Lozan Antlaşması ve Laiklik

[ironman 0]

Öyle birşey mi diyorum ben yahu Dediğim, daha çok bir soru olarak düşünülmeli; Lozan antlaşması, daimi geçerliliği olan maddeleriyle Türkiye'nin laik bir anayasaya sahip oluşunun sebebi ise, resmi ideoloji tarafından yıllardır anlatılan "benim adım kemalizm, geldim ve sizi kurtarıp laikliğe erdirdim- ben olmasam adam olamazdınız oğlum" hikayelerinin görevi, tarih anlatımından uzaklaşarak, başka birşeye dönüşmektedir..

Ne demesini beklerdiniz? "Avrupa dayatmasa ben bu yeniliklerin hiçbirini yapmayacaktım, şeriate devam edecektik, zaten sonraki uygulamalar da eğlence niyetine yapılmıştı, bizim bütün devrimlerimiz aslında insanımız modernleşsin diye değil tam tersine Avrupa dayattığı için, yoksa aklımızda hiç böyle bir şey yoktu, özellikle de Mustafa Kemal'in aklına bile gelmezdi" türden bir şey demesini mi beklerdiniz?

Diğer başlıkta ülkenin yarısını hainlikle suçlayabilirsiniz belki ama, burada sökmez Hem Tanzimat dönemindeki çokkültürlü demokrasiyi, hem de kemalist devrimle kurumsallaşan anti-demokratik türkçülük hegemonyasını hepten inkar ederek vatan filan kurtaracağınız yok, ısrar etmenizi de önermem

Bu başlıkta Lozan'ı ve cumhuriyetin laiklik anlayışını Avrupa'nın isteği ve dayatması olarak eleştirirken yine aynı şekilde Avrupa'nın dayatmasıyla olan Tanzimat dönemindeki çokkültürlü demokrasiyi(!) savunmanız sizce bir çelişki değil midir?

[untermensch 0]

Bu başlıkta Lozan'ı ve cumhuriyetin laiklik anlayışını Avrupa'nın isteği ve dayatması olarak eleştirirken yine aynı şekilde Avrupa'nın dayatmasıyla olan Tanzimat dönemindeki çokkültürlü demokrasiyi(!) savunmanız sizce bir çelişki değil midir?

Söylemimi manipüle edip önüme getirmeyin. Hiçbir zaman Avrupanın gayesi hakkında bir kanaat belirtmedim, Lozan'ın "kazanım" olup olmadığıyla da ilgilenmediğimi zaten yazdım. Derken "Lozan düşmanı-Tanzimat dostu" ilan edildik, bir yaşıma daha girdim Şimdi şahsınıza ilişkin olarak algılamayın bunu lütfen: önyargılarınızdan kurtulun

2 soru sorayım, hala anlamayanlar için:

Lozan'ı bir 'modernleşme' sözleşmesi olarak görenler ve savunanlar, neden madde 39'un Türkiye tarihi boyunca delinmesine sessiz kaldılar/kalıyorlar?

Madde 39'un uygulanmamasını, uygulanması halinde 'Sevr'a dönüleceğini' savunanlar neden Lozan'nın geçerliliğine/potansiyel tehlikesine karşı seslerini duyurmuyorlar, Lozan'ın feshedilmesini talep etmiyorlar?

[Pante 0]

2 soru sorayım, hala anlamayanlar için:

Lozan'ı bir 'modernleşme' sözleşmesi olarak görenler ve savunanlar, neden madde 39'un Türkiye tarihi boyunca delinmesine sessiz kaldılar/kalıyorlar?

Madde 39'un uygulanmamasını, uygulanması halinde 'Sevr'a dönüleceğini' savunanlar neden Lozan'nın geçerliliğine/potansiyel tehlikesine karşı seslerini duyurmuyorlar, Lozan'ın feshedilmesini talep etmiyorlar?

Madde-39'un Türkiye tarihi boyunca delindiği iddianızı neye dayandırıyorsunuz?

Herhalde kastettiğiniz dil konusu olmalı:

Müslüman olmayan Türk uyruğundakiler:

Herhangi bir Türk uyrugunun, gerek özel gerekse ticaret iliskilerinde, din, basin ya da her çesit yayin konulariyla açik toplantilarinda, diledigi bir dili kullanmasina karsi hiç bir kisitlama konulmayacaktir.

Devletin resmi dili bulunmasina ragmen, türkçeden baska bir dil konusan Türk uyruklarına, mahkemelerde kendi dillerini sözlü olarak kullanabilmeleri bakimindan uygun düsen kolayliklar saglanacaktir.

Gayrimüslimlerin dillerini kullanma yasağı mı var?

Ticaret ilişkilerinde, yayınlarında, toplantılarında ne zaman yasaklandılar?

Mahkemeden tercüman talep edildi de geri mi çevrildi?

Siz herhalde geçmişte Kürtçe yayına konmuş yasağı kastediyorsunuz.

Bunun Lozan'la - M.39'la ne ilgisi var?

[Faithnomore 0]

Lozan'ı bir 'modernleşme' sözleşmesi olarak görenler ve savunanlar, neden madde 39'un Türkiye tarihi boyunca delinmesine sessiz kaldılar/kalıyorlar?

Madde 39'un uygulanmamasını, uygulanması halinde 'Sevr'a dönüleceğini' savunanlar neden Lozan'nın geçerliliğine/potansiyel tehlikesine karşı seslerini duyurmuyorlar, Lozan'ın feshedilmesini talep etmiyorlar?

Dıııııııııııııııııt yanlış..Lozan'ı bir modernleşme sözleşmesi filan olarak gören yok..alakasız bir yerden giriyorsun konuya.

[untermensch 0]

[/i]

Gayrimüslimlerin dillerini kullanma yasağı mı var?

Ticaret ilişkilerinde, yayınlarında, toplantılarında ne zaman yasaklandılar?

Mahkemeden tercüman talep edildi de geri mi çevrildi?

Siz herhalde geçmişte Kürtçe yayına konmuş yasağı kastediyorsunuz.

Bunun Lozan'la - M.39'la ne ilgisi var?

Pante ya gözünden kaçmış, ya da şahane kıvırmışsın

Madde 'gayri müslümler'den değil, 'Türk uyrukları'ndan bahsediyor.

Bu da, bir kişi Türkiye vatandaşlığına sahip ise, Lozan'ın ona dilediği dili konuşabilme hakkı tanıması demek. Tekrar soruyorum biz bu maddeyi ne zaman uyguladık :

No restrictions shall be imposed on the free use by any Turkish national of any language in private intercourse, in commerce, religion, in the press, or in publications of any kind or at public meetings.

O halde görülen şu; azınlık statüsünün sadece gayri müslümanlar üzerine konumlanışı, Türkçenin Türk alt-kimliğine sahip olmayanlara dayatımı, 'Devletin dili Türkçedir', 'Vatandaş Türkçe konuş', hatta 'Ne mutlu Türküm diyene' gibi Türklük hegemonyasına araçlık eden her türlü söylem, Lozan'ın onu uygulamakla hükümlü olan bir devletin iç politikası tarafından delindiğinin göstergesidir.

Dünyada kabul edinlen azınlık tanımı sosyolojiktir, Türkiye vatandaşları arasında sosyolojik ayrımcılık yapamaz, her vatandaşına aynı hukuksal ve sosyal imkanları sağlamakla hükümlüdür. Madde40'a bakın.

Türk vatandaşları eğer 'Lozan'a sahip çıkacak'larsa madde 39'un uygulanmaya geçmesini devletlerinden talep etmelidirler..

Aralık 6, 2009 tarihinde untermensch tarafından düzenlendi

[Muhendis 0]

Arkadaşım adamlar Osmanlıyı tarihten silmişler Türk Milletini de tarihten silmek için Sevr Antlaşmasını imzalatmışlar dönemin Osmanlı yönetimine siz " vay Lozan'ı niye imzalamışlar " diyorsun. Şunu unutmayınız ki Osmanlı Devleti 1. Cihan Harbinde " yenildi " açıkça " yenildi " burakın Osmanlı topraklarını Anadolu toprakları bile işgal oldu. Para yok, silah yok siz neyle savaşıp Osmanlı Topraklarını geri alacaksınız. Mustafa Kemal ve onu destekeyenler o şartlar altında bir mucizeyi başardı. Yoksa Anadolu topraklarıda gitmişti elden. Çok Çok Sivas - Konya arasına sıkışan bir devletciktik şimdi. Yani Osmanlı'nın eski topraklarına ulaşma imkanı o şartlarda imkansızdı. Bugünde imkansız. Siz bir veya iki milyon ayrılıkçı Kürt ile baş edemiyorsunuz. Bakın hepsi değil bir veya iki milyon. Kürtlerin hepsi ayrılmak istese zaten baş edemezsin. O halde bugün Yunanların, Bulgarların, Arapların bizim egemenliğimiz altında yaşamasına imkan yok. O devir kapandı artık. Mustafa Kemal Paşa ve ona mücadelesinde destek verenler Anadolu topraklarını kurtarmış ve bize özgür bir devlette yaşama imkanı vermiştir. Bunun için onlara ne kadar şükran duysak azdır.

Aralık 6, 2009 tarihinde Muhendis tarafından düzenlendi

[Pante 0]

Pante ya gözünden kaçmış, ya da şahane kıvırmışsın

Madde 'gayri müslümler'den değil, 'Türk uyrukları'ndan bahsediyor.

Untermensch, açtığın konuya vakıf olacaksın.

Kafandaki zihniyete göre maddelere yorum vermeye kalkışmayacaksın.

Kıvıran sensin. Kıvırmaman için maddenin giriş ifadesini bold yazıyla vermiştim ama buna rağmen sahtekarlığa yelteniyorsun.

Lozan antlaşmasının tüm maddeleri her farklı konuda bölümler halinde ele alınmıştır.

3. bölüm 37-44 maddeler "Azınlıkların korunması" ile ilgilidir.. Kürtler azınlık değil, bütünün parçasıdır.

Türkçe yazdım anlamadın, ya da anlamazlıktan geldin, İngilizcesini yazıyorum. O da yetmezse Fransızcasını aktarırım. Cambazlığa yeltenme, düşer bir tarafını kırarsın.

SECTION III.

PROTECTION OF MINORITIES.

ARTICLE 39. Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities will enjoy the same civil and political rights as Moslems.

All the inhabitants of Turkey, without distinction of religion, shall be equal before the law.

Differences of religion, creed or confession shall not prejudice any Turkish national in matters relating to the enjoyment of civil or political rights, as, for instance, admission to public employments, functions and honours, or the exercise of professions and industries.

No restrictions shall be imposed on the free use by any Turkish national of any language in private intercourse, in commerce, religion, in the press, or in publications of any kind or at public meetings.

Notwithstanding the existence of the official language, adequate facilities shall be given to Turkish nationals of non-Turkish speech for the oral use of their own language before the Courts.

[NeferkareKhendu 0]

Dünyada kabul edinlen azınlık tanımı sosyolojiktir, Türkiye vatandaşları arasında sosyolojik ayrımcılık yapamaz, her vatandaşına aynı hukuksal ve sosyal imkanları sağlamakla hükümlüdür. Madde40'a bakın.

Türk vatandaşları eğer 'Lozan'a sahip çıkacak'larsa madde 39'un uygulanmaya geçmesini devletlerinden talep etmelidirler..

Türk devletinin halen Tehcir hakkının Lozanda saklı olduğuna biliyorsun umarım. Anlaşma bir bütündür, cımbızla yorumlanmaz.

Türkçe yazdım anlamadın, ya da anlamazlıktan geldin, İngilizcesini yazıyorum. O da yetmezse Fransızcasını aktarırım. Cambazlığa yeltenme, düşer bir tarafını kırarsın.

Senmi öğretiyorsun bu cımbızlamalarla konuya açıklık getirmeleri.

Aralık 6, 2009 tarihinde NeferkareKhendu tarafından düzenlendi

[AmerikanAjani 0]

Lozan Antlaşmasının mimarıda biziz,Aslında Antlaşmayı biz yaptık,İngilizler bizim maşamız,Onlarında maşası Yunanistan'dı.Neyse hayırlı uğurlu olsun Lozan Antlaşması tüm Dünya'ya.

[Pante 0]

Senmi öğretiyorsun bu cımbızlamalarla konuya açıklık getirmeleri.

Ben bunlar gibi cımbızlamaya yeltenecek olsam, topunu duman ederim beh!

Cımbızcılık bunlarda, yalan-iftira bunlarda, çarpıtma-saptırma bunlarda, buna rağmen başa çıkamıyorlar.

Çünkü bilim de affetmez, bilimsel felsefe de.

[untermensch 0]

3. bölüm 37-44 maddeler "Azınlıkların korunması" ile ilgilidir.. Kürtler azınlık değil, bütünün parçasıdır.

Madde39'ün 4. satırını ısrarla görmezden geliyorsunuz ..

Dünyada geçerli azınlık kavramı sosyolojiktir demiştim. Bunu kabul ediyorsanız, Türkçeden ayrı bir dili konuşan Türkiye vatandaşlarını azınlık olarak belirlememeniz, Türkçe konuşanlarla 'aynı' yapının parçası olarak kabulünüz nasıl, ne sebepten ötürü mümkün olabiliyor, açıklayın.

Azınlık kavramı 'kurumsal dinlere bağlılık' esasıyla belirlenmeli ise, neden Süryaniler, Bektaşiler (veya diyelim ki, biz ateistler ) azınlık statüsüne sahip değil bu ülkede? İslam şeriati kalkmamış mıydı?

Yok eğer sosyolojik azınlık kavramı kabul edilecekse, Kürt kimliği, dili ve kültürel yapısı, ayrıştırılamaz biçimde Türk kimliğinin, dilinin ve kültürel yapısının parçası mıdır ? Örneğin sokakta gördüğününüz Kürtçe konuşan birey ile Türkçe konuşan birey birbiriyle karıştırılabilir mı acaba? Aynısını Aramice için söylemek mümkün.

[Pante 0]

Untermensch, görüyorum ki hukuki konuda çok zayıfsın.

Lozan antlaşması hukuksal bir konudur.

Sen bu antlaşmayı kendine göre değiştiremezsin.

Azınlık olarak gayrimüslimler tanımlanmışsa eğer, bunu bu şekliyle kabul edeceksin.

Kürtler, Çerkesler vb. azınlık statüsüne girmemişse; bunu kabullenerek yorumlayacaksın.

Azınlıklara ayrılmış maddelerden, "Türk" tanımı içinde yer alan etnik kökenlilere pay çıkaramazsın.

Bu durumda senin konuya girişin yanlış.

Sen Lozan antlaşması üzerinden Atatürk dönemi yönetimlere eleştiri getiriyorsun.

Bunu yapmak yerine, Lozan antlaşmasını eleştireceksin.

"Neden azınlık olarak sadece gayrimüslimler görüldü?" diye çıkacaksın ortaya.

"Devrimleri Lozan'a" borçluyuz diye zırvalamıyacaksın.

[untermensch 0]

Kendi başlığımda ne diyeceğimi de belirlemek mi istiyorsunuz

Belki de, amacım sadece verilen tepkileri açığa çıkarmaktır Belki, resmi tarih tarafından anlatılmayanı ortaya atmaktır. Belki, sadece tarihe başka bir perspektifle yaklaşmaya çabalamaktır. Ne dersiniz..

Aslında keşke tüm milliyetçi/yurtseverler/Atatürkçüler yazsa da, tepkilerini görsek Örneğin Pante şimdiden kişiliğim ve emellerim hakkında yazmaya bayıldığını yeterince göstermiş

Kürtlerin azınlık olmadığı dillendirildi bile yahu

Hadi diyelim, eskiden azınlık tanımına müslüman-azınlıklar girmiyordu(!). Şimdi ise bakın, 1990'dan beri BM İnsan Hakları Komitesi'nin azınlık tanımlaması "etnik, dilsel, dinsel bakımdan farklılık gösteren ve bu farklılığı kimliğinin ayrılmaz parçası sayan gruplar" şeklinde.

Lozan, sadece gayri müslümanların haklarını güvence altına alıp, müslümanlara istediğin gibi davranabilirsin demiyor. Özellikle madde39 ile, kültürel bakımdan farklılık gösterse de tüm vatandaşlara eşit muamele edileceğini söylüyor.

Dinleyen kim..

Ha bu arada, ilginçtir ki Pante'nin 'resmi ve yegane azınlıklar' olarak adlandırdığı Rumlar, Ermeniler ve Yahudilere yönelik de ayrımcılık örnekleriyle zaten dolup taşıyor Türkiye tarihi.. Lozan -öyle yada böyle- delinmiş ve deliniyor hala, kabul etmiyorsunuz.

Hiç (üniversiteler dışında) gayr-i müslüman devlet memuru gören var mı, yapılan uygulamaları bilen.. 50'lere kadar askeri okullara ve birçok sivil kuruma dahil olmanın şartı "Türk ırkından olmak" idi diyeyim mesela..

[Pante 0]

Bu tartışma sonuçlandı untermensch.

Bundan sonrası bayar insanı artık.

Değiştir, başka bir konuda topic aç da acısını çıkartmaya çalış.

[A$tur 0]

SECTION III.

PROTECTION OF MINORITIES.

ARTICLE 39. Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities will enjoy the same civil and political rights as Moslems.

All the inhabitants of Turkey, without distinction of religion, shall be equal before the law.

Differences of religion, creed or confession shall not prejudice any Turkish national in matters relating to the enjoyment of civil or political rights, as, for instance, admission to public employments, functions and honours, or the exercise of professions and industries.

No restrictions shall be imposed on the free use by any Turkish national of any language in private intercourse, in commerce, religion, in the press, or in publications of any kind or at public meetings.

Notwithstanding the existence of the official language, adequate facilities shall be given to Turkish nationals of non-Turkish speech for the oral use of their own language before the Courts.

Untermensch haklı, bold yaptığım kısım gayrimüslim veya değil tüm Türk vatandaşlarına dil konusunda özgürlük tanıyor, Türkiye Cumhuriyeti Lozan'ın 39. maddesini ihlal etmiştir. Gayrimüslim olan vatandaşları konusunda da,olmayan ve resmen azınlık olarak tanımadağı vatandaşları konusunda da etmiştir. Lamı cimi yok, yeterli derecede İngilizce bilen herkes bu satırdan aynı şeyi anlar.

[SadeceAteist 0]

Astur yazılanları okuyor musun gerçekten? Untermensch gibi düşünebilmek için ya bilmeme gerekir ya da artniyetli olmak gerekir ki kendisi zamanında milliyetçiliğin Avrupa'da moderniteye bir etkisi olmadığınıu söyleyerek ne kadar iyi niyetli(?) olduğunu da göstermiş birisidir.

Tebrikler sevgili Pante. Çok iyi yakalamışsınız..

[Pante 0]

Untermensch haklı, bold yaptığım kısım gayrimüslim veya değil tüm Türk vatandaşlarına dil konusunda özgürlük tanıyor, Türkiye Cumhuriyeti Lozan'ın 39. maddesini ihlal etmiştir. Gayrimüslim olan vatandaşları konusunda da,olmayan ve resmen azınlık olarak tanımadağı vatandaşları konusunda da etmiştir. Lamı cimi yok, yeterli derecede İngilizce bilen herkes bu satırdan aynı şeyi anlar.

Tepkisel bir tavır koyduğun ortada.

Bu da seni daha da haksızlaştırıyor.

İnsan objektifliğini bu kadar basit sebeplerden kaybetmemeli.

Kürtlerin azınlık değil asli olduğu gerçeği ortada iken, azınlıklara ait bir maddede geçen ifadeleri zorlama yorumla böylesine çarpıtmak sağlam kafanın ürünü değil.

Kürtlerin dili ve kültürü konusunda bazı hükümetler döneminde yanlış uygulamalar olmuştur. Ama bunu Lozan'ın ihlali olarak görmek absürd bir iddiadır. Öyle olsa en başta DTP-PKK'nın dilinden düşmezdi. ABD ve AB ülkelerinin ağzında sakız olurdu. Bunuda mı düşünemiyorsunuz?

[A$tur 0]

Astur yazılanları okuyor musun gerçekten? Untermensch gibi düşünebilmek için ya bilmeme gerekir ya da artniyetli olmak gerekir ki kendisi zamanında milliyetçiliğin Avrupa'da moderniteye bir etkisi olmadığınıu söyleyerek ne kadar iyi niyetli(?) olduğunu da göstermiş birisidir.

Tebrikler sevgili Pante. Çok iyi yakalamışsınız..

Evet, okuyorum. Lozan'da ne yazdığı açık. Çok şükür okumasını biliyoruz. Art niyet aramaya falan da gerek yok, ne yazıldığı çok açık.

Tepkisel bir tavır koyduğun ortada.

Bu da seni daha da haksızlaştırıyor.

İnsan objektifliğini bu kadar basit sebeplerden kaybetmemeli.

Kürtlerin azınlık değil asli olduğu gerçeği ortada iken, azınlıklara ait bir maddede geçen ifadeleri zorlama yorumla böylesine çarpıtmak sağlam kafanın ürünü değil.

Kürtlerin dili ve kültürü konusunda bazı hükümetler döneminde yanlış uygulamalar olmuştur. Ama bunu Lozan'ın ihlali olarak görmek absürd bir iddiadır. Öyle olsa en başta DTP-PKK'nın dilinden düşmezdi. ABD ve AB ülkelerinin ağzında sakız olurdu. Bunuda mı düşünemiyorsunuz?

Bu 8. sınıf psikanalizlerin baydı artık Panter. Anlaşmada tüm Türk vatandaşlarının tüm diller konusunda özgür oldukları yazılı. Bu ihlal edildi mi? Edildi. Ee?