Boş iddiaların ayırdedilmesi, Negatif Kanıt

[DEHA 0]

>>> Süper zenci argümanı çoktan çürüdü çünkü iddiaların fizik gözlem sahasında. Kolonoskopi ile endoskopi ile veya bulunacak yeni bir yöntemle senin bahsettiğin gibi bir eylem ve mekanizma olmadığı ortaya basitçe konur,sen hala kıvırtırsın ama sonuç değişmez.

Ama koyamadın vede çürütemedin. Tekrar mı edelim? Bahsettiğin şeyler, süper zencinin varlığının kanıtıdır hatta.

Saçmalamaya devam,senin 'Süper zenci bafilemezse defakasyon olmaz' argümanın çoktan çürüdü,sen habire argüman değiştirip kıvırttırmaya ve en önemlisi Süper zenci ye Tanrı özeliikleri yüklemeye başladın,ee ne oldu kendi elinle Tanrı'nın yokluğu ispatlanamaz haline çevirdin olayı.Madem tanrı özelliklerine sahip (her şeye kadir,her şeyi bilir vs) Süper zencinin yokluğu ispatlanamaz diyorsun o halde Tanrı'nın yokluğunun da ispatlanamayacağını kabul etmiş oluyorsun hem de Dinlerin tanrılarının,ama sen ne hikmetse Dinlerin tanrılarının yokluğu ispatlanamaz derken tutup Tanımlı Tanımsız hiç bir şekilde bir Tanrı var olamaz şeklinde tavır oluyorsun,senin aksine ben de Dinlerin tanrılarının aynen süper zenci gibi çürütülebilir olduğunu söylüyorum.Zaten Süper Zenci Argümanını çürüttüğümü bir kaç satır aşşağıda sen de kabul ediyorsun ''Kaka yapmak için süper zenciye ihtiyacın olmadığını nasıl ispat edebiliyorsan '' diyerek.

>>> Bunun yanında ortada milyarlarca süper zenci olması da gerekir ki,ana sorunsal gene değişmez,süper zenciler nereden oluştu sorusu gündeme gelir ve iş yine onları yaratan bir Tanrı konusuna gelir.

Yok gerekmez, 72 süper zenci olması yeterlidir, onun 72'si birdir, biride 72.

Bu cevaplar Zırva süper zenci varsa eninde sonunda onu yaratan olduğunu söylemek durumunda kalacaksın.Hadi cevap ver bu süper zenciler nereden çıktı????

Sen bu argüman ile bir yere varamazsın,teizme hizmet edersin hepsi bu.

Ben dindar olsam evet süper zenci ihtimal dahilindedir,Allah öyle takdir etmiş olabilir aynen Cin veya Melek gibi,zebani,gılman vs gibi,derdim sen de buna hiç bir cevap veremezdin,sen istediğin kadar bilimsel ispat yap inanırlar için bunların hepsi olasılık dahilindedir,meğer ki Allahları sonsuz kudret sahibidir.Yeryüzü düzdür diye fetva veren Suudi Krallığını hatırlayalım.

>>> Senin süper zencin insanlara yabancı değildir,onlar da bir çok fonksiyon için varlıklar öngörmüş ve onlara melek demiştir,en sonunda da onları gönderen bir Tanrı fikrine varmışlardır,ama onlar bile deneye yanıla meleklerini fizik alem içine sokmamayı öğrenmiştir,melek omuzunda sevabını yazar ama sana fiziksel etkisi olmaz,oysa senin zenci fiziksel bir temas ta bulunarak gözlem alanına hatta vucudun içine girmektedir,bu yüzden senin argümanın çürütülebilir olmaktadır.

Ne alaka süper zenci, kendi işini kendi bitirir. Aciz tanrılar gibi meleğe filan hacet duymaz.

Verdiğin cevap anlamadığını gösteriyor bir daha oku.

Teistler melekleri fizik alem içine sokmaz yani ispat sahasına sokmaz,oysa senin çürük süper zenci argümanın fizik alemin içine yani ispat sahasına girmiştir.Eğer Melekler omuzumuzda oturup günah sevap yazmıyor da her günah ta omuzumuza bir iğne batırıyor dense bu da senin süper zenci gibi çökerdi,sen önce argüman kurarken argümanı fizik alem yani testedebilirlik sınırından çıkarmayı öğren.

Senin süper zenci kendi işini kendi bitirir de kaç tane bunlar,yaptığı iş fizik alemde bir süre alır,şimdi de herkesi aynı anda mı bafiler vs vs argüman çürük ve saçma.Tanrı da herkesi görüyor ama bizim fizik alemimizde zaman alacak hiç bir eylemi yok,bu farkları öğren.

>>> Bu argümanı çürütülemez forma da getirebilirsin ama o şekilde sonsuz argüman ileri sürebilirsin ve onları çürütemiyor olman onların doğru olduğu manasına gelmez.

Zaten çürütemedin ve çürütemezsin de.

Çürüttüm de sen kıvıra kıvıra onu Tanrı haline getirdin eğer bu durumda çürütemediysem sevinmen değil üzülmen ve düşünmen lazım çünkü çürütülemez durumda olan artık Tanrı argümanıdır,süper zenci değil.

>>> Sen bunları çürütemiyorsun ama doğru olmadıklarını da biliyorsan o zaman dinleri de çürütemezsin ama zırva olduklarını bilirsin dersen burada ayrılırız,ben dinlerin de senin süper zenci zırvan gibi çürütülebilir olduğu fikrindeyim.

Dinler ve tanrı fikride, süper zenci gibi çürütülebilirdir ve zaten çürütülmektedir. Sorun sizi gibi aklıevvellerin bunu kabul etmiyor oluşudur. Sen süper zenciyi nasıl çürütüyorsan, aynısı tanrı fikri içinde yerien konup, bir leşe çevrilebilir.

Gördün mü nasıl kapana kısıldın şimdi de süper zencinin çürütüldüğünü iddia etmek zorunda kaldın,afferin sana süper zenci çürümüyorsa bundan teist kazançlı çıkar sen değil.

Üstelik ben en az on yerde Dinlerin tanrılarını çürütebileceğimi yazdım,şimdi bana iftira atmanın ne alemi var,yoksa okuduğunu anlamaktan acizmisin,bak bakalım önceki iletilere ben ne diyorum???

>>> Bunların hiç biri evren'in başlangıcı konusunda hüküm vermemizi sağlamaz.

İşte zaten en baştaki yanılgın da bu.

Sanki senin kaka yapmak için yemek ve içmekten başka bir ihtiyacın varmış gibi, "Amanda süper zenci bafilemese, nasıl olurda kaka yaparsın?" diyoruz. Sende kainatın bir başlangıç ve başlatıcıya ihtiyacı varmış gibi, çıkıp başlangıç üzerine hüküm vermeye çıkıyorsun.

Burada o kadar saçmalamışsın ki,fizik alem içindeki bir neden sonuç ilikisini fizik yasalarının olmadığı bir yere uygulamaya çalışıyorsun.Fizik yasaları ne zaman başladı hatta zaman ve uzay ne zaman başladı,hiç mi düşünmüyorsun????Kainatın başlangıca ihtiyacı olduğu açık değil mi?????Termodinamik yasaları bile bunu gerekli kılar ,kainatın başı olmasa entropinin şu an ki konumu ne olurdu?????

Büyük Patlama bir başlangıç değil mi???

Ben kesinkes bir başlangıca veya başlatıcıya ihtiyacı vrdır diyemem ama senin gibi yoktur diye de ahkam kesemem çünkü bu bilimsel olmaz ancak zırva olur.

[DEHA 0]

>>> Evren'in kendi kendine ve ezeli olarak varolduğunu ispat edemiyorsak ve etmemiz asla mümkün değilse evreni başlatan veya öncesinde olan bir güç vs yoktur şeklinde hüküm verebilmemiz de mümkün değildir.

Boş konuşuyorsun. Kaka yapmak için süper zenciye ihtiyacın olmadığını nasıl ispat edebiliyorsan, bunu da ispat edebilirsin ve ediliyorda. Eğer bugün bilimsel kozmolojik teorilerde tanrı diye bir şey yoksa, demekki o yoktur. Daha ne ispatı olacak? Bugün ishal veya kabıza dair bilimsel nanelerde süper zenci geçmiyorsa, demekki o da yoktur.

Bunları beş yaşında çocuk söylemez,günlerdir onlarca kere Tanrı konusu bilimin dışındadır,Bilim tanrının varlığını yokluğunu ispat edemez diye yazayım sen kalk bana kozmolojik teoride neden Tanrı yok de???Neden yok çünkü Tanrı kavramı fizik evren dışında ,test edilebilir alan dışında ne işi var bilimsel teorilerin içinde,bu kadar da zırvalamayın artık.Ve ayrıca tanrı kavramının oralarda olmamamsı bazılarınızın karşı çıktığ fizik evren dışı dediğimiz olguyu kanıtlar.

Pratiğe dökelim. Kainatın yok olduğu bir zaman tespit edilebilmiş değildir. Ve maddenin yok olması da, yoktan var olması da mümkün değildir. O halde, kainatın bir zaman yok olduğunu kabul edemezsin. Yoksa nasıl var oldu? Tanrıymış, peki tanrı nerde? Suya mı düştü, ormana mı kaçtı, balta mı kesti, tenha yerde süper zenciye mi denk geldi?

yahu seni sayıyla mı verdiler evrenin yaşı belli değil mi????13 veya 15 milyardır var bizim evrenimiz,kainatın olmadığı bir zamanı tespit etmek imkan dahilinde mi ki böyle abuk sorular soruyorsun,lise de mi okumadın.Farzedelim kainatın olmadığı bir zaman var bizim bunu hangi yöntemle anlayabileceğimizi söyleyebilirmisin????Kald ki zaman ve mekan büyük patlama ile başlıyor bizim büyük patlamanın Planck zamnından öteye geçmemiz mümkün değil ki.İşte bunun için açık kapı bırakmıyor muyum ben zaten???Ulaşamayacağım bir yerde ne olup bittiğinin ispatını nasıl yaparım?????

Madde'nin var veya yok olması Big Bang sonrasına aittir,değil diyorsan geç öbür tarafa say da gel????

Biz burada Tanrı derken anlama kolaylığı olsun diye söylüyoruz,orada herhangi bilmediğimiz farklı güç kavram vs herhangi bir şey olabilir,yoksa dinlerin tanrıları gibi tanrılar cennet cehennem şeytan melek vs den bahsetmiyoruz.

>>> Dinlerin Tanrıları (yahut süper zenciler) karşısında takındığımız pozitif ateist tavrı bu konumda zorunlu olarak takınamayız ve bu konu fizik gözlem yani bilim sınırlarının da dışındadır,eğer o sınırlar dışı için iddialarda ve hükümlerde bulunursak bunlar anti-bilimsel zırvalardan öteye gidemez.

O sınırların dışı olduğunu/olabilirliğini nerden çıkarıyorsun, bizde sana bunu soruyoruz zaten.

O sınırların dışı Büyük patlama da planck zamanının 'öncesi' de olabilir fizik evrenimizin dışı da olabilir.Evren habire genişiliyor unutmayalım.

>>> Bu tip yaklaşımların altında sözde Materyalist felsefe tarafından sokuşturulmuş aslı idealist bir ön kabul vardır ki,bu bakış açısı bilimsel değildir.

Hangi felsefe? Ve bilim zaten materyalisttir, kapı gibi, aynen.. O halde bilimsel olması için materyalist olması elzemdir zaten. Sayıklıyorsun yani sadece.. Boş iddia gene.

Sen daha ABC yi bilmiyorsun bunu da müsaade edeyim de başkaları öğretsin sana.

>>> İtirazı olan varsa tutsun bana evren'in kendi kendine ve hep orada olduğunu ispat etsin.

Kainat hep oradaydı, kendi kendine hemde. Zira gidebileceği başka bir yer yok. Yok olabilme gibi bir şansı da yok.

Kainat kapı gibi ve kendi kendine ve hep oradaymış !!!!

Başka masalın da var mı???

İşte bu Materyalist felsefe ama özü idealizm.

Söylediklerini kanıtlayabilirmisin?????

yoksa 'bana ne bana ne ordaydı işte,ben öyle istiyom işte ' mi dersin???

Termodinamiğin yasalarına bak, entropiye bak ve kainat hep oradaydı zırvasını tekrar etme,zamanın mutlak olmadığını öğren big bang ten önce ne uzay vardı ne zaman bu yüzden 'hep' zaten anlamsız bir tanım vs vs

Görüldüğü gibi Evrenin sebebi anlamındaki bir güç veya Tanrı'nın olduğunun/olmadığının ispatı mümkün değildir,burada süper zenci zırvaları ile (Süper zenci çürütülemz ise Dinlerin tanrıları da çürütülemez)aslında teizme ettiğiniz hizmetin haddi hesabı yokken,fizik evren ötesi hakkında vardır,yoktur carttur curttur etmeniz gerçekten tirajikomik.

Teistler de eğer ortaya atlayaıp ben ispat ederim diyorsa onlarda bu anlatılanlardan nasiplerini alsınlar.

[MrGuitar 0]

Yemek, içmek, hissetmek, doğurmak, yaratmak ve yellenmek eylemleri sadece ve sadece insana ait etkinliklerdir. Bu durumda "evren hamile kalıp doğurmuş olabilir", "evrendışında bir gücün karnı acıkmış ve büyükçe bir pilici mideye indirmiş olabilir", "fizik-ötesi bir güç çay demleyip içmiş olabilir" vb önermeler ile "evrendışı bir güç evreni yaratmış olabilir" demek arasında hiçbir fark OLMADIĞINA GÖRE:

Eğer evrendışı bir güç evreni yaratmış olabilirse, yine bu evrendışı güç bunu yellenerek yapmış olabilir!

Bing Bang, evrendışı bir gücün yellenmesi sonucu oluşan maddenin/enerjinin genleşmesi olabilir!

Evet, yani böyle bir yellenmenin olmadığı kanıtlanamaz.

Sonuç: Evrendışında yellenen bir gücün olmadığı kanıtlanamaz!

Ve hatta, bu yellenen gücün evrendışındaki köşkünde yellenerek yarattığı evrende olup bitenlere bakıp, kimbilir belki de şuan yapılmakta olan şu garip tartışmada yellenenleri gördükçe kahkalar atıp orgazm olmadığı da kanıtlanamaz!

DİKKAT DİKKAT!

Yellenen bu gücün, sadist ve dengesiz olması kuvvetle muhtemel olduğundan kendisinden bahsedilmesine sinirlenerek forum üyelerinin hayatını tehlikeye atabilecek muhtemel yellenmeler ve melun eylemler yaratarak başımıza bela olması durumuna karşı önlem alınmalıdır. Zira kendisinin ne zaman yelleneceği ve daha ne gibi patlamalar yaratacağı tam olarak bilinememekte, ancak yellenmeyeceği de kanıtlanamamaktadır. Durumun vahametine istinaden tüm forum üyelerinin yellenen gücün kafasını bozup sadist güçlerini harekete geçirmekten özenle kaçınması güvenliğimiz için yaşamsal öneme sahiptir. bu durumda, O'nun varlığını inkar etmemeye, en azından bilinemezci bir tutum benimsemeye çalışmak yerinde bir önlem olacaktır. Yaratıcı/yellenici güç hepimizi korusun.

Ekim 18, 2009 tarihinde MrGuitar tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Mr Guitar,

Zırvalamak mecburi değil bildiğim kadarı ile.

Kainat hep oradaydı, kendi kendine hemde

Bu söylem ile 'Tanrı ezelidir hep vardı ,kendi kendine hemde' demek arasında ne fark var???

İkisi de idealizm değil mi???

Bir şeyin hep var olduğunu ispat etmenin herhangi bir yolu var mı????

Var diyen varsa göstersin.

Ekim 18, 2009 tarihinde murteddd tarafından düzenlendi

[Dragon 0]

Bu söylem ile 'Tanrı ezelidir hep vardı ,kendi kendine hemde' demek arasında ne fark var???

İkisi de idealizm değil mi???

Bir şeyin hep var olduğunu ispat etmenin herhangi bir yolu var mı????

Var diyen varsa göstersin.

Anibal'in söylemini tam olarak desteklemesem de, nesnel dünyada ki karşılığından yola çıkarak bunu iddia etmenin bir yolu olduğunu düşünüyorum.

Ezeli dediğimiz şey aslında hep varolan demek. Şimdi nesnel hayattan gözlemlediklerimiz sonucu elde ettiğimiz bilgilere göre Enerji kavramının ezeli olduğu iddia edilebilir.

Nesnel hayattan elde ettiğimiz bu bilgi ''enerjinin yoktan varedilemediği ve yokedilemediği'' bilgisi.

Bu bilgi nesnel hayattan alındığı için idealizmin temelini oluşturmaz. Fakat bir Tanrı'nın ezeliliği fikri nesnel hayattan alınmadığı için idealizm olarak değerlendirilebilir.

[BilgeYoda 0]

Mr Guitar,

Zırvalamak mecburi değil bildiğim kadarı ile.

Bu söylem ile 'Tanrı ezelidir hep vardı ,kendi kendine hemde' demek arasında ne fark var???

İkisi de idealizm değil mi???

Bir şeyin hep var olduğunu ispat etmenin herhangi bir yolu var mı????

Var diyen varsa göstersin.

ispat etmenin yolu var mı sorusunu soran kim??

deha senn varlığını ispat etmiş oldum mu???

ben dünyayı yaratan kim sorusuna tanrı cevabını veremiorum çünkü tanrı varlığını ispatlamamış dediğiniz gibi varlığı yada yokluğu ispatlansa imtihan olmaz e zaten bizim iddiamız imtihanın olmadığı değilmi ???

[Faramir 0]

Deha, bari şu ismini değiştir ya.. tarihte yaşamış diğer dehalara ayıp olmasın..

hala aynı sakızı çiğniyorsun.. sana daha önce bi ödev vermiştim.. belli ki çalışmamışsın ödevini..

tekrar veriyim ödevi, bu sefer çalış tamam mı..

birşeyin var veya yok olduğunu söylemek için, birşeyin varlığının kanıtlanıp kanıtlanamayacağını söylemek için hangi koşullar gerekir (bu evrende veya başka bir evrende)??

önce koşulları belirt, sana tanrının var olup olmadığını kanıtlayalım...

notumu da yaziyim: başka bir evrendeki varlık koşullarının ne olduğunu bilemiyorsan, o koşullarla oluşmuş varlığı da bilemezsin; dolayısıyla herhangi bir varlıktan da bahsedemezsin, yapabiliyorsan buyur.. ayrıca, tanrının varlığının kanıtlanıp kanıtlayamayacağını söylerken neye dayanıyorsun?? ölçütün nedir?? işkemben mi??

dişe dokunur tek birşey söyleyemiyorsan, artık işkembeden sallamayı bırak.. geç yerine otur.. akıllı ol..

Ekim 18, 2009 tarihinde Faramir tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Ezeli dediğimiz şey aslında hep varolan demek. Şimdi nesnel hayattan gözlemlediklerimiz sonucu elde ettiğimiz bilgilere göre Enerji kavramının ezeli olduğu iddia edilebilir.

İddia etmek serbest nasıl olsa ispatı mümkün değil,ikincisi de nesnel hayattan elde ettiğin gözlemleri fizik yaslarının olmadığı yere taşıyamazsın,zaman big bang le başladı ise nasıl olur da enerjinin ezeli olduğunu savlayabilirsin????

Enerjinin ezeli olduğunu savlasan bile bunu ispatlamanın bir yolu var mı???

Varsa gösterin diyorum !!

Laf olsun torba dolsun!!

Al sana metafizik iddia !!

Enerjinin yoktan varedilemediği big bang sonrası fizik kuralları içindedir ve bu bilimsel bir bilgidir ama big bang öncesine,ezeliyete yaymaya çalışırsan o metafizik olur hatta masal olur zırva olur,aradaki farkı anlayın artık !!

[DEHA 0]

Ezeli dediğimiz şey aslında hep varolan demek. Şimdi nesnel hayattan gözlemlediklerimiz sonucu elde ettiğimiz bilgilere göre Enerji kavramının ezeli olduğu iddia edilebilir.

Nesnel hayattan elde ettiğimiz bu bilgi ''enerjinin yoktan varedilemediği ve yokedilemediği'' bilgisi.

Bu bilgi nesnel hayattan alındığı için idealizmin temelini oluşturmaz. Fakat bir Tanrı'nın ezeliliği fikri nesnel hayattan alınmadığı için idealizm olarak değerlendirilebilir.

Hayır efendim,bütün ezelilik iddiaları istisnasız idealizmdir,ister ezeli evren iddiasında bulunun,ister ezeli Tanrı ister ezeli enerji.

Burada iddiaya idealizm özelliğini katan ezeliliktir,Tanrı veya evren olması değil.

Bir şeyin ezeli olup olmadığı ispat edilemez,dolayısı ile ezelidir şeklinde ön kabul de bulunmak anti bilimsel ve idealist bir yaklaşımdır.

[DEHA 0]

Kainat hep oradaydı, kendi kendine hemde

Anibal'in bu metafizik zırvası termodinamiğin ikinci yasasına aykırıdır.

Bu yasaya göre evrendeki toplam düzensizlik miktarı zamanla artar (Entropi yasası) eğer evren sonsuz bir zaman boyunca yani hep var olsa idi Evren çoktan her şeyin ısıl dengede olduğu tam bir düzensizlik durumunda bozulmuş olurdu yani ne siz olurdunuz, ne kalavye ,ne dünya vs vs.Bu sebepten dolayı evren ancak sonlu bir süredir devam ediyor olabilir.

[anibal 0]

>>> Madem tanrı özelliklerine sahip (her şeye kadir,her şeyi bilir vs) Süper zencinin yokluğu ispatlanamaz diyorsun o halde Tanrı'nın yokluğunun da ispatlanamayacağını kabul etmiş oluyorsun hem de Dinlerin tanrılarının,ama sen ne hikmetse Dinlerin tanrılarının yokluğu ispatlanamaz derken tutup Tanımlı Tanımsız hiç bir şekilde bir Tanrı var olamaz şeklinde tavır oluyorsun

Bu uğraştığın şekillerde süper zenciyi asla çürütemedin ve çürütemezsin Deha.

>>> Eğer Melekler omuzumuzda oturup günah sevap yazmıyor da her günah ta omuzumuza bir iğne batırıyor dense bu da senin süper zenci gibi çökerdi,sen önce argüman kurarken argümanı fizik alem yani testedebilirlik sınırından çıkarmayı öğren.

Hala aynı yerdesin. O meleklerin batırdığı iğne, ahirette mahşer yerinde duyulacak Deha. Süper zenciyi de böyle çökertemezsin. İddian fizik dışı ise, onu fiziksel yöntemlerin hiç biri ile çökertemezsin. Kaka yapmanın sebebi hikmetinin fiziksel izahının olması, fizik dışı bir durumun olmadığını göstermez.

Süper zenciyi çürütmekten kolay bir şey yoktur Deha: Hassittir lan ne süper zencisi? Bitti işte bak, hepsi bu. Teknik olarak, varlığı gözlenmemiş ve var olabileceğine dair hiç bir direkt somut kanıt olmayan, yanlışlanma yöntemi gösterilemeyen doğmatik bir kabul içeren önermeler, zırvalıktır. Önermenin gösterdiği şey, "Var olamayacağı" için, asla var olamaz.

Bu bir doğma, bir laf olsun meselesi olamaz, çünkü bu tenik izahı çürütmenin yolu bellidir: O şeyin varlığını göstermek.

Biraz ciddi bakalım. Higgs parçacığı var olabilir mi? Evet, olabilir. Ama olabilir olması, olduğu anlamına gelmez, o ayrı mesele.

Fakat, ne süper zenci, ne tanrı, herhnagi bir şekilde var olabilir değildir. Sen bile, tanrının var olması için, önce var olmayan bir mekan tarif ediyorsun: Evren ötesi, dışı vs. neyse.

>>> Termodinamiğin yasalarına bak, entropiye bak ve kainat hep oradaydı zırvasını tekrar etme,zamanın mutlak olmadığını öğren big bang ten önce ne uzay vardı ne zaman bu yüzden 'hep' zaten anlamsız bir tanım vs vs

Big bangden önce, uzayda, zamanda hepsi de vardı Deha.

Şimdi çorbanı içtin, makarnanı yedin. 6-8 saat neyse geçti, helaya gittin. Şimdi sen, kaka yaratmış mı oldun? Kaka yoktuda yoktan var mı oluverdi?

Kainatın yok olduğu hiç bir zaman yoktur, fizik olarakta var olamaz. Hani diyorsun ya: "önce argüman kurarken argümanı fizik alem yani testedebilirlik sınırından çıkarmayı öğren".. Kainatın var olmadığı durum, fiziksel olarak ölçülebilir bir durumdur. Bu durum T olsun. Kainatın var olduğu K durumu, yokluk durumu olan T'den gerçekleşemeyeceğine göre**, T durumu asla var olmuş olamaz.

** Madde ve enerji aynen burada. Onların yoktan var olmadıklarını da biliyoruz. O halde, yok olan kainatın kendiliğinden var olması imkansızdır. Ve T durumunda kainatı var edecek bir nesne/olgu, ki sen ona tanrı diyorsun, gösterilemediğine, böyle bir işlevin, yani yok olduğu halde madde yaratabilmenin bir yolu hiç bir şekilde olmadığına göre, demekki, kainat hiç bir zaman T durumunda olamaz.

Buna da öyle idealizm yaftası yapıştırıp aklınca karalamış olman, ancak senin mastürbasyonundan ibarettir. Bu iddianın yanlışlanma yolu bellidir: Getir tanrıyı. Göster maddenin yoktan var olabileceği bir yolu..

Fizik olarak vaziyet budur Deha. O yüzden Hawking veya diğer fizikçiler, kainatın big bang ve öncesine bakarken, tanrı kainatı eliyle mi, osurarak mı yarattı diye düşünmez, bunları ortaya koymaz. Brane gibi, belki hayal mahsulü ama, olması mümkün olan madde/quantum bazlı modeller tarif ederler.

[mantik 0]

Dinlerden soyutlanmış bir Tanrı iddiası boştur, üzerinde bu derece kafa yorulması da aslında gereksizdir. Tanrı iddiasını önemli ve anlamlı yapan teizmdir ve teizmin insan uygarlığında ve tarihindeki yeridir. Bunlardan soyutlanmış bir Tanrı iddiası, dolayısıyla da ateistlerle diğer inançsız kesim (örneğin agnostik veya deistler) arasındaki Tanrı tartışmaları ise bu açıdan anlamsızdır.

Çünkü dinsel referanslardan arındırıldığında, ortada net bir Tanrı tanımı kalmaz.

Ortada kala kala yukarılarda bir yerde Tanrı tanımı olarak kullanılan:

'Evreni vareden,veya sebebi olan bir güç'

ifadesi kalır.

Bu ifade ve bu ifadede dile getirilen iddia ise 'Evrenin bir sebebi vardır' iddiasından farksızdır.

Bu ise bu haliyle felsefi bir analizi hak edecek bir netlikten yoksundur, çünkü sadece bu kadarını demek, yani 'evrenin bir sebebi olmalı' demek, bu sebebin ne olduğuna dair hiçbir şey söylemez. Ortada bir iddia yoktur, çünkü buradan evrenin sebebinin zeki, bilinçli veya 'kişi' olma niteliğine sahip birşey olduğu sonucu çıkmaz. Buradan, sözkonusu sebebin tek mi, birden fazla mı olduğu sonucu çıkmaz. Bu sebebin vakumdaki simetri kırılımına sebep olan bir sanal parçacık olup olmadığı sonucu çıkmaz, ya da evrende sürekli dönüşüm halinde olan enerjinin, son big bang'den sonra tekrar üstüne çöküp yeni bir big bang'e sebep olup olmadığı gibi bir sonuç da çıkmaz.

Düşününce pek çok başka fikir veya spekülasyon da hayal edilebilir ve 'Evrenin bir sebebi olmalı' ifadesinin muğlaklığı ve ne kadar çok anlama geliyor olduğu daha da rahat görülebilir.

Hep söyleyip duruyorum, Tanrı'yı tanımlamadan ve iki taraf da bu tanımda anlaşmadan Tanrı'nın varlığını tartışmak anlamsızdır diye. Bu yüzden katı ve/veya net ateist tutum içinde bulunanlarla, kendilerini ateizmin dışında, fakat teizmin de dışında hissedenler arasındaki Tanrı tartışmalarını verimsiz ve anlamsız görüyorum. Bu tür tartışmalar okuyan teist kesimin kafasını karıştırmaktan başka bir işe yaramıyor. Çünkü onlar ateist fikirler aleyhine söylenmiş her ifadeden kendi inançları için pay çıkarıyorlar ve zannediyorlar ki evrenden sorumlu birşeyin varolabileceğini iddia etmekle, kendi inandıkları Tanrı'nın varlığını iddia etmek aynı şeydir.

İnsanların kafalarındaki 'Tanrı' kavramları farklı farklıdır, çoğu kişinin kafasında zaten net bir Tanrı kavramı da yoktur. Sadece 'evrenin sebebi' ifadesinin yerine geçecek şekilde kullanılan, netlikten yoksun bir kelimedir pek çok kişinin kullandığı şekliyle 'Tanrı' ifadesi.

'Evrenin dışındaki Tanrı' ifadesine gelince, yukarıda gördüğüm kadarıyla evrenden ne kastedildiği noktasında problem çıkıyor ateist kesim arasında. Bazıları evren deyince big bang ile başlayan ve günümüze kadar gelen, gözlem sınırlarımızı kapsayan uzayzamanı kastediyor. Bazıları ise daha felsefi bir tanımdan yola çıkıyor ve maddi olarak varolan herşey anlamında kullanıyor evreni. Bu anlamda bakıldığında, evrenin sebebi maddi olduğu sürece, onların bakış açısından bu sebep yine daha büyük bir evrenin içinde kalmış oluyor. Dolayısıyla evrenin dışı diye birşeyi tanımlamak mümkün olmuyor bu bakış açısında. Daha doğrusu tanımlanırsa bu idealist bir tanım olmuş oluyor bu durumda. Fakat evreni gözlem sınırlarımızı kapsayan uzayzamandan ibaret gören bakış açısından da bunun ötesi, maddi olup olmadığına bakılmaksızın metafizik ilan ediliyor.

Nasıl bakılırsa bakılsın, asıl ayrım felsefi açıdan ifade edildiğinde özdeksel olan ile tinsel olan arasındaki ayrımdır. Günümüzdeki uzayzamanın ötesine bugün ulaşamayız ama bunun ötesinde, hala maddi olan başka birşey varsa, oraya günün birinde ulaşılma ihtimali hala olacağından, bu bölge hala evrenin içinde kalır, sadece bu bölgeyle ilgili bilgi, günümüzdeki imkanlarımızın dışında kalmış olur. Bu ayrımın bilincinde olmamız gerek hepimizin.

Materyalist bakış açısıyla idealist bakış açısı arasındaki asıl ayrım, özdeksel olan ile tinsel olanın hangisinin öncelikli oluduğu konusundaki inanç ile ilgilidir ve bu konuda son sayfalarda gördüğüm tartışmalarda, ortada bu anlamda idealist iddialarda bulunan biri olduğunu görmüyorum.

Dincilerin tartışmaları ile buradaki tartışmalar arasındaki fark o. Fakat bunların farkına varamayacak okuyucular için bu tartışmalar dincilerle ateistler arasındaki Tanrı tartışmalarından farksız gözükebilir. Ki bu bence iyi birşey değil.

Bu yüzden arkadaşlara eğer bu tartışmayı sürdüreceklerse Tanrı tanımlarını, evren tanımlarını ve kanıt/ispat ne demektir konusundaki tavırlarını netleştirmelerini tavsiye ederim.

Çünkü bir diğer problem de kanıt/ispat'ın ne demek olduğu noktasında çıkıyor. Aşırı kuşkucu bir bakış açısını ikna edecek bir ispat çeşidi mümkün değildir ve birşeyin kanıtlanması derken hiçbir kuşkuya imkan vermeyecek şekilde, %100 bir kanıttan bahsediliyorsa, imkansız birşey istenmektedir. Ama kanıt ifadesinden kastedilen biraz daha ayakları yere basan birşeyse, o zaman biryerlere varılabilir. Bilimde pek çok ifade şu anda kanıtlanmış durumdadır bu bakış açısından. Ama bu birilerinin çıkıp bunları sorgulaması ve kanıtlanmadıklarını iddia etmesinin önünde bir engel değildir. Çünkü her kanıt bazı kabullere dayanır, o kabuller de başka kanıtlara ve kabullere dayanır. Sonuna kadar gidildiğinde ise herkesin kabul etmesi zorunlu olan bazı kabuller ortaya çıkar ki bunlardan kaçış yoktur. Bunları da sorgulayan birine hiçbirşey ispat edilemez.

Ama o kişi zaten bir ispat peşinde değildir, pratik bir cevap peşinde değildir, sadece polemik peşindedir, ki o durumlarda da verimli bir tartışma olmaz ve doğru dürüst bir sonuca ulaşılamaz.

Bu yüzden arkadaşların tüm bu noktaları akılda tutmasının faydalı olacağını düşünüyorum.

[mantik 0]

En kısa ifadesiyle demek istediğim şu:

'Tanrı'nın varlığı' ile 'evrenin sebepli mi yoksa sebepsiz mi' olduğu tartışmaları farklı tartışmalardır. Bunları aynı tartışma kabul etmeyelim.

Evrenin bir sebebi olduğunu (bu sebep maddi bir sebepse) düşünen bir ateist tavır da mümkündür, evrenin sebepsiz ya da ezeli olduğunu düşünen bir ateist tavır da mümkündür.

Tanrı'nın varlığı tartışmasında ise, önce Tanrı'dan ne kastedildiğinin tartışılması ve iki tarafında da bu Tanrı tanımında anlaşması gerekir.

[Dragon 0]

İddia etmek serbest nasıl olsa ispatı mümkün değil,ikincisi de nesnel hayattan elde ettiğin gözlemleri fizik yaslarının olmadığı yere taşıyamazsın,zaman big bang le başladı ise nasıl olur da enerjinin ezeli olduğunu savlayabilirsin????

Enerjinin ezeli olduğunu savlasan bile bunu ispatlamanın bir yolu var mı???

Teoriler böyle oluşturulur Deha. Mevcut gözlemlerden elde edilen bilgiler üzerine inşa edilir.

Gözlemlerle nesnel hayattan elde edilen bu bilgiler ile pek ala Enerji'nin hep varolduğu savlanabilir.

Zamanın big bang ile başlaması ile enerji kavramının hep var olması arasında bir tezatlık yok.

Şöyle ki, yine mevcut gözlemlerimiz karadelik tekilliğinde bulunan yüksek enerjinin ne uzaya ne de zamana ihtiyaç duymadığını gösteriyor. Ki bilirsin ki zaman sonsuza ıraksar tekilliklerde.Yani evrenimizi oluşturan varsayımsal tekillikteki yoğun enerjinin de ne zamana ne de uzaya ihtiyacı var. Kısaca belirtmek gerekirse enerji ne zamana ne de uzaya gereksinim gösterir.Halbuki bunu evrenin genişleyebilmesinden de anlayabilirdin.

Varsa gösterin diyorum !!

Laf olsun torba dolsun!!

Al sana metafizik iddia !!

Enerjinin yoktan varedilemediği big bang sonrası fizik kuralları içindedir ve bu bilimsel bir bilgidir ama big bang öncesine,ezeliyete yaymaya çalışırsan o metafizik olur hatta masal olur zırva olur,aradaki farkı anlayın artık !!

Metafizik iddialar ile nesnel iddialar arasında ki farkı anlamakta zorlanıyorsun.

Enerji, mevcut gözlemler ile elde edilen bir kavram iken Tanrı mevcut gözlemler ile elde edilen bir kavram değildir.

Ezeliyet ve ebediyet kavramı aslında sonsuzluk kavramını ifade eder. Sonsuzluğa yayılan o kadar çok şey var ki, mesela karadeliğin içerisinde zaman ne olur deha? Karadelikler yüksek enerjili yapılardır. Big bang anındaki tekillikte aynı şekilde yüksek enerjili bir yapı idi.

[Dragon 0]

Hayır efendim,bütün ezelilik iddiaları istisnasız idealizmdir,ister ezeli evren iddiasında bulunun,ister ezeli Tanrı ister ezeli enerji.

Burada iddiaya idealizm özelliğini katan ezeliliktir,Tanrı veya evren olması değil.

Bir şeyin ezeli olup olmadığı ispat edilemez,dolayısı ile ezelidir şeklinde ön kabul de bulunmak anti bilimsel ve idealist bir yaklaşımdır.

Sonsuzluğu işlem yapılan bir şey olarak algıladığın sürece bunu böyle düşünmeye devam edeceksin.

[NOIR 0]

Dragon karadelikler evrenin dışında mı kabul ediliyor ?

[Kieslowskii 0]

Tanrı'yı her tür yanlışlama çabasından sağ çıkarmanın yegane yolu, onu yalnız negatifliklerle adlandırmaya girişmek ve/veya onun evrene dair açıklayıcı, semantik açıdan anlamlı bir önermeyle ilişkilendirilemeyecek olduğunu kabul etmektir.

Bu bağlamda, mantik'in 'kavramları netleştirelim' yaklaşımını makul kabul ediyorum. Örneğin, Wittgensteinci fideizm denen ve bence Wittgenstein ile zerre kadar alakası olmayan hedeye göre, dinin dili hiçbir şekilde gündelik hayata/dünyaya, kavramlara atıfta bulunmamaktadır. Bu durumda Tanrı ne bir açıklayıcı unsur olabilir, ne de Kutsal Kitaplar idrak edilebilir metinler biçiminde tahayyül edilebilir. Semantik anlamlılığı olmayan bir önermenin yanlışlanamazlığını tartışır durumda kalıveririz öylece, ama bu saçma olmaz mı?

Negatiflik hususunda da benzer bir sorun söz konusu: 'Kapı komşum olan Ali olmayan şey'den bahsettiğimizi varsayalım: Bu düzeyde bir epistemik içeriğe sahip bir hedeyi, evrendeki sayısız nitelikte şeyi ve bu şeylerin birbirleriyle ilişkisi gibi kompleks bir olgular bütününü açıklamaya çalışan geniş kapsamlı bir teoriyle ilişkilendirerek, uzun uzadıya değerlendirmek mümkün olabilir mi?

Bence bunları düşünmek lazım. Ben yabancı dilde bir kelimeyle karşılaştığımda ve o kelimeyi bilmediğim durumlarda, onu birşeylerle ilişkilendirmeye çalışmadan evvel, onun ne olduğunu anlamaya çalışırım. Bunu yapmayan birinin rasyonellik iddiasını da şüpheyle karşılarım.

Bu bağlamda, yanlışlanabilirlik ölçütüyle ilişkisi tartışılan Tanrı nosyonunun, şeylerle ilişki kurmaya müsait bir nesnelliği olduğunu varsaymalıyız ki, böyle bir ilişki anlamlı bir biçimde tartışılabilsin.

O halde soru açık: Tanrı nedir?

Deha, yanıtını bekliyorum

[Kieslowskii 0]

Bir müdahalede daha bulunmam şart: Bir pozitif ateist, evrenin ezelden beri varolduğunu varsaymak durumunda değildir.

[Dragon 0]

Dragon karadelikler evrenin dışında mı kabul ediliyor ?

Hayır.

Evrenin dışı diye bir şey yok.

[Dragon 0]

Bir müdahalede daha bulunmam şart: Bir pozitif ateist, evrenin ezelden beri varolduğunu varsaymak durumunda değildir.

Kesinlikle öyle. Evrenin bir başlangıcı olabilir. Baslangıcı olmayan yani hep varolan ise ancak evrenin özü olabilir ki bu da enerjidir.

Zaten big bang teorisi yüksek bir enerjiye sahip tekilliğin genişlemeye başlaması ile uzayın-zamanın ve maddenin oluştuğunu söylemekten öteye gitmez.

Zamanın başlağıncı olduğunu söyleyen bir insanın da burada ezeliyet kavramını savunması da ironidir aslında ama bakma sen laf olsun polemik olsun işte