Jump to content

Din ve Demokrasi


Recommended Posts

Burda da mesele din ve demokrasi olayının dışına çıkıp BD-SSCB olayına gelmiş.

Din ve demokrasi birbirine zıtmıdır?Demokrasiyi hayata geçirmek için dini hayattan çıkarmak mı gerekir?

bunlara cevap arayalım.

Markos söz konusu dünya ise ABD - SSCB ,Türkiye ise Türk Kürt :D

Bir analitik bakamıyoruz genellemeci ve önryargılı dümbelekleriz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 105
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terro...incidents,_2009

Bu linkten Afganistanda'ki terör olaylarına bak. Mesela 9 Ocak, Nimroz Afghanistan: Pazar yerine bomba ve 10 sivil ve 2 memur ölüyor. 17 Ocak'ta intihar bombacısı 4 sivili ve 1 ABD askerini öldürüyor. 22 Şubat'ta bir intihar bombacısı kendini polis adayları arasında patlatıyor, 21'i ölüyor. Belki polisler ölsün diyorsun? Sırf sivilleri mi umrunda? Bakalım, okumaya devam ediyorum. Bunlar sadece 2009 olayları bu arada.

11 Şubat'ta Kabul'de 20 sivil ölüyor. 25 Şubat'ta Kandahar'da bir motosikletli intihar bombacısı 2 sivili öldürüyor.

Liste uzayıp gidiyor. Irak'ta olan saldırılarda ölen sivil sayısı çok daha fazla.

Bu adamların davasına nasıl destek verebilirsin ki? Bu adamlar bırakırsa sanki ABD bunların insanlarına soykırım mı uygulayacak? ABD'nin tek istediği terörizme bulaşmayacak, teröristlerle mücadele edecek bir yönetim olması. Sonra çekip gidecek. Bak Irak'ta şehirlerden çekildi, ve 2011 olarak kesin çekilme takvimi imzalandı. Ama terörizm devam ediyor. Ne amaçla? Irak'a faydası nedir bunun? Bunu kim niye desteklesin?

Artık yapılması gereken politikaya dahil olmak değil mi? Irak'ta direnişçiler seçimleri de sabote etmeye çalıştı. ElKaide Sünnilerin siyasete dahil olmasına engel olmaya çalıştı. Mesela benim hatırladığım saldırılardan bir tanesinde Sünni parti liderinin kızkardeşi mi, karısı mı ne öldürülmüştü. Bunun ülkeye faydası nedir?

tarihinde ludwig tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Markos söz konusu dünya ise ABD - SSCB ,Türkiye ise Türk Kürt :D

Bir analitik bakamıyoruz genellemeci ve önryargılı dümbelekleriz.

Freddie tamda ateistforumda tartışılacak bir yazı yazmış.Tabi bana göre çıkarımları hatalı.Bir iki söz ettim hataları hakkında sonrasında gelecek cevaplara göre cevabımı belirleyecektim.

Amma konu ne alaka diyeceğimiz yerlere gitmiş.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Freddie tamda ateistforumda tartışılacak bir yazı yazmış.Tabi bana göre çıkarımları hatalı.Bir iki söz ettim hataları hakkında sonrasında gelecek cevaplara göre cevabımı belirleyecektim.

Amma konu ne alaka diyeceğimiz yerlere gitmiş.

Biz de fredie'nin sorup cevaplamaya çalıştığı soruyu tekrar soralım.

Soru şu: Din baskı altına alınmaksızın demokrasinin yaşama şansı var mı?

Ben cevaplayayım yaşama şansı yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Biz de fredie'nin sorup cevaplamaya çalıştığı soruyu tekrar soralım.

Soru şu: Din baskı altına alınmaksızın demokrasinin yaşama şansı var mı?

Ben cevaplayayım yaşama şansı yok.

Freddie'ye verdiğim yanıt

Belirli bir dine inanan insanlar kendi kendilerini yönetmek isterlerse bunun adı da doğrudan demokrasi olur.Geçmişte Şeyh Bedrettin bu tarz uygulamalara giriştiği gibi günümüzde Ayatullah Mutahari, Ali Şeriatı'da benzer şeylerle kafa yormuştur.Latin Amarikadan dünyaya yayılan Kurtuluş teolojisi dinin doğrudan demokrasi ile zıtlaşmadığının kanıtıdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Freddie'ye verdiğim yanıt

Belirli bir dine inanan insanlar kendi kendilerini yönetmek isterlerse bunun adı da doğrudan demokrasi olur.Geçmişte Şeyh Bedrettin bu tarz uygulamalara giriştiği gibi günümüzde Ayatullah Mutahari, Ali Şeriatı'da benzer şeylerle kafa yormuştur.Latin Amarikadan dünyaya yayılan Kurtuluş teolojisi dinin doğrudan demokrasi ile zıtlaşmadığının kanıtıdır.

Yeryüzünde hem dini yasaları işletip hem de demokrasiyi işleten bir örnek çıkmadı.Olur diyorsun da olan birşey yok ortada.Yani böyle birşey gerçekleşmemiş.

Gerçekleşmişse somut örnek isterim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terro...incidents,_2009

Bu linkten Afganistanda'ki terör olaylarına bak. Mesela 9 Ocak, Nimroz Afghanistan: Pazar yerine bomba ve 10 sivil ve 2 memur ölüyor. 17 Ocak'ta intihar bombacısı 4 sivili ve 1 ABD askerini öldürüyor. 22 Şubat'ta bir intihar bombacısı kendini polis adayları arasında patlatıyor, 21'i ölüyor. Belki polisler ölsün diyorsun? Sırf sivilleri mi umrunda? Bakalım, okumaya devam ediyorum. Bunlar sadece 2009 olayları bu arada.

11 Şubat'ta Kabul'de 20 sivil ölüyor. 25 Şubat'ta Kandahar'da bir motosikletli intihar bombacısı 2 sivili öldürüyor.

Liste uzayıp gidiyor. Irak'ta olan saldırılarda ölen sivil sayısı çok daha fazla.

Bu adamların davasına nasıl destek verebilirsin ki? Bu adamlar bırakırsa sanki ABD bunların insanlarına soykırım mı uygulayacak? ABD'nin tek istediği terörizme bulaşmayacak, teröristlerle mücadele edecek bir yönetim olması. Sonra çekip gidecek. Bak Irak'ta şehirlerden çekildi, ve 2011 olarak kesin çekilme takvimi imzalandı. Ama terörizm devam ediyor. Ne amaçla? Irak'a faydası nedir bunun? Bunu kim niye desteklesin?

Artık yapılması gereken politikaya dahil olmak değil mi? Irak'ta direnişçiler seçimleri de sabote etmeye çalıştı. ElKaide Sünnilerin siyasete dahil olmasına engel olmaya çalıştı. Mesela benim hatırladığım saldırılardan bir tanesinde Sünni parti liderinin kızkardeşi mi, karısı mı ne öldürülmüştü. Bunun ülkeye faydası nedir?

1. işgal güçlerinin neden oldukları sivil kayıplardan manas destanı çıkar, sorun listelerse!

2. tüm bunlara sebep olan işgaldir; işgal olmasa ne bombalar olur ne de insanlar bu kadar mahkum olurdu

3. ırak'taki tam bir skandaldır. Irak'ı meşru göstermek artık tipik bir zeka geriliğine delalet eder! 4

4. ırak ve afganistan'da yaşana şudur: psikopat bir babanın sokaktaki kavgası bahane edilerek karısı ve çocuğu katlediliyor, evi de yıkılıyor. Geriye kalan iki çocuk ve büyük abiye de, '' bakın sizi psikopattan kurtardık, hatta yeni bir ev de yapıyoruz'' denilerek şişkince bir fatura bırakılıyor!

5. her iki işgal'deki sivil kayıpların ve bombaların sorumlusu sapık işgalcilerin yarattığı dehşet ve travma ortamıdır. Her iki toplumda yaratılan travma ve ne idüğü belirsiz bazı piyonlar yüzünden akli dengelerini yitirmek üzeredir. gözünün önünde sülalesi katledilen, hergün işgal gücünün sapık askerlerinin baskısı ve mütecaviz tavırlarına maruz kalan bir halk için ''taliban ve el kaidenin'' işgalcinin ciğerinden kopardığı her parça kutsal hale geliyor, aksi de saçmalık!

Ancak... direnişçiler taliban ve kaideden ibaret değildir! Youtube'da sniperlarla işgal askerlerini keklik gibi avlayan yüzlerce video mevcuttur. hatta, işgalcilerin tank ve asker sevkiyatlarına düzenlenmiş saldırılar da! kısacası her fraksiyondan, görüşten insan savaşabilmektedir.

özellikle ırak'ta el kaide'nin öne çıkması akıl almaz bir pazarlama taktiğinden gayrı bir şey değildir; zira, saddamın ordusunda görev yapan birçok askerin ne talibanla ne el kaideyle ilgisi vardır, e bunlar da buhar olmadığına göre :)

afganistan direnişçi güçlerinin yakıtını da, işgal gücü askerlerinin yarattığı insanlık dramından zarar gören peştun kökenliler oluşturur özellikle. malum, peştunlar afgan halkının en önemli kısmıdır. fakat, bundan ibaret olmadığı da biliniyor.

abd'nin militarist söylem ve politikaları savaş ve şiddeti körüklemektedir. militarizm insanlık aklının kısa devre yapmasıdır zaten. sen hiç savaşa yahut askerlik yaparken travma geçiren birine şahit oldun mu? insanların nasıl psikopatlaştığını gördün mü?

şiddeti meşru gösteren her söylem yaşanan sivil kayıplarının sorumlusudur. artık klinik birer vak'a halini almış bu söylemlere kananların ciddi derecede tedaviye ihtiyaçları vardır. taliban ve el kaidenin karikatürize edilmiş figürleri gösterilerek insanlık abd barbarlığına razı edikmeye çalışılıyor; benim itirazım bunadır! islamofobia bu durumda reel bir gerçeklik haline gelmiş; din eleştirisi haddini aşarak resmen ırkçılığın, savaşın ve işgalin propagandasına dönüşmüştür. Ben abd'nin rezil ve sapık politikacılarının yaptıklarını anlıyorum; anlamadığım şeyse burnunun dibinde yaşanan bu dramı nasıl doğru düzgün göremediğiniz? Sahi bu kadar vicdanınız körelip sapıklaştınız mı?

tarihinde AlbatrosS tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Anarşik birisisin biliyorsun dimi.Seninle ,hiçbir devlet politikasını konuşamayız.

Bir alkoliğe alkol yasağını anlatmak zordur.

Anarşistim elbette... insanlığa biçilen donlar ve kavramlara kökten itiraz edip reddediyorum... gerçeklerin çarpıtılıp karikatürize edilmesine, ulvii çıkarlarınıza, yaşam tarzlarınıza, kerameti kendinden menkul biliminize zerre kadar itibar etmiyorum :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
Anarşistim elbette... insanlığa biçilen donlar ve kavramlara kökten itiraz edip reddediyorum... gerçeklerin çarpıtılıp karikatürize edilmesine, ulvii çıkarlarınıza, yaşam tarzlarınıza, kerameti kendinden menkul biliminize zerre kadar itibar etmiyorum :)

Anarşist bireylerin kapitalist devletlere bakışı önyargılarla doludur.Onun için sana itibar edebileceğin açıklamalar yapmıyorum.

Sen düzene karşısın zaten.Düzen yoksa nasıl bir toplum hayal ediyor öngörüyorsun?Hatta anarşizmi tartışmalı enine boyuna :D

Link to post
Sitelerde Paylaş
Anarşist bireylerin kapitalist devletlere bakışı önyargılarla doludur.Onun için sana itibar edebileceğin açıklamalar yapmıyorum.

dene istersen :D

Sen düzene karşısın zaten.Düzen yoksa nasıl bir toplum hayal ediyor öngörüyorsun?Hatta anarşizmi tartışmalı enine boyuna :D

insanlar üzerinde otorite ve egemenlik tesis etmeye yönelik her türden kurumsal yapının reddedildiği bir dünya sadece. İktidar yozlaştırır, bunu unutma. kapitalizme en ciddi tepkiler (anarko kapitalist ucubeliğini bir kenara koyarsak) anarşistlerden gelir; kapitalizmi ve insanlığı evriltecek olan da anarşist perspektiftir. anarşizm, yarına, belirsiz bir geleceğe ertelenen bir soğuk bir ütopya değil; tamamen bugüne ilişkin, ana ilişkin eylemsel bir karşı çıkıştır. 68 kuşağı anarşistleri bu yüzden ''no future'' demiştir ya; yoksa arabesk bir serzeniş değildir bu :)

düzen'e gelince; adı üzerinde düz-en işte :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Albatros "savaş olmasın çiçekler böcekler" falan edebiyatın güzel de, zamanını Afgan yönetimi Taliban'ın terör kamplarına izin vermesini, ülkesinin terör ihraç etmesini, Saddam'ın BM silah denetçilerini 1998'de ülkesinde kovmuş olmasını ve ne yaptığının bilinmemesini, ve aslında biyolojik silah ürettiğine dair duyumlar geldiği gerçekleri hakkında hiç konuşmuyorsun.

Bak Afgan kökenli terör sadece Amerika'yı 11 eylül'de vurmadı, Kasım 2003'te İstanbul'da eş zamanlı 4 yere terör saldırısı yapanlar Afganistan eğitimli ve finanslıydı.

Victimbritishconsulate.jpg

Bu resim o saldırı sonrası. Bu insan bir Türk. Sence Afgan yönetiminin terörist kamplarına izin vermesi, El Kaide'yi açıkça desteklemesi durumunda ne yapılsaydı? Senin anti-miltarist çözümün nedir?

tarihinde ludwig tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak mesela, bu videoya. Kuveytli İslamcı profesör nasıl bir çanta şarbon mikrobunu Amerika'ya sokarak yüzbinlerce insanı öldürmenin mümkün olduğundan bahsediyor. Sonra da diyor "siz Afganistan'da El Kaide'nin mağaralarda yaşadığını mı sanıyordunuz? Hayır biyolojik laboratuarları vardı, ben gidip gördüm" falan diyor. Buna ne diyeceksin?

http://www.memritv.org/clip/en/2027.htm

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak mesela bu linke:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_al-Qaeda_attacks

Irak savaşı sonrası Madrid'te ve Londra'da metrolara yapılan saldırıları "ama hakettiler" diyeceksin belki de. Her ne kadar siviller ölmüş olsa da, pis emperyalistler öldü. Neyse. 11 eylül'ü de zaten ABD kendi kendine yaptı (!)

O zaman El Kaide'nin bunlar dışında ve daha eski saldırılarına bakalım:

1999 yılında Kenya ve Tanzanya'da Amerikan konsolosluklarına yapılan saldırıda 200 kişi ölüyor ve 5000 kişi yaralanıyor. Zaiyat pis beyaz emperyalistler değil, bu ülkelerin konsoloslukta çalışan ve saldırı esnasında etrafta bulunan vatandaşları. Onlar da "haketti" diyeceksin belki de.

2000 yılında Los Angeles havalimanına yapılmak istenen bir saldırı durduruluyor. Aynı şekilde Ürdün'de İsrailli turistlere yapılacak bir saldırı Ürdün polisi tarafındanve Fransa'da bir katedrali uçurmak isteyen bir saldırı da Alman polisi tarafından gerçekleşmeden durduruluyor. Bunlara ne diyeceksin? Fransa'da katedrali, Amerika'da havalimanını, içindeki insanlarla birlikte, daha ne Afgan savaşı be Irak savaşı varken oratada havaya uçurma girişiminde bulunan insanlar sence bir özgürlük savaşı mı veriyorlar. Sen hesapta "anti-miltarist" ve sivillerin ölmemesini isteyen biri olarak bunları da tasvip ediyor musun?

Eğer ki tasvip etmiyorsan bu saldırıların EL Kaide tarafından yapıldığına ve El Kaide'nin dönemin Afgan hükümeti tarafından hamiliği yapıldığına, ülkelerinde konuşlanmalarına ve kıtalararası operasyonlar yapmalarına imkan tanındığına dikkat et. Bu durumda ne yapılmalı?

11 eylül'ü ABD kendi kendine yaptı (!) ama 1993'te ikiz kulelere El Kaide daha ilk saldırı denemesini yapmıştı bile. Adamlar binanın dibinde bomba yüklü bir araç patlatıp 6 kişiyi öldürdüler 1000 kişi de yaralandı. Buna ne diyeceksin?

Sırf Amerika'dan zengin, güçlü ve beyaz oldukları için nefret ediyorsun anlıyoruz. "Anti-militarist" olmana rağmen MAerikan askerlerinin sniperla vurulma videolarını izleyip orgazm oluyorsun anladık. Ama El KAide'nin gerçek olduğunu, bunların sadece savunma savaşı yapmadıklarını, ve yokedilmezlerse sadece Amerika'nın değil hepimizin başına bela olacaklarını anlamıyor musun?

Irak'ta bir olay aklıma geldi. Biliyorsun bir ara Iraklı "direnişçiler" habire ülkedeki yabancıları kaçırıp fidye istiyordu, ya da kafasını kesiyordu. Bunlar genelde, işadamları, gazeteciler, veya inşaat işçileri falan oluyordu. Hatırlıyorum da bir keresinde Fransız gazetecileri kaçırmışlardı. Fransa bildiğin gibi Irak savaşına şiddetle karşı çıkmıştı. Ve Irak'ta askeri falan yoktu. Güney Kore'li zavallı inşaat işçisini kaçırırken "askerinizi çekin yoksa bunu öldürecez" deyip sonra adamcağızın kafasını kesmişlerdi. Peki Fransa'da ne talep edecekler? Zaten askerleri yok kiIrak'ta. Ama onlardan da talep edecek birşey buldular! "Sizin ülkenizde başörtülü kızlar okula giremiyor, bu yasayı değiştirin yoksa bu gazteceilerin kafasını kesecez!"

Bu hayvanlar İtalyan komunist bir gazetenin bayan muhabirini de kaçırmışlardı. Kadın büyük ihtimal aslında senin gibi bu "direnişçilerin" tarafında olmasına rağmen.

Şimdi en son EL Kaide ülkemize de bir ultimatom vermiş. Askerimiz Afganistan'da diye. En son Almanya seçimlerinde Almanya'ya da bir ultimatom vermişti. Biliyorsun İspanya'ya 2003 senesinde seçim öncesi Madrid saldırısıyla adamların seçimde solcuları seçip savaştan çekilmelerini sağladılar.

Şimdi düşün ki bu kadar cüretkar, bu kadar saldırgan, bu kadar sapık insanlar, sadece savunma değil direk saldırı amaçlı bir davann peşinde orta doğuda bir hilafet kurup İslam'ın tarihsel Batı'ya karşı olan cihadını devam ettirmek isteyen bir grup. Bunların organize olmalarına, finans, adam yetiştirme vs ağlarını kurmalarına, rahatça bir ülkede güvenli bir konuşlanmaya, eğitim kamplarına, biyolojik silah laboratuarlarına sahip olmalarına izin mi verilmeli? Sonra bu eşkıyalar gelip milletin insanını öldürsün, koca ülkelere ultimatom versinler öyle mi?

Dönemin Afgan hükümeti El Kaide'yi tasfiye etmeyi reddetti. Napılsaydı? Savaştan başka çözüm nedir?

Irak'a petrol için girildi (!) onu anladık. Yoksa Afganistan'da da mı petrol var? Yoksa bu forumdaki bir başka dahiş gibi sen de Afganistan'a afyon tarlalarından rant sağlamak için girildiğini mi söyleyeceksin?

Bu arada Irak petrolünü çıkarma ihalesi sonunda Çinliier'e kaldı. Hani Amerika'nın bu savaştığın ettiği kar?? 600 milyar dolar savaş masrafı, ve tüm dünyada zarar görmüş imajıyla neyin karını etti bu savaştan?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Albatros "savaş olmasın çiçekler böcekler" falan edebiyatın güzel de, zamanını Afgan yönetimi Taliban'ın terör kamplarına izin vermesini, ülkesinin terör ihraç etmesini, Saddam'ın BM silah denetçilerini 1998'de ülkesinde kovmuş olmasını ve ne yaptığının bilinmemesini, ve aslında biyolojik silah ürettiğine dair duyumlar geldiği gerçekleri hakkında hiç konuşmuyorsun.

Ben diyorum ki abd afgan ve ırak halkına maddi, manevi zarar verip can kayıplarına, işsizliği, yerinden yurdundan edilen insanlara neden oluyor; sen diyorsun ki terör kampları... Ne alaka? Ne taliban ne de saddam abd'nin küresel ölçekte sivillere verdiği zararı verebilmiş güçler değildir; abd'nin militarist politikaları dünyanın her yerinde darbeler tezgahlayıp işgaller yaparken ''terör'' aklına gelmiyor mu?

Bak Afgan kökenli terör sadece Amerika'yı 11 eylül'de vurmadı, Kasım 2003'te İstanbul'da eş zamanlı 4 yere terör saldırısı yapanlar Afganistan eğitimli ve finanslıydı.

dünyanın dört yanındaki bir ton askeri darbenin finansörü ve destekçisi de cia ve abd'dir, peki bu sapıkları neden eleştirmiyorsun? kenan paşa'na sapık dediğimde psikopat bir ruhla savunmaya geçen sen mi bana hümanizma dersi vereceksin, hangi sıfatla? diyelim ki, ben senden bir bıçak aldım ve aldığım bıçakla birini öldürdüm; suçlu ben miyim, ne alaka? :D peki ya cia'in eğittikleri, finanse ettikleri?

Victimbritishconsulate.jpg

Bu resim o saldırı sonrası. Bu insan bir Türk. Sence Afgan yönetiminin terörist kamplarına izin vermesi, El Kaide'yi açıkça desteklemesi durumunda ne yapılsaydı? Senin anti-miltarist çözümün nedir?

bunlar terör de abd uçaklarından atılan bombalarla ölen, sakat kalan insanların maruz kaldığı terör değil midir? binlerce insanın ölümüne yol açan bir savaşı başlatmak terör değil midir? peki ne oldu, çözüm mü? savaş binlerce insanı gerilla saflarına katıp kendi ülkesini savunmaktan başka neye yol açtı? çözüm basit; abd pılını pırtısını toplayıp defolacak, işgal de son bulacak, başka çözümü yok! bitmeyecek, bitmez de...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Senin hümanizmanı gördük. Youtube'dan sniperla ABD askeri vurma videolarını izleyip haz alıyormuşsun. Terör saldırıları yapıp halkın arasında bomba patlatan adamlar için özgürlük savaşçısı asil gerillalar diyorsun. Zaten İsrail mevzunda da sapıkça Hamas'ın tarafındasın. Çok belli etmiyorsun ama Türkiye'de de büyük ihtimal PKK'ya sempati duyuyorsundur.

Bunların hepsi terör yapıyor. Ama sen hesapta anti-militaristsin. Hümanistsin. Bırak bu masalları.

Kenan Evren'e takmışsın. CIA'nın yardım ettiği darbelere takmışsın. Bunlara senin niye gıcık olduğunu biliyoruz. Sadece komunist harekete karşı yapılmış askeri darbeler olduğu için kuyruk acısı seninkisi. İsterdin ki "devrim" önünde engel konulmadan gerçekleşseydi. Ondan sonra başlatılacak kıyım ve kurulacak baskı düzeni nolacak peki? Sen aslında anti-demokratik hareketleri, hukuksuzlukları, insan hakları ihlalerini, demokrasi dışı baskıcı rejimleri sadece komunistler dışında birisi yapıyorsa kınıyorsun. Ama bunu ikiyüzlü bir şekilde sanki bu değerlerin ilkeli savunucusu imiş gibi yapıyorsun. Senin oturup da geçmiş ve günümüzdeki komunist rejimlere dair bir eleştiri yahut kınama yaptığını görmedik. Sadece "karşı tarafa" sürekli bir bok atma sözkonusu sende.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bak mesela bu linke:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_al-Qaeda_attacks

Irak savaşı sonrası Madrid'te ve Londra'da metrolara yapılan saldırıları "ama hakettiler" diyeceksin belki de. Her ne kadar siviller ölmüş olsa da, pis emperyalistler öldü. Neyse. 11 eylül'ü de zaten ABD kendi kendine yaptı (!)

O zaman El Kaide'nin bunlar dışında ve daha eski saldırılarına bakalım:

1999 yılında Kenya ve Tanzanya'da Amerikan konsolosluklarına yapılan saldırıda 200 kişi ölüyor ve 5000 kişi yaralanıyor. Zaiyat pis beyaz emperyalistler değil, bu ülkelerin konsoloslukta çalışan ve saldırı esnasında etrafta bulunan vatandaşları. Onlar da "haketti" diyeceksin belki de.

2000 yılında Los Angeles havalimanına yapılmak istenen bir saldırı durduruluyor. Aynı şekilde Ürdün'de İsrailli turistlere yapılacak bir saldırı Ürdün polisi tarafındanve Fransa'da bir katedrali uçurmak isteyen bir saldırı da Alman polisi tarafından gerçekleşmeden durduruluyor. Bunlara ne diyeceksin? Fransa'da katedrali, Amerika'da havalimanını, içindeki insanlarla birlikte, daha ne Afgan savaşı be Irak savaşı varken oratada havaya uçurma girişiminde bulunan insanlar sence bir özgürlük savaşı mı veriyorlar. Sen hesapta "anti-miltarist" ve sivillerin ölmemesini isteyen biri olarak bunları da tasvip ediyor musun?

Eğer ki tasvip etmiyorsan bu saldırıların EL Kaide tarafından yapıldığına ve El Kaide'nin dönemin Afgan hükümeti tarafından hamiliği yapıldığına, ülkelerinde konuşlanmalarına ve kıtalararası operasyonlar yapmalarına imkan tanındığına dikkat et. Bu durumda ne yapılmalı?

11 eylül'ü ABD kendi kendine yaptı (!) ama 1993'te ikiz kulelere El Kaide daha ilk saldırı denemesini yapmıştı bile. Adamlar binanın dibinde bomba yüklü bir araç patlatıp 6 kişiyi öldürdüler 1000 kişi de yaralandı. Buna ne diyeceksin?

Sırf Amerika'dan zengin, güçlü ve beyaz oldukları için nefret ediyorsun anlıyoruz. "Anti-militarist" olmana rağmen MAerikan askerlerinin sniperla vurulma videolarını izleyip orgazm oluyorsun anladık. Ama El KAide'nin gerçek olduğunu, bunların sadece savunma savaşı yapmadıklarını, ve yokedilmezlerse sadece Amerika'nın değil hepimizin başına bela olacaklarını anlamıyor musun?

Irak'ta bir olay aklıma geldi. Biliyorsun bir ara Iraklı "direnişçiler" habire ülkedeki yabancıları kaçırıp fidye istiyordu, ya da kafasını kesiyordu. Bunlar genelde, işadamları, gazeteciler, veya inşaat işçileri falan oluyordu. Hatırlıyorum da bir keresinde Fransız gazetecileri kaçırmışlardı. Fransa bildiğin gibi Irak savaşına şiddetle karşı çıkmıştı. Ve Irak'ta askeri falan yoktu. Güney Kore'li zavallı inşaat işçisini kaçırırken "askerinizi çekin yoksa bunu öldürecez" deyip sonra adamcağızın kafasını kesmişlerdi. Peki Fransa'da ne talep edecekler? Zaten askerleri yok kiIrak'ta. Ama onlardan da talep edecek birşey buldular! "Sizin ülkenizde başörtülü kızlar okula giremiyor, bu yasayı değiştirin yoksa bu gazteceilerin kafasını kesecez!"

Bu hayvanlar İtalyan komunist bir gazetenin bayan muhabirini de kaçırmışlardı. Kadın büyük ihtimal aslında senin gibi bu "direnişçilerin" tarafında olmasına rağmen.

Şimdi en son EL Kaide ülkemize de bir ultimatom vermiş. Askerimiz Afganistan'da diye. En son Almanya seçimlerinde Almanya'ya da bir ultimatom vermişti. Biliyorsun İspanya'ya 2003 senesinde seçim öncesi Madrid saldırısıyla adamların seçimde solcuları seçip savaştan çekilmelerini sağladılar.

Şimdi düşün ki bu kadar cüretkar, bu kadar saldırgan, bu kadar sapık insanlar, sadece savunma değil direk saldırı amaçlı bir davann peşinde orta doğuda bir hilafet kurup İslam'ın tarihsel Batı'ya karşı olan cihadını devam ettirmek isteyen bir grup. Bunların organize olmalarına, finans, adam yetiştirme vs ağlarını kurmalarına, rahatça bir ülkede güvenli bir konuşlanmaya, eğitim kamplarına, biyolojik silah laboratuarlarına sahip olmalarına izin mi verilmeli? Sonra bu eşkıyalar gelip milletin insanını öldürsün, koca ülkelere ultimatom versinler öyle mi?

Dönemin Afgan hükümeti El Kaide'yi tasfiye etmeyi reddetti. Napılsaydı? Savaştan başka çözüm nedir?

Irak'a petrol için girildi (!) onu anladık. Yoksa Afganistan'da da mı petrol var? Yoksa bu forumdaki bir başka dahiş gibi sen de Afganistan'a afyon tarlalarından rant sağlamak için girildiğini mi söyleyeceksin?

Bu arada Irak petrolünü çıkarma ihalesi sonunda Çinliier'e kaldı. Hani Amerika'nın bu savaştığın ettiği kar?? 600 milyar dolar savaş masrafı, ve tüm dünyada zarar görmüş imajıyla neyin karını etti bu savaştan?

ABD'nin uyguladığı ekonomik yaptırımların Irak toplumuna, özellikle de küçük çocuklara etkisi hakkında biraz daha fazla bilgiye sahibiz. İlk Körfez Savaşı'nın sonundan beri uygulanan yaptırım rejiminin 500 bin ila bir milyon arasında çocuğun hayatına mal olduğu tahmin ediliyor.

david north-http://www.ozguruniversite.org/guncelsavasol.php

�Son on yılda Irak�ta ilaç ve gıda ambargosu nedeniyle beşyüz bin çocuk öldü.�

(BM Çocuk Fonu RAPORU)

�1991�deki körfez savaşından bu yana Irak�ta 5 yaşın altındaki çocuklar arasındaki ölüm oranı, on yıl öncesine kıyasla iki katına çıktı.�

(UNİCEF Genel Başkanı Carol Bellamy)

500 bin çocuk. Yani yarım milyon çocuk. Yeter

http://www.ozgurluk.org/kitaplik/webarsiv/...il_amerika.html

Irak`ı işgal eden Amerika, 6.5 milyon çocuğu öksüz bırakmakla kalmadı, bin 350`sini de hapishanede esir tutuyor. ABD, Birleşmiş Milletler`e, Irak`ta yaklaşık 500, Afganistan`da ise 10 çocuğu `militan` şüphesiyle gözaltında tuttuğunu bildirdi. Ancak UNICEF`in verilerine göre, sadece Irak`ta ABD tarafından hapiste tutulan çocuk sayısı bin 350. ABD`nin BM`nin Çocuk Hakları Komisyonu`na sunduğu raporda, Irak`ta 18 yaşın altında toplam 2 bin 500 çocuğun 2002`den bu yana 1 yıl ya da daha fazla süreyle gözaltında tutulduğu belirtildi.

Siviller katlediliyor

Yine UNICEF`e göre ABD`nin Irak`ı işgal ettiği Mart 2003`ten bu yana Irak`ta 6.5 milyon çocuk öksüz kaldı. Bebeklerin yüzde 30`u ise ölümle karşı karşıya.UNICEF ve Dünya Gıda Programı`nın tahminine göre bu ülkedeki bebeklerin yüzde 30`u işgalle birlikte yetersiz beslenmeden dolayı açlık sınırında. Birleşmiş Milletler Çocuklara Yardım Fonu(UNICEF), Irak`taki çocukların içler açısı durumunu ortaya koyarken Ocak 2008`de Sınır Tanımayan Doktorlar Örgütü de hazırladığı raporda Amerika`nın Irak`ta başlattığı işgalin 5 yılı doldurduğuna dikkat çekmiş ve bu süre zarfında 1 milyondan fazla sivilin öldürüldüğünü açıklamıştı. Raporda ayrıca öldürülen Amerkan askeri sayısının 4 bin 500`e ulaştığına dikkat çekmişti. ABD geçtiğimiz hafta Bağdat`ta bir düğün konvoyuna yaptığı saldırıda da 15 kişiyi katletmişti.

http://www.tumgazeteler.com/?a=3889747

İşgal altındaki Irak`ta ilkokul çağındaki beş çocuktan en az biri, okula gidemiyor.Yüzde 40`ı ise temiz içme suyuna düzenli olarak erişebiliyor. 600 bin çocuk son iki yılda ülke içinde yerinden edilmiş durumda. Çocuklar sokağa itilmiş, çalıştırılır durumda. 8 çocuk Guantanamo`da esir tutuldu. ABD`nin verilerine göre Guantanamo`da tutulan çocuk sayısı 8. Bunların 2004- 2006 arasında serbest bırakıldıkları kaydedildi.Uluslararası Adalet Ağı ve Amerikan Sivil Özgürlükler Birliği gibi sivil toplum kuruluşları, gözaltıları `menfur` olarak kınadı ve Amerika Birleşik Devletleri`nin anlaşmaları ihlal ettiğini bildirdi.

http://www.tumgazeteler.com/?a=3889747

<h1 class="haberbaslik">Çocuklar ölmesin</h1>UNICEF`in 2003 raporuna göre, ABD`nin saldırı hazırlıkları yaptığı Irak`ta, Körfez savaşından bu yana bebek ölümleri yüzde 166 arttı. Irak`ta her bin bebekten 133`ü hayatını kaybediyor.

http://www.tumgazeteler.com/?a=142704

Irak`taki tutuklulara yönelik insanlık dışı uygulamalara tepkiler sürerken, Kızılhaç`ın hazırladığı son rapor işkence skandalına yeni bir boyut kazandırdı.`İşkence gören tutukluların yüzde 90`ı yanlışlıkla tutuklanmış.` denilen raporda, sistematik olarak yürütülen işkencelerin bilinenin çok ötesinde olduğu kaydedildi

http://www.tumgazeteler.com/?a=761050

<h1 class="haberbaslik">Kötüydük beter olduk</h1>Savaşın bitmesinden sonra Irak`a 5 ekip gönderen ABCNEWS ve Time dergisi, 30 kentte sosyal yaşam ve halkın çektiği zorlukları kapsamlı bir şekilde inceledi. Iraklılar hala savaş öncesi uygulanan ambargonun acısını çekiyor.

http://www.tumgazeteler.com/?a=194156

tüm bu gerçekler ortadayken, hala terörden, demokrasiden ve ulviii(!) gerekçelerden söz etmek mümkün müdür? sadece ambargo nedeniyle 500bin civarında insanın öldüğü bilinirken nasıl bir zeka ve vicdan hala bu ahmakça gerekçeleri önümüze sürebilir! bir insanın tüm bu gerçekler ortadayken halen savaşı savunması ya klinik derecede ciddi bir zeka geriliğini kanıtlamaz da neyi anlatır? yıllardır ambargo ve işgalci güçlerin tacizleri nedeniyle hayatları kahrolmuş yüzbinlerce insan söz konusuyken, amerikan barbarlığı ortadoğu kirli ve iğrenç yalanlarıyla esir almışken hangi gerekçe bu rezil ve sapık düzeni meşru gösterebilir?

artık, devasa medya manipülasyonları, yalanları ve politik dalaverelerle ''kitle imha silahı'' üzerine bina edilen meşruiyet çökmüştür. bm raporları herhangi bir delile rastlanmadığını ortaya koydu. üstelik saddam ve temsilcileri defalarca silahımız yok, şeklinde beyanatlar verdi. peki sorarım sana, o kimyasal silahları saddam kıçına mı soktu da bulamadılar? be zirzop, örümcek kafalı!!!! saddam'da gerçekten o silahlar olsa, işgal sırasında kullanmaz mıydı?

tüm gerçekler kabak gibi ortadayken hangi mantık, izan ve vicdanla hala bu sapık, barbar ve rezil savaşı savunabiliyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Senin hümanizmanı gördük. Youtube'dan sniperla ABD askeri vurma videolarını izleyip haz alıyormuşsun.

saman kafalı, sana direnişçilerin doğrudan abd askerlerini hedef aldığına kendi gözümle şahit oldum diyorum; ne alakası var? :)

Terör saldırıları yapıp halkın arasında bomba patlatan adamlar için özgürlük savaşçısı asil gerillalar diyorsun.

hayır odun kafalı! doğrudan işgalci güçleri hedef alan saldırıları meşru bulduğumu söyledim ve evet, bunlar direnişçidir, gerilladır!

Zaten İsrail mevzunda da sapıkça Hamas'ın tarafındasın. Çok belli etmiyorsun ama Türkiye'de de büyük ihtimal PKK'ya sempati duyuyorsundur.

hamas'ı yaratan israil'dir diyorum! israil istihbarat şeflerinin açıkça uyarılarına aldrış etmeyen, fkö cephesini bölme adına hamas'a göz yuman israil'dir! hamas'a siyasal yakınlık duymasam da meşru müdafa babında verdikleri her karşılığı meşru görürüm!

ayrıca!!! israil sapık askerleri tam 4500 svili, üstelik hedef gözeterek katletmiş, israil basınına da bunlar yansımıştır! tabi senin dünyadan haberin yok :)

Bunların hepsi terör yapıyor. Ama sen hesapta anti-militaristsin. Hümanistsin. Bırak bu masalları.

elbette, herhangi bir çelişki yok!

Kenan Evren'e takmışsın. CIA'nın yardım ettiği darbelere takmışsın. Bunlara senin niye gıcık olduğunu biliyoruz. Sadece komunist harekete karşı yapılmış askeri darbeler olduğu için kuyruk acısı seninkisi.

masallara karnım tok, geç bunları...

İsterdin ki "devrim" önünde engel konulmadan gerçekleşseydi. Ondan sonra başlatılacak kıyım ve kurulacak baskı düzeni nolacak peki? Sen aslında anti-demokratik hareketleri, hukuksuzlukları, insan hakları ihlalerini, demokrasi dışı baskıcı rejimleri sadece komunistler dışında birisi yapıyorsa kınıyorsun. Ama bunu ikiyüzlü bir şekilde sanki bu değerlerin ilkeli savunucusu imiş gibi yapıyorsun. Senin oturup da geçmiş ve günümüzdeki komunist rejimlere dair bir eleştiri yahut kınama yaptığını görmedik. Sadece "karşı tarafa" sürekli bir bok atma sözkonusu sende.

şu forumda senin gibi kıt zekalılara karşı yeri geldi müslümanları en içten biçimde savundum! ırkçı ve faşistlere her zaman tavrımı koydum! gayrı müslimlere, kürtlere ve alevilere karşı hak ihlallerinde her zaman tavrım bellidir! istisnasız tüm darbeleri ve demokrasi katliamlarını eleştirdim! senin gibi demokrasi masalları okuyup kenan pisliğine arka çıkmadım! geç bu ayakları, geçç!!! :)

ayrıca, bir kız için de fikirlerimden ödün verip kaypaklık etmedim!!! :D

Link to post
Sitelerde Paylaş
şu forumda senin gibi kıt zekalılara karşı yeri geldi müslümanları en içten biçimde savundum! ırkçı ve faşistlere her zaman tavrımı koydum! gayrı müslimlere, kürtlere ve alevilere karşı hak ihlallerinde her zaman tavrım bellidir! istisnasız tüm darbeleri ve demokrasi katliamlarını eleştirdim! senin gibi demokrasi masalları okuyup kenan pisliğine arka çıkmadım! geç bu ayakları, geçç!!! :)

İyi afferim de, ben sana ne sordum. Senin komunist rejimleri hiç eleştirdiğini görmedik. Hümanist demokrat birisin hesapta. Ama insan hakları sicili en kötü bir ülke olan SSCB hakkında yazdığımızda, yahut Kuzey Kore hakkında yazdığımızda falan senden hiç onları bir kınama falan görmüyoruz. Kurulmuş saat gibi direk ABD'ye saldırarak konuyu değiştiriyorsun. Aynı yukarda ben El Kaide hakkında bir noktaya değinirken salvo atış halinde ABD'nin Irak ambargosuyla ilgili duygusal tepki verdirmeye yönelik karşı atağa geçmişsin. Tartışma böyle yapılmaz. İki laftan birinde hakaret etmeyi de alışkanlık haline getirdin. Ayıp oluyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
İyi afferim de, ben sana ne sordum. Senin komunist rejimleri hiç eleştirdiğini görmedik. Hümanist demokrat birisin hesapta. Ama insan hakları sicili en kötü bir ülke olan SSCB hakkında yazdığımızda, yahut Kuzey Kore hakkında yazdığımızda falan senden hiç onları bir kınama falan görmüyoruz.

sovyetleri eleştirdim, pekçok kez... kuzey kore'yle de herhangi bir duygusal bağım yok, başındaki dallamayı da sevmem. ancak... ben hiçbir zaman sovyet gizli servisi ağzıyla konuşmadım, senin pentagon sözcülüğüne soyunman gibi! forumdaki genel tutumumdan insanlığın tarihsel süreciyle hesaplaşmaya çalışan bir tavrım olduğunu görebilirsin zaten!

Kurulmuş saat gibi direk ABD'ye saldırarak konuyu değiştiriyorsun. Aynı yukarda ben El Kaide hakkında bir noktaya değinirken salvo atış halinde ABD'nin Irak ambargosuyla ilgili duygusal tepki verdirmeye yönelik karşı atağa geçmişsin. Tartışma böyle yapılmaz. İki laftan birinde hakaret etmeyi de alışkanlık haline getirdin. Ayıp oluyor.

abd yalanlarını ve işgallerini meşrulaştırmaya çalışmaktan vazgeç! el kaideyle ideolojik zıtlığım senin komünizmle olduğundan bile fazla! sorun şu ki ne terör kavramını ne de ''terör örgütlerini'' sofu bir canavarlaştırma sembolleştirmesi, imgelemesi üstünden düşünmedim/düşünmem de.

gel gör ki, yazıp çizdiğin her metin soğuk savaş döneminin soğuk mu soğuk, bayağı mı bayağı propaganda dilinin ötesine geçmiyor, geçemiyor.

konu el kaide falan değil... bunu çok iyi biliyorsun... her başlıkta konuları sabote ediyorsun, alakasız iletiler asıyorsun ve tutarsızsın. el kaide sivilleri bombalarken amenna ''terör''; peki amerika? hamas'ın el yapımı üç beş ilkel füzesi terör, amenna; peki israil'in fosfor bombaları? londra saldırıları terör, amenna; peki ya ıraktaki bombalar? kuzey'in nükleer silahları tehdit peki ya abd-israil-fransa ve hindistan? iran'da nükleere hayır, peki ya israil?

hangi birini sayalım ludwig? hani diyor ya ahmet kaya: nerden baksan tutarsızlık, nerden baksan ahmakça...

vietnam,kore, ırak, afganistan, türkiye, şili, arjantin, peru, ekvator, venezüella, küba... hangi birini sayalım? sovyetlerinki katliam da burdakiler ne?

gerçeği adıyla çağırmamak yalancılık ve sahtekarlıktır ludwig...

son bir not üslup üzerine... deli deliyi görmeden uslanmazmış, bunu çok zaman evvel söylemiştim sana :) derdi gerçekten bir şeyler öğrenmek ve öğretmek olan saygılı insanlarla her zaman düzgün tartışırım ludwig. şu forumda gıcık olduğum nadir adamlardan birisin; ama kimseye kin tutmam, ama uğraşırım :) evet, ayıp oluyor, yakışmıyor; ne bana ne sana. bilmem dediklerimi hafifletirmi, ama kendi üslubuna ve saygı sınırlarına dikkat etmeye kararlıysan aynı karşılığı bulacağından emin olabilirsin...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hamas terör tabi, dandik el yapımı füzeleri de o kadar dandik ki fırlattıkları zaman nereye düşeceği belli değil. Aşkelon gibi şehirlere direk atıyorlar, şehrin neresinde kimin kafasına düşeceği belli değil. Polis karakoluna da düşebilir, anaokuluna da. İsrail'in buna karşılık verdiği saldırıda 1250 insan (senin dediğin gibi 4500 değil) ölmesini tabiki kimse alkışlamıyor. Ama burda İsrail'den daha fazla kızmamız gereken Hamas ve onların savaşçı tavrı. Ne diye adamların şehrine füze atıyorsun ki? Hem sen ne diye İsrail'in varolma hakkını tanımıyorsun ki? Sen de belki de İsrial hiç kurulmasaydı keşke diyorsun ama artık kuruldu ve burda 6 milyon Yahudi yaşıyor. Bu saatten sonra kimi nereye göndereceksin? Hani bizim DTP diyorya PKK bir realitedir. İşte İsrail de bir realitedir. 2009 yılında hala "İsrail'i de tanımayız, eski anlaşmaları da tanımayız" zihniyetiyle nereye varabilirsin? İsrail de çok temiz değil tabi, Batı Şeria'da yerleşim yerlerinin inşaatlarını durdurmuyor vesair. Ama aşırı sağ Netanyahu bile "iki çözümlü devlet" diyebiliyorken, anketler İsrail halkının %60'ının iki devletli çözüm istediğini gösteriyorken, Hamas gibi uzlaşmaz ve sivil/asker ayrımı yapmadan "gerilla" savaşı yapan bir zihniyete ne diyeceksin?

Bir iki laf da bu mükleer füzeler konusunda edeyim. Diyorsun ki o ülkenin varsa bunun niye olmasın? Tutarlı olalım, herkese eşit hak verelim falan. Bırak bunları. Saddam eline kitle imha silahı geçince bunu acımasızca sivil halkın, hem de kendi vatandaşının üstünde bile kullanabilecek bir yapıya sahip olduğunu Halepçe'de göstermedi mi? El Kaide teröristleri 11 eylül'de ellerine imkan geçtiğinde öldürebildikleri kadar çok insanı öldüreceklerini göstermediler mi? Zerqawi "nükleer bombam olsa Tel Aviv'de patladırdım" demedi mi? Bu dünyada herkes aynı derecede makul insanlar mı?

Şimdi diyorsun ki İsrail'in nükleeri var İran'ın niye olmasın. Niye olmasın biliyor musun? Çünkü İsrail komşu devletleri için "haritadan silinmesi gerekir" diye demeçler veren bir başkana sahip değil. Ahmedinejat İsrail'in haritadan silinmesini istiyor. Mehdi'nin yakında geleceğine inanıyor, ve Mehdi gelince Yahudiler'le Müslümanların son bir savaş yapacağına ve kıyametin kopacağına inanıyor. Yahudiler'in Naziler elinde yaşadığı soykırımı, Neo-Nazi kaynaklarına dayanarak inkar ediyor. Ve koyu bir Müslüman olarak Yahudiler'i şeytani varlıklar olarak görüyor. Şimdi bu adamlar İsrail liderleri kadar, Çin kadar ve Amerika kadar makul insanlar mı ki bunların elinde nükleer füzeler olsun? Nükleer silahı yapınca bu adamların direk bir nükleer savaş çıkarmayacağına ne kadar emisin sen kendi adına? Ben emin değilim şahsen. Sence nükleer savaş çocuk oyuncağı mı? Kaderde varsa olsun diye mi yaklaşalım? Yoksa bu deli adamların elinden bu tehlikeli oyuncağı alalım mı? Bu adamlar nükleer savaş çıkarmasalar bile bölgede bir silahlanma yarışı ve soğuk savaş başlamayacak mı? Bak şimdiden nasıl ortamı geriyorlar füze falan deneyerek. Niye bu adamlar bu pislikleri yapıyor? Sen "herkesin nükleer füze sahibi olma hakkı eşittir" gibi çocukça laflar ederken biraz bunları düşünüyor musun?

Kuzey Kore'nin füzelerinden çevresindeki ülkeler, özellikle Güney Kore ve Japonya aşırı derecede rahatsız. Sence bu davayı bir tek Amerika mı kovalıyor? İran'ın nükleer füze sahibi olması senin onlara komşu bir ülkede kendini emniyette hissetmeni bir nebze de olsun azaltmayacak mı? Çocuk oyuncağı mı ki bu dış politikasını Mehdi'nin dönüşüne endekslemiş delilerin eline verilsin?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...