Boş iddiaların ayırdedilmesi, Negatif Kanıt

[DEHA 0]

Fakat, bu konu bir yana, "bu argümanlar tanımlı Tanrı için geçerlidir, tanımsız Tanrı çürütülemez, bu yüzden pozitif ateizm boştur, vs" tarzı bir yaklaşımı da doğru bulmuyorum. Çünkü tanımlı Tanrı, tanımsız Tanrı ayrımına katılmıyorum. Tanımsız Tanrı ne demek ki? Tanımı yoksa, 'Tanrı' sadece bir kelimedir. Birileri 'Tanrı' lafını kullanıyorsa, bununla birşey kastediyor demektir. Ama kastettiği sadece 'evrenin sebebi' ifadesiyse, o zaman 'Tanrı' tartışmasıyla 'evrenin sebebi var mıdır' tartışmasını birbirine karıştırıyor demektir. Bu anlayış teist kafadaki bir düşünce yanlışıdır. İşte bizler, bu işin içindeki kişiler olarak, bu durumun bilincinde olmalıyız ve en azından kendimiz aynı hataya düşmemeliyiz.

Pozitif ateizm herhangi bir şekildeki bir Tanrı'nın varolamayacağını iddia ederse ben bu tavrın sadece Dinlerin tanrıları için mevzubahis olabileceğini söylerim,çünkü dinlerin referansı vardır,ama benim karşıma birisi çıkar ve bir Tanrı olma olasılığı vardır ve sıfır değildir derse ben bunu çürütemem,bir takım felsefik abuk subuk laf kalabalığı ile de çürütme girişiminin de işe yaramayacağını bilirim.Bilimsel olarak bir Tanrı'nın varlığı yokluğu ispatlanamayacağından burada bilim de işime yaramaz.Bir tanrı'nın olmadığını veya olmayabileceğini savlayabilirim ama yoktur ve ben bunu ispat ederim diyemem.

İngiltere de otobüslere vs birtakım sloganlar asıldı ateistler tarafından, o slogan 'There is probably No God' 'There is no God' değil ikisi arasındaki fark çok önemli birincisi bilimsel bir tavır ikincisi teist inancı gibi ispatı mümkün olmayan bir önerme.

http://www.baekdal.com/articles/Branding/no-probably-god/

Tanrı kelimesi bir kez "evrenin sebebi"nden daha fazla birşey ifade eder hale getirildiğinde ise, o zaman bu kavramın analizinin yolu açılmış olur. Teizmin Tanrı'sına benzer birşeyden mi bahsedilmektedir, başka birşeyden mi bahsedilmektedir o anlaşılır mesela.

Bunu sorgulayamayız,tanrı'nın tek zorunlu tanımı 'evrene sebeb olan güç' olmasıdır,zaten bilinmeyen bir alandan bahsetmek zorunda iken nasıl tanım isteyebiliriz.

Evrenden sorumlu olabilecek her şeye Tanrı diyemeyiz. O zaman ortaya binlerce Tanrı çıkar. Kozmoloji teorileri de Tanrı olur, enerji ezeli ve sürekli dönüşüm halindeyse, senin de yukarılarda sözünü ettiğin gibi o da Tanrı olur. Atomaltı parçacıkların Tanrı olma ihtimali ortaya çıkar, multiverse kuramı gibi birşey dile getirildiyse sonsuz sayıda evrenin gerektirdiği istatistiksel imkanlar Tanrı oluverir, vs. Ya da ileri bir zeki uygarlık Tanrı olur.

Yani evrenin sebebi = Tanrı dersek işin içinden çıkamayız, ayrıca da çok yanıltıcı bir söylemde bulunmuş oluruz.

Evrenin bir sebebi varsa ben bunun ne menem bir şey olduğunu bilemiyeceğim için değerlendirmem de sözkonusu değil,beni aşar,beni aştığı içinde evrenin sebebi varsa şu olabilir bu olamaz diyemem,ben sadece bilimsel planda bir Tanrının olmadığını ispat edemiyorum,aynen uçamadığım gibi ama bu demek değil ki ben bir Tanrı var diyorum,hayır sadece ispat edemiyorum,ispat edemeyince de 'There is probably no god' diyorum,aynı şey teistler için de geçerli,yani ben bilemiyorsam o da bilemiyor,o halde o da isapt etmeye çalışmamalı hele bilimi kullanarak ispat etmeye çalışması boş bir çaba,burada ben ne anlatıyorsam her iki taraf için geçerli.ben bir Tanrının yokluğunu ispat edemeyiz diyorsam varlığının ispatı mümkün mü diyorum????Demek ki burada teisti cesaretlendiren bir şey yok,tam tersine bilinçlendiren bir şey var.

Bu yüzden bu başlık altındaki tartışma boş bir tartışma. Neyin tartışıldığı belli değil. Tartışılan Tanrı'nın varlığı değil, çünkü ortada bir Tanrı tanımı yok.

Buna katılmıyorum tartışma tabii ki boş,bir takım işgüzarlar zırıldıyor hepsi bu yoksa benim söylediklerimin tartışılacak tarafı yok,Tanrı tanımı konusuna da katılmıyorum,ben şu tanrı tanımını tanımam bunu kabul etmem şunu tartışmam diye bir şey yok,sunulan tanımlara istisnasız cevap veririz,bu tanım olmamış şeklinde bahane yaratanları görüyorum ama tanrı tanımını beş yaşındaki çocuk bile anlar ve tarif eder,evrenin nedeni olmuş güç tanrıdır,üst tarafı değişik değişik dolduruluyor o ayrı konu.Ortada bir evren olduğu sürece tanrı kavramı otomatikman vardır ve iddiası boş değildir.

Tartışılan Tanrı'nın varolmadığı kanıtlanabilir mi konusuysa, yine aynı sorun var. Hangi Tanrı? Neyin tartışıldığı belli değilse elbette Tanrı'nın varlığı çürütülemez.

Doğru bir yaklaşım.

Neyin tartışıldığı belliyse (Tanrı net bir şekilde tanımlandıysa) ve bu tanım gereği Tanrı doğaüstü, tinsel bir varlıksa, Tanrı'nın varolduğu tezi yine çürütülemez. Ama böyle bir Tanrı anlayışı da absürd bir anlayış olur. Teistler genellikle Tanrı'larını bu derece doğadan çıkarmak istemezler, çünkü onların Tanrıları doğayı etkilemektedir. Doğanın parçası olmayan birşeyin doğayı etkilemesi kolay anlaşılacak birşey olmadığından, çok zayıf bir konum olur bu konum. Kutsal kitaplardan da olabildiğince uzaklaşılmış olur. Bu yüzden bunu ancak köşeye sıkıştırılınca yaparlar. Ama diğer durumlardaki tavırları Tanrılarını doğaya yaklaştırdığı için, genel tavır itibariyle çelişkili davranmış olurlar. Zaten teistlerin çelişkileri bilinen bir durum olduğundan, bu sürpriz değil bizim için. Ama benzer mentaliteyi bizler sergilersek, yani Tanrı sorgulandıkça doğadan kaçırır, sorgulanmadığı durumlarda ise sanki böyle birşeyin varolma olasılığı varmış gibi davranırsak, o zaman içinde yetiştiğimiz kültürün empoze ettiği düşünce alışkanlıklarından tamamen sıyrılamamış olduğumuz ortaya çıkar. Bu yüzden kendimizi ve fikirlerimizi devamlı özeleştiriye tabi tutmalıyız.

Teistlerin tanrısı konusunda bir ilavem var,onları çürütürüm derken somut kanıt koyup labaratuar tüpünde bunu yapamam tabii ama pratikte olmadığına inanılacak veya ikna edici düzeye getirebilirim,onların zaten çürük olduğunu gösterebilirim şeklinde algılanmalı.

Tanrı'yı doğadan kaçırma konusuna gelince,ben büyük patlama öncesinde ne olduğunu bilmiyorum,bu yüzden bilmediğim ve bilemiyeceğim konumlar hakkında hüküm veremem,ben önüme konan referanslı iddialara cevap verebilirm dinler gibi ve ateizm dinlerin ve onların tanrılarının yokluğudur diye düşünüyorum,bilemeyeceği alanlar hakkında hüküm veren ateist bir tavır bence teist bir tavırdan farksızdır.

B. Russell ki Hawking'in de idoludur,bir tanrı'nın olmayacağını ispat edemeyeceği için ateist olduğu halde kendisine agnostic demeyi uygun görmüştür bunu buraya aktardım.

Peki ben agnosticmiyim???

Hayır,hatta agnostik ne demek bilmiyorum bile.

[DEHA 0]

Yani doğanın tamamen dışına itilmiş, maddi olmayan (tinsel) bir varlıktan bahsediliyorsa Tanrı olarak, önce bu söylenmeli, ki o durumda bu bir Tanrı tanımı olur.

İşte o zaman neyden bahsettiğimizi biliriz ve ona göre yorum yaparız.

Bu şekilde anlaşılan bir Tanrı için, peki bu Tanrı her şeye kadir midir, her şeyi bilir mi, nerededir, fiziksel dünyayı etkiler mi, nasıl ekiler, vs gibi birşeyler sormaya bile sıra gelmez, çünkü tinsel varlık diye birşeyin ne demek olduğu belli değildir. İnsan zihni açısından olanaksız birşeydir tinsel bir varlık fikri. Tinsel varlık diye birşey varsa, doğaya da hiçbir şekilde karışmıyor, karışamıyor olmalıdır. Çünkü doğayı etkilediği anda doğadışı olmaktan çıkmış olur.

Tamamen doğadışı olan birşey ise varolsa ne olur, varolmasa ne olur. Öyle birşeyin bu evrenle hiçbir ilişkisi olamaz, o dinleri falan da gönderemez o şey o zaman. O şey evreni de yaratamaz, çünkü maddi dünyada etkide bulunamaz.

İşte bu,bunu Astur da ifade etti,böyle bir tanrı var veya yok ne bizi enterese eder ne toplumsal yaşamımızı,ne de dinlerle mücadeleden vazgeçilmesini gerektirir.

Ama bu Tanrı'nın dinlerin Tanrı'sıyla falan ilgisi olmadığı gibi, ateistler açısından da sorun teşkil eden birşey olmaz bu.

Bu tanrı ve dinlerin tanrıları arasındaki ayrımı zaten en başından koyuyorum,eski pozitif ateizm başlığında da bu ayrımı yapmıştım.

tabii ki böyle bir Tanrı'nın ateizmle ilgisi yok,zaten böyle bir Tanrı da probably yok ama biz duruş olarak olmadığını kesin ve ispatlı söyleyemiyoruz,

Ateizm,dinlerin ve onların tanrılarının oluşturduğu inanç sistemine katılmanın reddidir ve doğal olarak şablonu yoktur.

Ateizmin

[anibal 0]

>>> Tanrı'yı doğadan kaçırma konusuna gelince,ben büyük patlama öncesinde ne olduğunu bilmiyorum..

Bizde sana bilmiyorsun diyoruz, gel öğretelim diyoruz, orada, madde ve enerji kesin olarak vardı diyoruz. Bunu bir anlasan, kafandaki kaz uçup gidecekte, bir türlü anlayamadın hala.

[DEHA 0]

Şimdi uslup değiştirmek zorundayım karşıda edepsiz kazma Anibal var.

Big bang'e kadar sonsuz bir süre geçmesi filan diye bir nane yok. Big bang ile bir film bitip, bir diğerinin başladığı filan yok. Devam eden hala aynı film. Bu andan itibaren geriye dorğu gidersen, bu filmin başına asla ulaşamazsın, işte ezeli olan da bu.

Madem filmin başına ulaşamıyorsun,nasıl olup ta maddenin kendi kendine oluştuğunu iddia ve ispat ediyorsun?????

ya birisi yarattı ise???

Üstelik bu süre sonsuz olmuyor mu???

Madde sonsuz süre singularity de bekledi sonra birden patladı,böyle bir fizik yasası mı var???

neden madde bir noktada sıkıştı sıkıştı sıkıştı????

sonra da neden patladı diye sormazlar mı adama????

neden patladı söyle bakalım???

Peki, big bang'ten sonra, maddeyi galaksiye kim döndürdü? Tekilliği baryonik aleme, onu hidrojene, onu da demire vs. kim döndürdü? Kimse döndürmeden kainat kendini şekillendirebiliyorsa, neden big bang için bir şekillendiriciye ihtiyacı olsun?

kainatın kendini şekillendirdiğini nereden biliyorsun ki???

hayatın atmasyon???

belki birisi öyle ayarladı???

Ne cevap verecen???

Sen mi koydun fizik yasalarını???

neden evren düşük entropili başladı???

Sen okumuyormusun hawking,penrose vs ne anlatıyor,şöyle olsa çoktan çökmüştü,böyle olsa galaksiler olmazdı vs vs

Bu yüzden tanrı'yı dışlıyamıyorlar,ama tanrı var da demiyorlar antropik prensip vs diyorlar.

kainat kendini şekillendiriyor diyorsun,

Bilinçli mi amcası bu kainat???

Kendi geleceğini şekillendiren bir kainat tanrı dır diyenler de var,sen onlardanmısın yoksa,

Sonra kainatın geleceği nedir,şu an itibarı ile sonsuza kadar genişleme dolayısı ile soğuk ve herşeyin demir olduğu bir evren,bu mudur kendini şekillendirmek,senin kainat kendini neden böyle şekillendirsin,manyak mı bu kainat????

Üstelik kainatın böyle şekillenmesi,big bangı birinin patlatmadığına nasıl kanıt oluşturabilir????

bu kadar yeter sana.

>>> Peki senin ne ispatın var big bang ten önce ezeli madde fizik yasaları vs olduğuna ben sabırlıyım big bang'i gündeme getirdim er geç senin zırvaladığın ortaya çıkacak.

Eri geci beklemeden şu anda ortaya çıkan şu Deha: Sen kaz kafanın tekisin.

Sen de kompleksli arsız bir şamaroğlanı,rezilliğe doymayan.

Kaç kere söyledik: Big bangın kendisi, o anda bgi bangtan bir an öncesinde fizik yasalarının orada olduğunun ispatıdır. Hala çıkmış, bin kere söylediğimiz bu gerçeğe itiraz edip duruyorsun.

İspata bak,Big bangden önce hangi fizik yasası var,sen big bangi uzayda bir nokta patladımı sanıyorsun,ortada uzay ve zaman yok iken hangi fizik yasası olabir,'big bang öncesi' demek bile anlamsız.Big bang öncesi fizik yasası olsa da olmasa da biz bunu bilemeyiz bu birr,ikincisi olsa da olmasa da bu bir Tanrının var olmadığını ispatlamaz,kazkafan bunları almıyor mu????

Ve ne yapıyorsun, işine geleni görmemek ki, kaz kafa ıolmanın en açık kanıtıdır, bir işe girişiyorsun.

Evet kaz kafalı DEha, seninle tartışmanın anlamı yok, senden sadece şu tek soruya cevap bekliyorum. Hepsi bu.

Big bang öncesinde fizik yoksa, big bang nasıl ortaya çıktı? Big bangın gerçekleştiğini hangi akla istinaden kabul/iddia ediyorsun?

Big bang'in gerçekleştiğinin en önemli kanıtları

1.Kozmik fon ışınımı

2.Evrenin genişlemesidir

Bunun dışında yanlışlanabilir de bu teori.

Big bang in gerçekleştiğini,planck zamanından sonrasına (10-43 sn) bakarak anlıyabiliyoruz,yoksa tam sıfır noktasına gidip nasıl patladığını vs bilmiyoruz,tam başına gidemediğimizden (sen başını da geçtin öncesine hatta ezeliyete gittin o senin dingilliğin) de nasıl başladığını,birisinin mi parmakladığını yoksa belli fizik yasaları uyarınca mı patladığını bilemiyoruz,fizik yaslarının varlığını ancak planck zamanı sonrası için algılayabiliyoruz,ama planck zamanında birisi yasaları belirledi ve dikte etti ise bunu da bilemiyoruz.Çünkü Zaman ve uzay büyük patlama ile başladı,zaman ve uzayın olmadığı yerden enformasyon alamayız,orada madde mi var fizik yasası mı var bilemeyiz,belki Ajda pekkan orada da vardır ama biz bilemeyiz.

Bütün bunlar ne bir Tanrı'nın olduğunu ispatlar ne de olmadığını,buradan ekmek çıkarmak beyhude çabadır.

[DEHA 0]

>>> Tanrı'yı doğadan kaçırma konusuna gelince,ben büyük patlama öncesinde ne olduğunu bilmiyorum..

Bizde sana bilmiyorsun diyoruz, gel öğretelim diyoruz, orada, madde ve enerji kesin olarak vardı diyoruz. Bunu bir anlasan, kafandaki kaz uçup gidecekte, bir türlü anlayamadın hala.

Ben boş martavalları sevmem,orada madde ve enerji kesin vardı ise ısı da vardır, bana entropsinden bahset,madde ve enerji vardı ise uzay da vardı ve de zaman da vardı demiş oluyorsun.Büyük Patlama 'önce'si için orada diyorsun yani uzay var diyorsun vs vs,bütün bu zırvalar doğru olsa oraya o madde ve enerji nasıl geldi,uzayı nerden buldu vs bunları yine açıklıyamaz ve tanrının olmadığını ispat edemezsin.

Bunları ispatlayamazsın kendini yorma,velev ki ispatladın bu yine bir Tanrı'nın olduğunu/olmadığını ispat etmez.

[anibal 0]

Şimdi burada Deha'nın kullandığı bir diğer boş iddiaya bakalım. Arada kaynayıp gitti boyuna.

Şimdi Deha diyor ki, eğer madde ezeliyse, big bangtan önce sonsuz zaman geçmiş olmalıdır, bu da olamaz falan filan.

Bu iddia, Gazali ile derlenip toparlanan eski bir iddiadır. Gazali bunu kelam argümanı olarak sunar. Çok sonra, hristiyanlar bunu big bangla birlitke ortaya sürmüşlerdir. En derli toplu ifade, William Lane Craig'den gelir, önceki yüzyılın başlarında. Bunu basitçe şöyle özetleyebiliriz:

Evrenin bir noktada mutlaka başlangıcı olması gerekir çünkü eğer evren sonsuz yaşında olsaydı bugüne ulaşması için sonsuz zamandan geçmiş olması gerekirdi.

İyide, gayet basit bir şekilde bu boş bir iddiadır: Parsons’un basit ifadesi kafidir: “Evrenin sonsuz yaşında olduğunu söylemek başlangıcı olmadığını söylemek demektir—sonsuz zaman önce bir başlangıca sahip olduğunu değil.”

Şimdi biraz daha yakından bakalım, ne geveliyor bu Craig, Gazali filan?

1. Varolmaya başlayan herşeyin kendinden farklı bir nedeni vardır.

2. Evren varolmaya başladı.

3. Bu nedenle evrenin bir nedeni vardır.

Öncelikle, 2. madde çürüktür, zira evrenin yok olduğu bir zaman bilinmemektedir. Buna mukabil, 1. madde'de çürüktür, çünkü varolmaya başlayan herşeyin bir kendinden öte nedeni olması gereği yoktur. Bu kabuller çürük olunca, haliyle iddiada boş iddaaa olmaktadır.

Eğer evren gerçekten tamamen kendine yetiyorsa, kendinden başka hiçbir şeye gerek duymuyorsa ve sınırları veya kenarları yoksa, o zaman ne başlangıcı ne de sonu olur; sadece basitçe varolur.

Kısaca, bu iddia boş, bom boş bir iddiadır. Meraklısı, "Yanlış hipotez: Tanrı" kitabını alıp okuyabilir.

Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis

Biz burada konuyu yüzeysel ele alıyoruz, merak eden, gidip deşebilir elbette.

[DEHA 0]

Kainat hep oradaydı, kendi kendine hemde.

Anibal sayfalarca evrenin ezeli olduğunu ,kendi kendine varolduğunu,kainatın olmadığı bir zaman olamayacağını iddia etti durdu, ne zaman ki termodinamiğin ikinci yasasını dayadık,Anibal çark etti,şimdi de big bang öncesi uzay vardı zaman vardı,madde ezeliydı diye zırvalayıp duruyor.

Yaw böyle abuk iddialarda bulunan bir insan ne yüzle burada yazı yazıp ahkam kesiyor???

[DEHA 0]

Şimdi burada Deha'nın kullandığı bir diğer boş iddiaya bakalım. Arada kaynayıp gitti boyuna.

Şimdi Deha diyor ki, eğer madde ezeliyse, big bangtan önce sonsuz zaman geçmiş olmalıdır, bu da olamaz falan filan.

Ben felsefe tartışmıyorum,madde sonsuz bir süre singularity de bekledi sonra birden patladı demek anlamsızdır diyorum,üstelik evren ezeli ise Termodinamiğin ikinci yasası gereği çoktan bozulmuş olurdu ve biz olmazdık.

gazalı mazali dediğin tartışmalar evren üzerine yapılmıştır,o zaman büyük patlama bilinmiyordu,pek çok bilimsel bulgu bilinmiyordu,zamanın göreceli olduğu da bilinmiyordu vs vs

Bu iddia, Gazali ile derlenip toparlanan eski bir iddiadır. Gazali bunu kelam argümanı olarak sunar. Çok sonra, hristiyanlar bunu big bangla birlitke ortaya sürmüşlerdir. En derli toplu ifade, William Lane Craig'den gelir, önceki yüzyılın başlarında. Bunu basitçe şöyle özetleyebiliriz:

Evrenin bir noktada mutlaka başlangıcı olması gerekir çünkü eğer evren sonsuz yaşında olsaydı bugüne ulaşması için sonsuz zamandan geçmiş olması gerekirdi.

Bozuk saat doğruyu göstermiş ne var bunda,termodinamik yasları da evrenin sonsuz olamayacağı ve bir başı olması gerektiğini söylüyor ve bilimsel bulgular yani big bang te bunu doğruluyor ne yapalım hristiyan mı olalım,farzı mahal burası doğru(değil ya) diye koşup İsa'ya mı tapalım,ne alaka????

İyide, gayet basit bir şekilde bu boş bir iddiadır: Parsons’un basit ifadesi kafidir: “Evrenin sonsuz yaşında olduğunu söylemek başlangıcı olmadığını söylemek demektir—sonsuz zaman önce bir başlangıca sahip olduğunu değil.”

Bu da halt yemiş sonsuz zaman önce başlangıcı nasıl olacak,biz sonsuzdamıyız,biz sabitsek sonsuz geriye çalışır zaten,yani sen bu zırva ile ne iddia ediyorsun???

Evren'in ezeli olduğunu mu,kendi kendine var olduğunu mu???

Ett,istersen napolyon olduğunu da iddia edebilirsin ama bu zırvalar asla kanıtlanamaz,bunlardan medet umman bile çok acı,sana artık acımaya başladım.

Şimdi biraz daha yakından bakalım, ne geveliyor bu Craig, Gazali filan?

1. Varolmaya başlayan herşeyin kendinden farklı bir nedeni vardır.

2. Evren varolmaya başladı.

3. Bu nedenle evrenin bir nedeni vardır.

Öncelikle, 2. madde çürüktür, zira evrenin yok olduğu bir zaman bilinmemektedir. Buna mukabil, 1. madde'de çürüktür, çünkü varolmaya başlayan herşeyin bir kendinden öte nedeni olması gereği yoktur. Bu kabuller çürük olunca, haliyle iddiada boş iddaaa olmaktadır.

Adam hala evrenin yok olduğu bir zaman bilinmemektedir diyor,böyle bir kazmalık ben ne gördüm ne duydum.

Yukardaki iddialar eski,büyük patlama öncesi zaman yoksa nedensellik de anlamsız olur,tabii bu adamlar zamanı mutlak sanıyor,ne bilsinler büyük patlama ile yaratıldığını ve de izafi olduğunu,peki anibal'in bunlarla ne işi var,o da belli anibal de seviye çukurun dibi,bunları argüman sanıyor aklı sıra.

Eğer evren gerçekten tamamen kendine yetiyorsa, kendinden başka hiçbir şeye gerek duymuyorsa ve sınırları veya kenarları yoksa, o zaman ne başlangıcı ne de sonu olur; sadece basitçe varolur.

Oku oku sabaha kadar okusan anlamazsın,bu yukardaki cümle hawking ve Hurtle'in çalışmalarından araklama,ama sende orada ne dendiğini anlayacak kafa nerde???

Ve de bu takdirde bile Tanrının olmadığını ispat etmiş olmam diyen muteakip cümleleri oku,yukardakinin şartlı önerme olduğunu,sanal zaman gerektirdiğini asla ispatının mümkün olmadığını vs vs vs sana burdan da ekmek çıkmaz.

Kısaca, bu iddia boş, bom boş bir iddiadır. Meraklısı, "Yanlış hipotez: Tanrı" kitabını alıp okuyabilir.

İddia tabii ki boş çünkü ispatlanamaz,ama aksi de boş o da ispatlanamaz.

[DEHA 0]

Anibal' e göre uzay,zaman,madde enerji hepsi big bang ten önce var, o zaman Anibal'e soruyorum,

Neden Büyük patlama oldu????

[Dragon 0]

Anibal sayfalarca evrenin ezeli olduğunu ,kendi kendine varolduğunu,kainatın olmadığı bir zaman olamayacağını iddia etti durdu, ne zaman ki termodinamiğin ikinci yasasını dayadık,Anibal çark etti,şimdi de big bang öncesi uzay vardı zaman vardı,madde ezeliydı diye zırvalayıp duruyor.

Yaw böyle abuk iddialarda bulunan bir insan ne yüzle burada yazı yazıp ahkam kesiyor???

Deha, ben yine kaçırdım tartışmaları ama şunu söyleyeyim;

Kimse şu an mevcut maddenin tıpatıp aynısı var demiyor. Enerji türleri var. Mesela dark energy. Şu an evrenin genişlemesinden sorumlu olduğu düşünülen enerji türü. Ve hakkında neredeyse hiç bir şey bilmiyoruz.

Evren bir tür enerji türünden meydana gelmiştir. Yüksek enerji barındıran tekillik durumu kuantum dalgalanmalardan birisinde genişlemeye başlamış ve günümüzdeki evren meydana gelmiştir.

Bu demek değilki canı sıkıldı da bir anda genişlemeye karar verdi. Bu yine doğal hadiseler olarak meydana gelmekte. Örneğin bir karadelik canı sıkıldığı için kendini tüketmez.

Ölçüler küçüldükçe kuantum fiziği açıklayıcı oluyor. Sonuçta karadelik gibi bir tekillikte bile fizik yasaları geçerlidir, asla kendi kendine canı sıkılıp ben patlayım bari deyip patlamaz.

Gözlemlenen, hesaplanan şeylerdir bunlar. Bunlar doğanın kendisinin işleyişi yani. Bu yüzden başlangıçtaki tekilliğin adı yokluk değil. Adı üstünde tekillik. Ve o tekillikte fizik yasaları işliyor.

İşlediği içinde uygun koşullar oluştuğunda genişlemeye başlar. Evrende işte böyle genişlemiştir. Sana bilim planck zamanın öncesi yani daha kısa olan bir süresi yoktur demiyor.En küçük zaman dilimi budur diyor. Sadece tespit edilebilirlik limitimiz budur diyor.

Evren yokluktan gelmiştir de demiyor. Planck boyutuna kadar ölçebiliriz ancak diyor. Gerçi bunları derken de tutup big bang anını ölçümlemiş değiller. Bunların hepsi bilimsel teoriler olarak mevcut gözlemlerden elde edilen bilgilerin harmanlanması sonucu ortaya çıkıyor.

Ben Pozitif ateizm'in sadece ilk argümanı ile şu ana kadar söylediğin her şeyin tepe taklak edildiğini gördüm. Tanrı kelimesinin boşluğu, kavranamazlık. Diğer beğenmediğin argümanlara bile gerek yok. Defalarca böyle bir çıkarımı salt bir gözlemci konumunda yapamayacağın anlatıldı. Böyle bir kelimeyi hiç bir şekilde üretemezsin. Üretirim kardeşim keyfimin kahyasımısın dersen bir şey diyemem elbette. Nitekim akıl hastaneleri böyle söyleyenlerle dolu. Ama madem akıllı ve mantıklı olacağız o zaman bu kelimenin üretilmesi için elimizde hiç bir gözlem ve çıkarım olmadan bu kelimeyi ortaya atmıyacağız. Ha bir yokluk durumu ortaya koyardın ve yokluk içine doğa dışı bir şey yerleştirmek istersin o zaman başka. Ama böyle bir yokluk verisi elinde hiç bir zaman olmadı ki.

Dinin evrimi sırasında ortaya çıkmış hayali bir kavramı doğaya ait bir kavrammış gibi kullanamaz ve bunu realist doğa anlayışı içerisinde hiç bir yere yerleştiremezsin.

[DEHA 0]

Why only ‘probably’ no god? As with the famous Carlsberg ads (‘probably the best lager in the world’), ‘probably’ helps to ensure that our ads will not breach any advertising codes Committee of Advertising Practice advised the campaign that “the inclusion of the word ‘probably’ makes it less likely to cause offence, and therefore be in breach of the Advertising Code.”

Ariane Sherine has said, ‘There’s another reason I’m keen on the “probably”: it means the slogan is more accurate, as even though there’s no scientific evidence at all for God’s existence, it’s also impossible to prove that God doesn’t exist (or that anything doesn’t). As Richard Dawkins states in The God Delusion, saying “there’s no God” is taking a “faith” position. He writes: “Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist”. His choice of words in the book is “almost certainly”; but while this is closer to what most atheists believe, “probably” is shorter and catchier, which is helpful for advertising. I also think the word is more lighthearted, and somehow makes the message more positive.’

http://www.atheistbus.org.uk/faq/

[DEHA 0]

As Richard Dawkins states in The God Delusion, saying “there’s no God” is taking a “faith” position. He writes: “Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist”. His choice of words in the book is “almost certainly”;

[Dragon 0]

Bu arada Deha, doğa dışı diye bir kavramda mümkün değil.

[DEHA 0]

Kimse şu an mevcut maddenin tıpatıp aynısı var demiyor. Enerji türleri var. Mesela dark energy. Şu an evrenin genişlemesinden sorumlu olduğu düşünülen enerji türü. Ve hakkında neredeyse hiç bir şey bilmiyoruz.

Bilmiyorsan anibal'e sor o biliyor hatta bana da öğretmeyi teklif etti.

Evren bir tür enerji türünden meydana gelmiştir. Yüksek enerji barındıran tekillik durumu kuantum dalgalanmalardan birisinde genişlemeye başlamış ve günümüzdeki evren meydana gelmiştir.

Bir tür enerji türü nedir??

Böyle bir tanım var mı???

yazdıkların kanıtsız ve hikaye bunu da bildiğine eminim,zaman olmayan yerde dalgalanma nasıl olur??

Bu demek değilki canı sıkıldı da bir anda genişlemeye karar verdi. Bu yine doğal hadiseler olarak meydana gelmekte. Örneğin bir karadelik canı sıkıldığı için kendini tüketmez.

Ölçüler küçüldükçe kuantum fiziği açıklayıcı oluyor. Sonuçta karadelik gibi bir tekillikte bile fizik yasaları geçerlidir, asla kendi kendine canı sıkılıp ben patlayım bari deyip patlamaz.

Dragon sen kime ne anlattığını sanıyorsun ben o konuları unuttum bile,yani ne kadar gereksiz bu çabalarınız,halbuki göndermeden önce okusan ve 5 saniye düşünsen cancel edersin.

Gözlemlenen, hesaplanan şeylerdir bunlar. Bunlar doğanın kendisinin işleyişi yani. Bu yüzden başlangıçtaki tekilliğin adı yokluk değil. Adı üstünde tekillik. Ve o tekillikte fizik yasaları işliyor.

İşlediği içinde uygun koşullar oluştuğunda genişlemeye başlar. Evrende işte böyle genişlemiştir. Sana bilim planck zamanın öncesi yani daha kısa olan bir süresi yoktur demiyor.En küçük zaman dilimi budur diyor. Sadece tespit edilebilirlik limitimiz budur diyor.

dragon hayret ediyorum sana!!

Uygun koşullar oluşunca büyük patlama olmuş,yaw nedir bu uygun koşullar,şurada yazdıkların var ya sızıntı dergisini solda sıfır bırakır,umarım bir gün bunu anlarsın.Uygun koşullar neden olmuş,kendi kendine mi olmuş,olmuşsa neden olmuş??

yani sonsuz süre orada durmuş uygun koşullar oluşunca da paaaat big bang yapmış,yani madde ve enerjinin dışında nasıl koşullar var olabilir???

Planck zamanı'nı farklı anlamı ile almışsın anlaşılan.

Evren yokluktan gelmiştir de demiyor. Planck boyutuna kadar ölçebiliriz ancak diyor. Gerçi bunları derken de tutup big bang anını ölçümlemiş değiller. Bunların hepsi bilimsel teoriler olarak mevcut gözlemlerden elde edilen bilgilerin harmanlanması sonucu ortaya çıkıyor.

Bak gördün mü big bang anına ulaşılmış değil o halde tüm anlatılanlar spekülasyon,Allah dünayayı altı günde yarattı martavalından farksız.

Ben Pozitif ateizm'in sadece ilk argümanı ile şu ana kadar söylediğin her şeyin tepe taklak edildiğini gördüm. Tanrı kelimesinin boşluğu, kavranamazlık. Diğer beğenmediğin argümanlara bile gerek yok. Defalarca böyle bir çıkarımı salt bir gözlemci konumunda yapamayacağın anlatıldı. Böyle bir kelimeyi hiç bir şekilde üretemezsin. Üretirim kardeşim keyfimin kahyasımısın dersen bir şey diyemem elbette. Nitekim akıl hastaneleri böyle söyleyenlerle dolu. Ama madem akıllı ve mantıklı olacağız o zaman bu kelimenin üretilmesi için elimizde hiç bir gözlem ve çıkarım olmadan bu kelimeyi ortaya atmıyacağız. Ha bir yokluk durumu ortaya koyardın ve yokluk içine doğa dışı bir şey yerleştirmek istersin o zaman başka. Ama böyle bir yokluk verisi elinde hiç bir zaman olmadı ki.

Dragon bırak bunları yukarda güzel açıklamalar astım onları oku kafa yor bana hak vereceksin.

[DEHA 0]

Bu arada Deha, doğa dışı diye bir kavramda mümkün değil.

Dragon bak kardeşim buraya kaç tane değişik görüş astım,Hawking Russell,Dawkins,Athesitcampaign vs hepimiz aynı telden çalıyoruz,karşı görüş ne yapıyor kendi kafasından uydurduğu masalları hiç düşünmeden yazıp duruyor,referans gazali vs ancak o düzeyde,yani bunun neyini tartışıyorsunuz ben anlamıyorum.ben doğa dışı doğa içi anlamam ben fizik evrenin dışına öncesine vs ulaşamam oralar doğal olarak evrenin dışı veya evren değil en azından vs vs

Tanrı'nın varlığı yokluğu ispat edilemez,buna itiraz edip komik olmak anlamsızdır.

[Deicide 0]

Evrenden sorumlu olabilecek her şeye Tanrı diyemeyiz. O zaman ortaya binlerce Tanrı çıkar. Kozmoloji teorileri de Tanrı olur, enerji ezeli ve sürekli dönüşüm halindeyse, senin de yukarılarda sözünü ettiğin gibi o da Tanrı olur. Atomaltı parçacıkların Tanrı olma ihtimali ortaya çıkar, multiverse kuramı gibi birşey dile getirildiyse sonsuz sayıda evrenin gerektirdiği istatistiksel imkanlar Tanrı oluverir, vs. Ya da ileri bir zeki uygarlık Tanrı olur.

Yani evrenin sebebi = Tanrı dersek işin içinden çıkamayız, ayrıca da çok yanıltıcı bir söylemde bulunmuş oluruz.

Sevgili Mantık, burada bir açıklama getirilmesi gerekiyor. Çünkü Tanrı'yı bu şekilde ifade edenler "sebep" sözcüğünden, senin anladığından farklı bir anlamı kastediyorlar. Bu da teistin kafa karışıklıklarından en önemlilerinden birisi oluyor.

Genellikle bir Teist, ereksellik (causality) ile nedenselliği (teleology) bilinçli ya da bilinçsiz olarak birbirine karıştıran, bulanık bir anlayışa sahiptir. "Her şeyin bir nedeni/sebebi var" deyip bunu temellendirmeye çalışırken, nedensellik ile ilgili argümanları kullanır. Verdiği örnekler sürekli bununla ilgilidir. Oysa esasen "her şeyin bir amacı/hikmeti vardır"ı kastetmektedir ve birinci türden önermeyi temellendirdiğinde, ikincisini de temellendirmiş olduğunu zanneder. Bir olayın veya nesnenin, başka bir olaydan önce gelip ona "neden" olması ile birinin bilinçli bir şekilde bir şey tasarlayıp onu ortaya çıkarmak üzere bir eylem yapması ve tasarlanan olayın ortaya çıkmasınin ilk aşaması demek olan "amaç"ı aynı şey sayar. Dolayısıyla rahatlıkla "Tanrı evrenin sebebidir" gibi bir belirlemeyi yapabilir. Bununla evrenin varolmasına veya bugünkü gibi olmasına neden olan bir şeyi değil, bilinçli bir amaç ile, iradi olarak eylemleriyle evreni bugünkü haline getiren şeyi kastediyordur. Bu, sözü edilen iki kavramı karıştıran bulanık bir zihin için apaçıktır..

[Deicide 0]

Dikkat edersen Allah diyorsun,yani bu argümanları tabii Dinlerin tanrıları karşısında dile getiririz,'Yıldızları yol bulasınız diye yarattım' diyen ayeti tartışırız,dinler insanı merkeze koyar 'yeryüzüne halife yarattım vs 'der ama tanımsız bir Tanrı'nın evreni insan için yarattığı gibi bir iddia yoksa bu argüman her türlü tanrı tanımına karşı pozitif ateist bir argüman değildir,yahut biri çıkar 'keyfimisin' der,ama referanslı olanlarda bak şu ayette böyle diyor diyebiliriz,o zaman o şakıs bir o ayete bir bilimsel gerçeklere bakar ve kanaaat oluşturabilir.

..

Bunlar da Dinlerin tanrıları için geçerli,dinlerin herbir Tanrısı bir diğerinden farklı,kimi insanla güreşir,kimi çocuk sahibi olur vs vs her birine ayrı cevap verilir,kısaca biz iddia makamı değiliz bize sunulan ne ise biz ona bakar cevap veririz.

Sevgili Deha, bu tartışmadaki pozisyonun -herhangi bir- Tanrının yokluğunun kanıtlanamayacağı. Yukarıdaki tartışmadan, "kanıtlama" denen şeyden kastının mantıksal tanıtlama (ispat) olduğu anlaşılıyor. Çünkü "bir teori ispat edilemez" gibi bir önerme, ancak mantıksal tanıtlama söz konusu edildiğinde bir anlam kazanır.

Öte yandan, eğer bu tavrı tutarlı olarak sürdüreceksen, o zaman Tanrı'nın evreni insan için yarattığı, yıldızları insanlar yol bulsun diye yarattığı, Tanrının çocuk sahibi olduğu, güreştiği ve benzeri savların da tersini mantıksal olarak tanıtlayamayacağını öne sürmen gerekir. Çünkü bunların hiçbiri mantıksal bir olanaksızlık içermez. Hiç yoktan evreni yaratan bir Tanrı mantıksal olarak ne kadar olanaklıysa, bu Tanrının oğlunu insanların günahlarına bedel olarak kurban edilmek üzere dünyaya göndermesi de o kadar olanaklıdır.

[Deicide 0]

Anibal sayfalarca evrenin ezeli olduğunu ,kendi kendine varolduğunu,kainatın olmadığı bir zaman olamayacağını iddia etti durdu, ne zaman ki termodinamiğin ikinci yasasını dayadık,Anibal çark etti,

Deha, termodinamiğin ikinci yasası, evrenin ezeli olmadığını kanıtlamaz. Doğrudan bu tartışmanın konusu değil, ama istersen ayrıntısına gireriz.

[anibal 0]

>>> Ben felsefe tartışmıyorum,madde sonsuz bir süre singularity de bekledi sonra birden patladı demek anlamsızdır diyorum,üstelik evren ezeli ise Termodinamiğin ikinci yasası gereği çoktan bozulmuş olurdu ve biz olmazdık.

Diğer yazdıklarının hepsi, zaten bu sorudan ibaret.

Bu soru ise senin kalın kafalı olduğunun nişanesi. 19 sayfadır anlattığımız şeyi anlamaya çalışmaktansa, hala kendi zırvanda direniyorsun. Gidip o kalın kafan için bir tornacı mı, demirci mi neyse aramaktansa, hala bu boş zırvalarına cevap arıyorsun.

Teknik yönden bu sayıkladığın zırvaları izah ettik, anlamadın. Bir de başak türlü deneyelim. Şimdi senle oltalarımızı alıp balığa gidelim mesaiden çıkınca. Şöyle bir deniz kenarı bulalım, oturalım, atalım oltaları. Bekleyelim balığı. Artık yapacak bir şey olmadığına göre, kararan havayla beraber kafamızı kaldıralım. Ayın 14'ü, şahane bir hava, dolunay pırıl pırıl yükseliyor. "Ulaaa.. Dolunay var, nah olur balık filan, tüh be.." diyoruz ve muhabbetin dibine vuruyoruz senle, yapacak bir şey yok.

Neyse, ben dolunay deyince, sende bakıyorsun ve o taraftan gelen bir turna sürüsünü işaret ediyorsun. Diyorum ki, "Hımmm. Turnaların geliş istikameti, tam olarak aya tekabül ediyor." Bu gözlemi doğruluyorsun. Bende buna dayanarak teorimi koyuyorum: "Demekki turnalar aydan geliyor, geldikleri istikamet bu. Eğer aynı istikamette geri geri gitseler, bu hat onları taaa aya götürür."

Sen ise diyorsun ki: "Hımm.. Turnaların ömrü 20 sene. Ay ile mesafe şu kadar. Uçuş hızları da bu kadar. Turnaların bu şekilde buraya ulaşmaları imkansız. Hem, dünyanın dışında hava yok, nefeste alamaz, kanatları da işe yaramaz."

Şimdi bu yaptığın tespit, trunaların bir zaman makinesi, bir roket vs. icat ettiğini mi, Ay ile dünya arasında görünmez, tutulmaz, algılanamaz bir turna tüneli olduğunu mu gösterir? Şimdi bunun böyle olması, bunların olabileceği demek midir, yoksa benim "turnalar aydan geliyor" tezimin yanlış olup çürütüldüğü anlamına mı gelir?

Eğer, singularitynin açılıp kainat olması için, öne sürdüğün bu sonsuz zaman nasıl geçer, bunun açılması sebebi nedir gibi arügmanlar geçerliyse.. Bu orada buna sebep olan doğadışı bir şeyin vs. olduğunu değil, Big bang teorisinin yanlış olduğunu gösterir.

Big bang bir gözlem değildir Deha. O kalın kafandan bu bir türlü içeri giremedi. Big bang, mevcut gözlemin sonucunda ortaya konan bir teoridir. Eğer bu teori, bahsettiğin gibi bir durum yüzünden zora giriyorsa, bu o teorinin yanlış olduğunu gösterir. Bunu oluşturacak bir doğaüstü şeyin var olacağını filan değil.

O kalın kafanın almadığı bir şey daha var Deha. Madde nasıl olurda sonsuzdan beri var olabilir?

Bak, tekrar tekrar söylüyorum. Maddenin yok olamaz olması ile ispatlanmış olan şey, maddenin hiç bir zaman yok olmadığı, yoktan da var olmadığıdır. Bu, maddenin sonsuz zaman önce yok iken var olmuş olduğu değildir. Bunu bir türlü anlmıyorsun. Madde hep vardı demek, madde sonsuz zaman önce yoktuda, var oluverdi demek değildir. Artık bunu bir anla. Hep var olan bir şeyin, var olduğu andan bu zaman ne kadar süre geçtiğinin çetelesi, ancak kaz kafalılar tarafından tutulabilir.

Gelelim şu sonsuz zaman martavalına. Nasıl oluyor ya.. Zaman, bir referans sistemidir. Bir başlangıç noktasından bir bitiş noktasına kadar hareketin tekrarı ile ölçülür. Zaman, bir cetveldir, iki nokta arası mesafeyi ölçer. Ama hep var olan maddenin var olduğu süreyi ölçmek istersen, o cetvelin 0 noktasını dayayacak bir şey bulamazsın. O yüzden maddenin yaşını ölçemezsin. ölçemediğin bir şey içinde gidip bir nicelik tarif edemezsin. Anladın mı?

Yani madde zamanla ölçülemez. Zamanı var eden zaten maddedir, diğer mekan boyutları gibi. Gidip onun sonlu veya sonsuz zaman öncesini araştırmak, bir kilo kömür yanınca çıkacak enerjinin kaç metre ettiğini ölçmeye çıkmak gibi bir salaklıktır. Şimdi anladın mı?

İşte bunu soracak kadar salak olan senin şunu diyor olmanda normal zaten:

>>> Ve de bu takdirde bile Tanrının olmadığını ispat etmiş olmam diyen muteakip cümleleri oku,yukardakinin şartlı önerme olduğunu,sanal zaman gerektirdiğini asla ispatının mümkün olmadığını vs vs vs sana burdan da ekmek çıkmaz.

Eğer sen amanda böyle olamaz, sonsuz zaman geçemez, demek tanrı olabilir, nerdne çıkıyo o zaman gibi sayıklıyorsan, bu bahsedilen şey, senin bu sayıklamanın bir aptallık olduğunu gösterir ve oradaki "tanrıya olabilirlik biçme" martavalını foseptiğe atar.

Ha, senin başka türlü bir tanrı argümanın varsa, o elbette öyle kalacaktır. İşte Haking^in vs. dediği, bizimde bak bir cümle önce söylediğimiz şey budur. Sen "çişimi ediom çişimi ediom popom kuru kalıyor, demekki tanrı var" diyebilirsin mesela, bu zaman mekan, ezeli madde vs. lafları elbette orada hiç bir halt etmeyecektir.

Sen, kafanca, bir olabilirlik kefesi olarak hayalgücünü kullanıp, big bangı tanrı yarattı, plank zamanını tanrı yarattı, dünyayı tanrı yarattı, insanı tanrı yarattı teranelerini dizebilirsin. Bende süper zenciyi salıp, hepsine bacak omza yaptırabilir, 4 yollu çalıştırabilirim, oral, anal, vajinal ve tanrısal deliklerden.. Ama hepsi bu olur, o laftan ibaret tanrı iddialarını asla çürütemem, sende süper zenciyi.

Fakat, sen işi fizik sahaya, hayal dünyasından gerçek aleme getirirsen, o zaman sana "Tanrı mı? Tanrı nasıl olurda var olabilir?" derim, işte böyle debelenirsin. Ki işte 19 sayfadan beri yaptığın şey bu. Güya tanrı var olabilirliği için, big bang öncesi, singularity vs. demeye çıkıyorsun ve bu işin ağa babası, "Bu zamazingo, bir tanrıya ihtiyaç duymaz. Demekki sen böyle bir tanrının var olabileceğini gösteremezsin, git başka masal bul kendine" diyor tefsiran, sen hala onun lafını alıp böyle demeye çıkıyorsun..

[DEHA 0]

Deha, termodinamiğin ikinci yasası, evrenin ezeli olmadığını kanıtlamaz. Doğrudan bu tartışmanın konusu değil, ama istersen ayrıntısına gireriz.

Bunu duymak isterim doğrusu.