Boş iddiaların ayırdedilmesi, Negatif Kanıt

[bayşapka 0]

Çok korktum, acaba tartışmadan kaçsam mı??

Sn Deha

Ben sadece doğruların açığa çıkmasını istiyorum. Ne Dawkins ne de Russell sizin bu önce tanımsız, sonra yaratıp kaçan tanrı modelinizle perileri ve görünmez unicornları ayırmıyor. Ne fiziksel ispat ne de başka bir sebeple. Siz ayırıyorsunuz ve özel bir yere koyuyorsunuz. Onlar iki fikri de eşit derecede saçma buluyor, siz dünyadaki dinci sayısıyla bana iddianın geçerliliğini ispat etmeye çalışıyorsunuz. O beğenmediğiniz wittgenstein gibi fikrinizi değiştirmediyseniz tabii. Böyle bir gaffa düşen insan sonra da bana kalkıp dünyadan ateizmden habersiz derse ben onun yanlışını izin verdiği takdirde hodri meydanda belgelerim. Reklam değeri daha yüksek

Kabul ediyorum demenize bağlı.

Buradaki laf sataşmalarından ve gerçek hayatta doğan gerginlik sebebiyle insanlar böyle hatalar yapabilir. Fakat ben bunları meydanda bırakırsam sorumsuzluk olur. Ben ağlayıp gidersem sorumsuzluk olur. Siz sorumluluk gösterip gitmemişsiniz. Doğru bir iş yapmışsınız.

Hodri meydana koymak istediklerimden küçük bir alıntı yapmak istiyorum:

Kanıtsız ihtimaller vermeyi belki felsefi düzeyde farklı bir bakış açısı olarak kabul edebiliriz, fakat bu popülaritesi yüzünden dayattığınız gibi bir zorunluluk değil. Aksine zayıf, kaygan bir yüzey. Evrenin sebebi var demek başka, evrenin sebebi tanrıdır iddiasına ihtimal biçmek bambaşka. Hele hele o iddiayı diğer kanıtsız iddialardan apayrı tutmak, bambaşka. Orada duralım ve geri saralım lütfen.

Diğer kanıtsız iddiaların hepsinin aslında tanrı iddiasına sadeleştirildiğini iddia etmek akıllıcaydı onu söylemem gerek. Fakat ancak amacınıza hizmet eden bir argüman. Evren dışı herhangi birşeyi iddia ettiğimizde ona yaratıcı sıfatı vermemize gerek yok. Tanrıyla aynı fikir değil yani. Erişilemez herhangi birşey (mesela peri), teistin kabul edebileceği önermelerde bahsettiğiniz gibi açıklanmamış herhangi birşeyi yapmakla görevlendirilebilir.

Benim dediğim, bu iddiaların saçmalık olup olmadığını pratikte ayırmak için elimizde yöntemler olmalı. Siz referanstan gitmeyi tercih ediyorsunuz, bakın dawkinse referans verelim:

6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'

7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

I count myself in category 6, but leaning towards 7 - 1 am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.

-- R. Dawkins, The God Delusion, sayfa 51 (pdften yapıştırdım)

Perilerle tanrı'yı ayırmıyor. Yani sizden farklı düşünüyor. Dawkins ne yazık ki 7de kalmış. Benim bahsettiğim duruş bu ölçekte yok. Neden tanrı'ya ihtimal verememek "tanrı olmadığını biliyorum" demek değil? Çünkü ihtimal verilemeyen birşeyin var olmadığını iddia etmenize gerek kalmıyor.

Negatif kanıttan boş iddia bulmak aslında bilimsel bir eleme yöntemidir. Bilimin "iddiamı yalanlayacak birşey gösteremezsem iddiam boştur" ilkesine dayanır. Bu başlıkta defalarca benim ve başkalarının tarafından tekrarlanan bir söz bu. Ve bundan gurur duyuyorum, arkadaşların ellerine sağlık, teşekkür ediyorum.

Bilimin yol göstermesini ben böyle anlıyorum. Siz nasıl anlıyorsunuz bilmiyorum. Bilimsel merak yönüyle bakıyorsunuz, fakat bilimin en temel ilkesiyle çelişiyorsunuz. Hem de perilere ihtimal vermek gibi acayip bir duruma düşüyorsunuz. Değer mi? Sizin için değebilir, bence değmez. İşte burada ayrılabiliriz. Siz gelecekte bu düşüncenin yol açacağı zararlar olduğunu sanıyorsunuz galiba. Bunu da tartışabiliriz.

Belki de bir gün bana iftira atmadan, hakaret etmeden duruşumun felsefi olarak tutarlı olduğunu kabul edersiniz.

Çünkü,Ateizmin doğru temeller üzerinde savunulmasını yaşamsal bir gereklilik olarak görüyorum.

Sn Bayşapka,

Anilbalin UMC'sinden öte, evrendışı yellenen güç analojisinin tamı tamına bağdaşık bir örnekleme olduğunu isterseniz sizinle de tartışabiliriz.

Nasıl isterseniz efendim. Örneklemelerin eşdeğer olup olmadıklarını da irdeleyebiliriz. (doğru mu anladım?)

[alcapone 0]

Bu başlıkta boş (geçersiz) iddiaların geçerli iddialardan ayırt edilmesi konusu irdelendi.

Tanrının var olabilmesi olasılığının olmadığı sonucuna da bu temel üzerinde varılmış oldu.

Tanımlar üzerinden iddiada bulunmak zorunluluğunun altı çizildi.

Herhangi bir Tanrı tanımınının yapılamadığı ortaya çıktı, böylece yaratıcı güç gibi bir şeyin tanımsız olduğu ve bu nedenle de varolamayacağı sonucu açık hale geldi.

Bilimde neyin geçerli ya da geçersiz olduğu da aynı mantıkla güncellenmiş oldu.

cehaletin boylesi gorulmedi heralde,takir takir hallettin koydun attin kenara.

alemin akillisi

[MrGuitar 0]

"Örneklemelerin eşdeğer olup olmadıklarını da irdeleyebiliriz. (doğru mu anladım?) "

Evet aynen bunu kastettim.

Yellenen güç, yaratıcı güçle eşdeğerdir diyorum.

Yani, evrendışı bir yaratıcı güç ile evrendışı yellenerek yaratan güç eşdeğer önermelerdir.

[alcapone 0]

Sn Deha

Kanıtsız ihtimaller vermeyi belki felsefi düzeyde farklı bir bakış açısı olarak kabul edebiliriz, fakat bu popülaritesi yüzünden dayattığınız gibi bir zorunluluk değil. Aksine zayıf, kaygan bir yüzey. Evrenin sebebi var demek başka, evrenin sebebi tanrıdır iddiasına ihtimal biçmek bambaşka. Hele hele o iddiayı diğer kanıtsız iddialardan apayrı tutmak, bambaşka. Orada duralım ve geri saralım lütfen.

ateist ve teist arasindaki tartismanin bam teli evrenin ezelimi yoksa yaratildimi tartismasidir.tanri yaratti veya kendiliginden oldu,hep vardi tartismasi.

Diğer kanıtsız iddiaların hepsinin aslında tanrı iddiasına sadeleştirildiğini iddia etmek akıllıcaydı onu söylemem gerek. Fakat ancak amacınıza hizmet eden bir argüman. Evren dışı herhangi birşeyi iddia ettiğimizde ona yaratıcı sıfatı vermemize gerek yok. Tanrıyla aynı fikir değil yani. Erişilemez herhangi birşey (mesela peri), teistin kabul edebileceği önermelerde bahsettiğiniz gibi açıklanmamış herhangi birşeyi yapmakla görevlendirilebilir.

bam teline odaklanin

Perilerle tanrı'yı ayırmıyor. Yani sizden farklı düşünüyor. Dawkins ne yazık ki 7de kalmış. Benim bahsettiğim duruş bu ölçekte yok. Neden tanrı'ya ihtimal verememek "tanrı olmadığını biliyorum" demek değil? Çünkü ihtimal verilemeyen birşeyin var olmadığını iddia etmenize gerek kalmıyor.

perilerle tanriyi ayirmak anlamsiz.

tanri evreni yaratandir,bitti.yaratana ne ad takarsan tak.onun tanimi bellidir,yokluktan evreni yaratan.varligin sadece varliktan meydana geldigini tecrube etmis olmak yokluktan varlik meydana gelmeyeceginin degillemesi

Bilimin yol göstermesini ben böyle anlıyorum. Siz nasıl anlıyorsunuz bilmiyorum. Bilimsel merak yönüyle bakıyorsunuz, fakat bilimin en temel ilkesiyle çelişiyorsunuz. Hem de perilere ihtimal vermek gibi acayip bir duruma düşüyorsunuz. Değer mi? Sizin için değebilir, bence değmez. İşte burada ayrılabiliriz. Siz gelecekte bu düşüncenin yol açacağı zararlar olduğunu sanıyorsunuz galiba. Bunu da tartışabiliriz.

adamin dedigini kil kadar anladiysaniz arab olayim

[alcapone 0]

"Örneklemelerin eşdeğer olup olmadıklarını da irdeleyebiliriz. (doğru mu anladım?) "

Evet aynen bunu kastettim.

Yellenen güç, yaratıcı güçle eşdeğerdir diyorum.

Yani, evrendışı bir yaratıcı güç ile evrendışı yellenerek yaratan güç eşdeğer önermelerdir.

sonsuz ihtimaldeki evrenlerlerle evren disi yaratici esdeger onermelermidir,deilse neden degildir,aradaki farki alalim

[anibal 0]

sonsuz ihtimaldeki evrenlerlerle evren disi yaratici esdeger onermelermidir,deilse neden degildir,aradaki farki alalim

Değildir.

En azından bir tane evrenin var olduğunu biliyoruz. O halde sonsuz sayıda evrende var olabilir.

Ama evren dışı bir şey yok, hele evren yaratabilecek vs. bir şeyde yok. Bunun nasıl olabileceğininde bir yolu yok.

Birincisi mümkündür, çünkü evren denen şeyin varlığı kati zaten. Ama ikincisi hiç bir şekile var olabilir değil, bir masal sadece.

Sonsuz sayıda evren olması mümkün demek, vardır vardır, hemen onlara koşun demek değildir. BU tartışılabilir, incelenebilir. Asıl ayrım burada gizlidir. Evreni nasıl tespit edeceğiniz bilinmektedir.

[bayşapka 0]

perilerle tanriyi ayirmak anlamsiz.

tanri evreni yaratandir,bitti.yaratana ne ad takarsan tak.onun tanimi bellidir,yokluktan evreni yaratan.varligin sadece varliktan meydana geldigini tecrube etmis olmak yokluktan varlik meydana gelmeyeceginin degillemesi

Onun bahsettiği kişilerin Perilerle tanrı'ya verdikleri olasılıklar aynı. O kütle çekim perisine olasılık vermiyor.

Kimin neyi ne konuda savunduğunu bilmediğinize bir kanıttır bu. İsterseniz okuyun, deha'nın tutumunu takının (periyle tanrı farklıdır, çünkü tanrıyı çok insan varlığa açıklama olarak kabul etmiştir tutumu), sonra gelin tekrar baştan, söylediklerinizin tersini söyleyerek başlayın. Madem o kadar deha taraftarısınız. Ne dehaymış be.

Ekim 25, 2009 tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi

[alcapone 0]

Onun bahsettiği kişilerin Perilerle tanrı'ya verdikleri olasılıklar aynı. O kütle çekim perisine olasılık vermiyor.

Kimin neyi ne konuda savunduğunu bilmediğinize bir kanıttır bu. İsterseniz okuyun, deha'nın tutumunu takının (periyle tanrı farklıdır, çünkü tanrıyı çok insan varlığa açıklama olarak kabul etmiştir tutumu), sonra gelin tekrar baştan, söylediklerinizin tersini söyleyerek başlayın. Madem o kadar deha taraftarısınız. Ne dehaymış be.

sacmalamissin resmen.ben diyom ankara sen diyom bilmemnerem kara.peri ile tanri birbirinden farksizdir,isim takma konusunda deha ozetle bilinen evrenden baska hersey haram olmali diyor. haram olan o seyler ayni degerdedir diyor.neye dayanarak diyor,bilimsel yonteme dayanarak.yani deneyustu hersey yontem geregi metafiziktir.metafizik aciklamalardan birini digerine ustun tutmanin tek yolu apriori ilkelerdir.apriori ilkelerin dogasi "benim fikrim bole" demekten baska anlama gelmez.

Ekim 25, 2009 tarihinde alcapone tarafından düzenlendi

[alcapone 0]

Değildir.

En azından bir tane evrenin var olduğunu biliyoruz. O halde sonsuz sayıda evrende var olabilir.

Ama evren dışı bir şey yok, hele evren yaratabilecek vs. bir şeyde yok. Bunun nasıl olabileceğininde bir yolu yok.

Birincisi mümkündür, çünkü evren denen şeyin varlığı kati zaten. Ama ikincisi hiç bir şekile var olabilir değil, bir masal sadece.

Sonsuz sayıda evren olması mümkün demek, vardır vardır, hemen onlara koşun demek değildir. BU tartışılabilir, incelenebilir. Asıl ayrım burada gizlidir. Evreni nasıl tespit edeceğiniz bilinmektedir.

esdeger degildir burasi dogru.ama yeterli aciklama yapmamisin,tersinden bakmissin.evrenin daima var oldugu bilimle kanitlanamaz cunku bu idda gozlem ufkunun otesindedir,evrenin varligi bi aciklama gerektirir,bu aciklamalar aynı duzlemdedir.evrenin aciklamasi kendi icindedir diyen kisi bunu metafizige girmeden aciklamali.bunu yapabilecek bir babayigit hala cikmadi.cikmamasida normal

[DEHA 0]

Sözünü ettiğiniz O. Gencebay bestesini sazımla çalıp söylesem kabul olunur mu? Zira, bu santçıyı ben çok severim ve iyi de icra ederim. Hatta, tartışmadan sonra sizin için "hatasız kul olmaz" adlı epik eseri de zevkle çalar ve söylerim dostum.

Olur,ardından da 'Dil yarası' 'Beni Biraz anlasaydın' ve 'Bir araya Gelemeyiz' uygun düşer,dragon için de 'Hor Görme Garibi' diyebiliriz.

[MrGuitar 0]

esdeger degildir burasi dogru.ama yeterli aciklama yapmamisin,tersinden bakmissin.evrenin daima var oldugu bilimle kanitlanamaz cunku bu idda gozlem ufkunun otesindedir,evrenin varligi bi aciklama gerektirir,bu aciklamalar aynı duzlemdedir.evrenin aciklamasi kendi icindedir diyen kisi bunu metafizige girmeden aciklamali.bunu yapabilecek bir babayigit hala cikmadi.cikmamasida normal

İşte, sorunun düğümlendiği nokta!

Bana maddeyi tümüyle yok edemediğin ya da yoktan var edemediğin sürece evrendeki maddenin/enerjinin ezeli olmadığını çürütemezsin!

Bunu defalarca yazdık ama anlayamayana yapacak birşey yok...

[MrGuitar 0]

Olur,ardından da 'Dil yarası' 'Beni Biraz anlasaydın' ve 'Bir araya Gelemeyiz' uygun düşer,dragon için de 'Hor Görme Garibi' diyebiliriz.

"Bir Teselli Ver Yarattığın Şu Mecnuna" dinleyececeğiz senden, sazı da ben çalacağım.

Vayy be, rakıları da sana yıkacağız. Anlaştık mı?

[alcapone 0]

İşte, sorunun düğümlendiği nokta!

Bana maddeyi tümüyle yok edemediğin ya da yoktan var edemediğin sürece evrendeki maddenin/enerjinin ezeli olmadığını çürütemezsin!

maddenin mevcut zaman ve uzayda yok/var edilemiyor olusuyla evrenin ezeli olusu arasinda ne mantiksal nede bilimsel bir iliski var.mevcut zaman ve uzay ne demektir,bi anlasan hersey duzelecek,rayina oturacak.evrenin baslangic kosullarinda maddenin yoktan var edilip edilmedigini kesin olarak bilmeye imkan yok,bilime gore bu bilgiye ulasilamaz.boyle bir konumdayken neyin ahkamini kesiyorsun? bide anlamaktan bahsetmiyormu,deli olucam.

[bayşapka 0]

sacmalamissin resmen.ben diyom ankara sen diyom bilmemnerem kara.peri ile tanri birbirinden farksizdir,isim takma konusunda deha ozetle bilinen evrenden baska hersey haram olmali diyor. haram olan o seyler ayni degerdedir diyor.neye dayanarak diyor,bilimsel yonteme dayanarak.yani deneyustu hersey yontem geregi metafiziktir.metafizik aciklamalardan birini digerine ustun tutmanin tek yolu apriori ilkelerdir.apriori ilkelerin dogasi "benim fikrim bole" demekten baska anlama gelmez.

İyi de bunu benimle neden tartışıyorsun? Fikir ayrılığına düştüğümüz yer neresi? Aklı başında herkes bunu diyor. Metasaçmalık açısından anibalin süper beyefendisi de aynı şey, evrenin tanrısı da aynı şey. Bizim fikirlerimiz bire bir örtüşüyor, bana neden saçmalıyor diyorsun? Oku gör adamın dediklerini, bana karışma.

Süper beyefendi de metafizik, işe giderken kimse hissetmiyor çünkü farklı bir boyutta.

Fakat bu iddiayla tanrı iddiası aynı değil diyor. Çünkü efendim ortada fizik evren varmış, evrenin sebebi varmış, bir olasılık tanrı olabilirmiş vs.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=29010&st=60&p=498803entry498803

[DEHA 0]

Anlasaydım şaşardım zaten Birincisi uyarı çok değer verdiğim bir insandan geliyor. Evet Deicide beni uyarırsa onun her uyarısını dikkate alırım. Çünkü bu forumda en değer verdiğim insanlar arasında kendisi. Hatta ititraf etmeliyim ki onun piyonu olmakla beni itham ettiğini düşünüyorsun ama yanılıyorsun, çünkü benim için deicide onu piyonu olabileceğim kadar değerli.

Bu cevap seni sıfırlıyor zaten,benim piyonlarla işim olmaz,yoksa sende ML misin onun için mi karşımda abuklamakla meşgulsun.

Ben kendi zekası,bağımsız araştırmaları ve incelemeleri ile fikir üreten insanlara değer veririm,böyle bir insan kimsenin piyonu olmayı zaten kabullenmez,herkesin yanılabileceğini de kabul eder,deicide de yanılır,Einstein de Hawking'de yanılmışlardır da,tarih bunlarla doludur,onun bunun piyonuyum,müridiyim,kuluyum ,kölesiyim diyenler bağnaz dindarlar yahut ideolojik dogmalara saplanmış olanlardır.

Deicide frene bas dedi diye 180 derece dönüş yapıp deicide den özür diledin,iletin orada duruyor,yani abukladığını ben gösterince bana küfür ettin deicide gösterince özür diledin,bravo sana demek ki bütün tavırların önyargılarla dolu,başka kimlere taparsın çekinme bunları da paylaş.

O zaman kimin piyonu isen onunla tartışalım sen kenara çekil,yoksa yalaklık yapar göze girerim derdindemisin,nelerle uğraşıyoruz burada hayret??

[MrGuitar 0]

maddenin mevcut zaman ve uzayda yok/var edilemiyor olusuyla evrenin ezeli olusu arasinda ne mantiksal nede bilimsel bir iliski var.mevcut zaman ve uzay ne demektir,bi anlasan hersey duzelecek,rayina oturacak.evrenin baslangic kosullarinda maddenin yoktan var edilip edilmedigini kesin olarak bilmeye imkan yok,bilime gore bu bilgiye ulasilamaz.boyle bir konumdayken neyin ahkamini kesiyorsun? bide anlamaktan bahsetmiyormu,deli olucam.

Hemşerim,

Senin aklın başında mı?

Bing Bangde başlangıçta patlayan şey madde değildir de nedir?

Hem sonra patlamadan önce var madde, sonrasında oluşan evrenin kaynağı bu madde, anladın mı şimdi?

Böyle köşeli laflar etmeden önce birazcık okuyup araştır da bize harcattığın zamana değsin bari.

[Dragon 0]

dragon

deha'nin ne demek istedigini bu saate anlamamis olman sasirtmiyor nedense.senin icin cevap vereyim.malum evren icin iki temel olasi durum sozkonusu. 1)sonsuz oncelikli yaratilmamis ezeli evren, 2)yaratilmis evren

kabaca soylersek evren ya yaratilmistir ya da yaratilmamis daima vardi..deha'nin iddiasini maddelersek

>>> evrenin yaratilmis olma ihtimali sifir olmadigina gore

>>> yaratan etkenlerden birinin tanri olmasi ihtimali sifir olmadigina gore

>>> evren dusuk ihtimalli olsada bir tanri tarafindan yaratilmis olabilir

cevabini alalim.

İnsanlığa çok zarar verdiniz siz. Ama farkında değilsiniz.

Bak kardesim. Hala aynı hatayı yapmaktasınız.

Yaratılmışlık ihtimalinden bahsedebilmek icin bana bir tane evet sadece bir tane yaratma eylemi göstereceksin.

Hala hala hala anlamadınız. Bilimsel temellermiş, hadi oradan.

[anibal 0]

>>> maddenin mevcut zaman ve uzayda yok/var edilemiyor olusuyla evrenin ezeli olusu arasinda ne mantiksal nede bilimsel bir iliski var.

Sana bir şey soralım, alsa ve kata yok olamayan bir şey, ne zaman yok olur?

Hiç bir zaman ve şekilde yoktan varolamayan bir şey nasıl ve ne zaman yok olmuş olabilir?

[DEHA 0]

Bilim senin gibi big bang öncesi bir Tanrı olabilir demez. Diyemez. Bilimin dili matematiktir. Matematiksel olarak olasılık hesaplamalarında bile bunu söyleyemez.

Dragon piyonu,

Bilim Big bang öncesi için konuşmaz hala anlayamadın mı otuz bin kere yazdık.Big bang öncesi matematik te yok notamatik te??

Hala tanrı'yı tanımla diyorsun

Tek zorunlu özelliği evrene sebep olmasıdır,gerisi hikaye.

[alcapone 0]

İyi de bunu benimle neden tartışıyorsun? Fikir ayrılığına düştüğümüz yer neresi? Aklı başında herkes bunu diyor. Metasaçmalık açısından anibalin süper beyefendisi de aynı şey, evrenin tanrısı da aynı şey. Bizim fikirlerimiz bire bir örtüşüyor, bana neden saçmalıyor diyorsun? Oku gör adamın dediklerini, bana karışma.

Süper beyefendi de metafizik, işe giderken kimse hissetmiyor çünkü farklı bir boyutta.

Fakat bu iddiayla tanrı iddiası aynı değil diyor. Çünkü efendim ortada fizik evren varmış, evrenin sebebi varmış, bir olasılık tanrı olabilirmiş vs.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=29010&st=60&p=498803entry498803

bak hala anlamamazliktan geliyorsun,dehayi anlamadigini israrla soylememin sebebi bu.benim dediklerimi kabul ediyorsan eger ki ediyorsun gordugum kadariyla,periyle tanri fizik evrene gore ayni duzlemde olsa bile periye kimse yaratan sirafini yakistirmaz.dehanin anlatip senin anlamakta zorlandigin yer burasi.farzedilen peri ile farzedilen tanri ayridir, peri yaratamaz,yaratana peri dersin o baska.peri de yaratici olmus olur.bu basit seyi anlamak zormu bukadar

evrenin kendi aciklamasi icinde olamayacagi kuvvetle muhtemeldir,o halde adina ne dersen de,bir yaratan etkenin varligi olasidir.

sifirdir,yoktur diyen embesildir.