bu masallar bitmez,bozuk plak tekrarı diyoruz,kafasını kaldırıp etrafını göremeyenler maalesef çok,bu konuları da çok tartıştık belgeleri ile bakınız eski sayfalara,ya da öyle sanınız, emekli kahvelerine gidin orda bu muhabbetler çok olur,size çay bilem ısmarlarlar..

[AlbatrosS 0]

Koyar, katılırım ama bana aç kapitalist ülke gösterirsen!!

Hindistan sosyalist mi? Ha, tabi ya:1000 yıl önce nasıldı deği mi, unut muşum Not: Hindistan'da her yıl 16 bin civarında çiftçi intihar ediyor yeni liberal açılımlardan sonra...

İkincisi kapitalizm bu işi çözemiyor da Sosyalizm mi çözdü???

hayır Sosyalizm üstüne üstlük kendi insanlarının da açlıktan ölümüne sebeb oldu.

Hangi komünist ülkeymiş o? Tarım arazilerinin %80'inin felç olduğu doğal afetlerden sonraki Çin kıtlığı değil mi? Peki, ekonomisi tarıma dayalı ve henüz teknolojisi gelişmemiş bir ülkede bu olmayacak bir durum muydu? Arjantin'da 2000 krizinde ülke ekonomisi iflas bayrağını çektiğinde ''aha bakın, kapitalizm buna neden oldu'' dediniz mi? Peki, latinlerde imf programlarından gelen sosyal patlamalarda? Peki ya Türkiye'de 10 senelik İMF reçetelerine rağmen tepetaklak giden ekonomide?

Aç var demek ile açlıktan öldü demek aynı şey değil,aç varsa yardım da ediliyor ve ölen pek yok,ama Sosyalist ülkelerde açlıktan öldüler çocuklarını bile yediler,aradaki farkı gör ve hala Sosyalizm gelse dünyada aç insan kalmaz martavalı yapma.

Afrika'da insanlar sosyalizmle mi yönetiliyor? Türkiye sosyalist bir ülke mi ki insanlar çöplerden ekmek topluyor? Sen uzayda mı yaşıyorsun, kendi ülkendeki durumdan da mı haberin yok?

Tanrı'nın kanıtı olamaz o halde verdiğin örnek geçersizdir.

Belki şöyle örnek verilebilir,

'Mercedes dünyanın yüzde 90'ına göre iyi arabadır'

yahut

'LADA dünyanın yüzde doksanına göre kötü arabadır'

Burada yüzde doksan yanılıyor diyebilir misin???????

Neden LADA ya binip yolda kalasın????

Demagojilerimizi ve ilkle mantık ürünlerimizi kendimize saklamamız kendi menfaatimiz açısından şayanı tavsiyedir.

Mesela tartışığımız olgunun/kavramının kanıtı olup olmaması değil; senin sayısal bir verideki(ki o veride tartışmalıdır) çoğunluğun bir kanıt olarak sunulmasıdır. Bana laf ebelikleriyle gelirken sen de dikkat et

Hem cahilsin hem fikir yürütüyorsun,bizzat bildiğimiz gördüğümüz şeyleri senden mi öğreneceğiz,madem ihale açıyor neden katılan tek bir Rus şirket yok????

Bunu düşündün mü????

Hani dünya piyasasında bir Rus arabası,bir Rus televizyonu,buzdolabı,uçak vs vs

Hiç RUS cep telefonun oldu mu???

Bırakın bu işleri,bilmeden konuşup komik olmayın.

Sen Mirage uçakları diye bir şey duydun mu? İyi kötü dünyanın pekçok yerinde rağbet gören Lada Marka Rus arabasını görmedin mi? Ruslar kendi petrollerini çıkar mıyor mu? Ruslar kendi silahlarını üretip dünyaya satmıyor mu? Sen bize Türkiye'yi saysana? Dünyaya sattığın, patenti sana ait bir kaç tane teknoloji ürünü mevcut?

Bu masallar bitmez,bozuk plak tekrarı diyoruz,kafasını kaldırıp etrafını göremeyenler maalesef çok,bu konuları da çok tartıştık belgeleri ile bakınız eski sayfalara,ya da öyle sanınız, emekli kahvelerine gidin orda bu muhabbetler çok olur,size çay bilem ısmarlarlar..

Manipüle edemiyorsan, çamur at; onu da yapamıyorsan hakaret et... Geçiniz efendim, geçiniz; daha yeni taktiklerle geliniz, baydınız artık

[AnArchos7 0]

Sen Mirage uçakları diye bir şey duydun mu?

bunlar fransız malıdır

şu örnekle ilgilide

arabalar ideolojik seçimler karşılaştırması tamamen saçmalık onuda belirtmeden edemiyeceğim

[A$tur 0]

Albatross, cahil cahil konuşma. Hindistan bağımsızlıktan 1990'lara kadar sosyalistti, ekonomisini sovyet reçeteleri ile yöneten merkezi planlamalı bir ekonomiydi. Hindistan'ın fakirliğinin sebebi budur. 90'lardaki reformlardan sonra Çin'den sonra en hızlı büyüyen ekonomi oldular, yüzlerce milyon insan fakirlikten kurtuldu.

Hindistan'da liberal reformlar zararlı oldu, 16 bin çiftçi intihar ediyor safsatasını da kes artık. Yüzlerce milyon insan fakirlikten kurtulmuş, onu görmezden gel, sonra gel reformları bir yerde duyduğun ufak bir haberle mahkum etmeye çalış. İntihar eden çiftçiler konusunu da tartıştık bu forumda, sorun reformlar olsa bu intiharlar tek bir bölgede olmazdı. Olay o bölgedeki su seviyesinin azalması nedeniyle çiftçilerin mahsül alamayıp borçlarını ödeyememesi; sorunun kaynağı reformlar değil.

Çin desen aynı durum.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=21650&hl= Bu başlığımda konu hakkındaki istatistikleri vermiştim. Cevap olarak da "Astur, bu istatistikler neye göre belirlenmiş? Tek tek mi sayımış? " demiştin...

Afrika'da da epey sosyalizm yaşandı, kapitalizmin uygulandığı tek tük ülkeler de zaten diğerlerinden çok daha başarılı oldular. Afrika'nın en fakir bölgelerinde ise otorite sorunu var, yasalar uygulanamıyor, salgın hastalıklar var, su yok vs. sorunlar var. Oralarda ne kapitalizm var ne de sosyalizm.

[A$tur 0]

bunlar fransız malıdır

şu örnekle ilgilide

arabalar ideolojik seçimler karşılaştırması tamamen saçmalık onuda belirtmeden edemiyeceğim

Hahaha güzel yakalamışsın, Mig diyecekti herhalde arkadaş.

Arabalar da iyi göstergedir, aynı ülke ikiye bölünüyorsa, bir tarafta kapitalizm diğerinde sosyalizm varsa, birinde Mercedes'ler, Audi'ler falan üretilirken öbürü anca Trabant üretebiliyorsa olay açıktır.

[AlbatrosS 0]

Albatross, cahil cahil konuşma. Hindistan bağımsızlıktan 1990'lara kadar sosyalistti, ekonomisini sovyet reçeteleri ile yöneten merkezi planlamalı bir ekonomiydi. Hindistan'ın fakirliğinin sebebi budur. 90'lardaki reformlardan sonra Çin'den sonra en hızlı büyüyen ekonomi oldular, yüzlerce milyon insan fakirlikten kurtuldu.

Size göre liberal olmayan herkes sosyalisttir zaten; Obama bile Bu arada, dünyada büyümeyen ekonomi var mıdır? İyi kötü, sermayenin büyümesi tüm dünyada mevcuttur, ticaret hacimleri de genişliyor değil mi?

Hindistan'da liberal reformlar zararlı oldu, 16 bin çiftçi intihar ediyor safsatasını da kes artık. Yüzlerce milyon insan fakirlikten kurtulmuş, onu görmezden gel, sonra gel reformları bir yerde duyduğun ufak bir haberle mahkum etmeye çalış. İntihar eden çiftçiler konusunu da tartıştık bu forumda, sorun reformlar olsa bu intiharlar tek bir bölgede olmazdı. Olay o bölgedeki su seviyesinin azalması nedeniyle çiftçilerin mahsül alamayıp borçlarını ödeyememesi; sorunun kaynağı reformlar değil.

Konuyu kaynaklarıyla birlikte verdim; hangi su seviyesinden bahsediyorsun? Çiftçiler artan üretim maliyetleri ve tohum/gübre/ilaç gibi ürünlerdeki pahalılık gibi sebeplerden giderlerini karşılayamaz hale geliyor. Hindistan'ın her bölgesi zaten tarıma elverişli değil; olayların da tarıma elverişli yerlerde olduğu ortada. Liberalizasyon sürecinin özellikle tarım sektörünü olumsuz etkilediği bir sır değil yahu

Çin desen aynı durum.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=21650&hl= Bu başlığımda konu hakkındaki istatistikleri vermiştim. Cevap olarak da "Astur, bu istatistikler neye göre belirlenmiş? Tek tek mi sayımış? " demiştin...

Eee, ne olmuş? Hindistan ve Çin'de yoksullulk bitmiş mi? Bilmem farkettiniz mi; ama, oradaki iyileşmelerin teknolojinin önemli etkisi var. Bu ekonomik sistemden ziyade, teknolojik alt yapıyla da alakalı bir durum. Sen, hiç dünyada bilim ve teknoloji üretip aç kalan bir ülke gördün mü?

Afrika'da da epey sosyalizm yaşandı, kapitalizmin uygulandığı tek tük ülkeler de zaten diğerlerinden çok daha başarılı oldular. Afrika'nın en fakir bölgelerinde ise otorite sorunu var, yasalar uygulanamıyor, salgın hastalıklar var, su yok vs. sorunlar var. Oralarda ne kapitalizm var ne de sosyalizm.

İyi, hoş, güzel de Hindistan'a komüniz mi vardı ki, geri kalmışlığın nedenini buna bağlıyorsun? Karma ekonomik düzen=komünizm midir? Mesela, Venezüella'nın komünist olmadığını bizzat senin söylediğini hatırlıyorum. Peki Venezüella'yı komünist yapmayıp Hindistan'ı komünist yapan şey ne?

[AlbatrosS 0]

Hahaha güzel yakalamışsın, Mig diyecekti herhalde arkadaş.

Arabalar da iyi göstergedir, aynı ülke ikiye bölünüyorsa, bir tarafta kapitalizm diğerinde sosyalizm varsa, birinde Mercedes'ler, Audi'ler falan üretilirken öbürü anca Trabant üretebiliyorsa olay açıktır.

Astur... Mal bulmuş mağribi gibi her şeye niye atlıyorsun? Verdiğin tepkilerin çocukça ve tipik bir cemaat yaklaşımı olduğunun farkında mısın? Bu yaklaşım bana mı ait ki, kalkmış bunlardan dahiyane paylar çıkarıyorsun? Deha'nın argümantasyonlarına bir cevaptı sadece...

[Kieslowskii 0]

Evet, sosyalizm nalet bişeydir. Bana sosyalist diyenleri de kınıyorum; Marksist'im ama sosyalist değilim

[AnArchos7 0]

hımm...direkt yahudi taraftarısın yani..katıksız

kieslowskiiyan