Komünizm nedir ? Sosyalizm nedir ?

[ludwig 0]

..

Değerin kaynağı her ne olursa olsun; mal/hizmetler aracılığıyla ve dolayımında somutlaşan belirli bir miktar fiyatın ancak küçük bir kısmı işçilere gitmektedir; işveren ise, emeğinden dolayı değil, belirli bir tür hukuki ilişkide suretlenen hiyerarşik yapılanmanın tepesinde bulunduğu için kar etmektedir.

..

Peki işveren zarar ettiğinde ne diye zarar ediyor? Hani hiyerarşinin tepesindeydi?

Hangi emeğin nereye, ne ölçüde tahsis edileceğinden tut, vardiya saatlerinin nasıl belirleneceğine kadar her tür kararı tek bir kişi varırken, neden diğer insanlar bu karara boyun eğmek zorunda hisseder acaba?

Çünkü orda yapılan yatırımda diğer insanların bir hakkı yoktur da ondan. Ben kendi paramla bir fabrika kuruyorsam, tabiki orda neyin üretileceğine karar verecek kişiyim, zaten fabrikayı kurmadan çöok önce kafamda ne üreteceğim belli olduğu için önce bir kredi bulur sonra da fabrikayı kurmaya yeltenir, gerekli binayı, makineyi, hammaddeyi ve uygun eğitimli işçileri arar bulurum. İşçi olmak isteyen kişiye de "sen bu işi bu saatte bu paraya yapar mısın" diye sorarım. Aklına yatarsa gelir. İşini yapar, ücretini alır ve gider. Daha sonraki ürün bana aittir. Bunu satmaya çalışırım.

İki sorum var:

1) İşçiler neden elde edilen karın bir kısmını ücret olarak geri alabilirler?

2) Sübjektif-değer teorisi; neden patronun kar elde etmesini yasaklamaz da, işçinin emek ürünlerinin tamamına el koymasını yasaklar?

1) İşçiler karın bir kısmını ücret olarak almıyor. İşçilerin aldığı ücret ve işletmenin karı bağımsız iki olgudur. Çünkü işçi işletme zarar da etse ücretini almak durumundadır.

2) İşçinin emek ürünün tamamına el koymasını yasaklayan subjektif değer teorisi değil, yasadır. Bir işçi ürettiği ürünün ne hammaddesini, ne makine kirasını, ne de enerji bedelini, ne bina kirasını kendisi ödememişken ne hakla ürünün tamamına el koyabiliyor ki? Hem de kendi emeğine karşılık gelen ücreti de alıyorsa, o zaman üründe onun ne gibi bir hakkı kalıyor?

[Kieslowskii 0]

Peki işveren zarar ettiğinde ne diye zarar ediyor? Hani hiyerarşinin tepesindeydi?

ludwig, bilerek mi yapıyorsun bilmiyorum ama, -sana ne kadar saygı duyduğumu da biliyorsun-, hakikaten saçmalıyorsun şu an. İşçi-işveren ilişkisi hiyerarşik bir ilişki midir, değil midir? Şirket bürokrasisi yapısal olarak otoriter midir, değil midir?

Sen şirketlerin hiyerarşik yapıları olmadığı, işverenin emir-komuta zincirinde işçiden yukarıda olduğunu kabul etmiyor musun? Lütfen etmiyorsan açıkça belirt, çünkü bu durumda bugün inat yapıyorsun demektir ve tartışmaya devam etmenin anlamı yok

Değerin kaynağından değil, hiyerarşik ilişkiye içkin güç dengesinden bahsediyorum; hiyerarşik ilişkileride yukarıda olan daima kazanacaktır diye birşey yok. Aynı anda o kurumun dışında etkileşen, pek çok çeşitli düzeyde dengede duran pek çok erk ilişkisi var. Kilise hiyerarşisinde papaz, sıradan inanırdan yukarıda mıdır? Eğer öyleyse, onun fakirlik yemini edip, manastırda yaşamaya karar vermesi bir çelişki midir? Neden diyakonlar -hiyerarşik olarak daha aşağıdadır diye biliyorum- evlenebiliyorlar da, papazlar evlenemiyor?

Yukarıda olan daima pastanın büyüğünü alır diye birşey yok. Ama genel eğilim; bütün farklı kültür, ülke ve sosyolojik yapı farklılıklarına rağmen kapitalist ülkelerde buysa; bilmiyorum, bizatihi hukuki ilişkinin sağladığı ayrıcalıktan değil de, neyden bahsedeceğiz?

Çünkü orda yapılan yatırımda diğer insanların bir hakkı yoktur da ondan. Ben kendi paramla bir fabrika kuruyorsam, tabiki orda neyin üretileceğine karar verecek kişiyim, zaten fabrikayı kurmadan çöok önce kafamda ne üreteceğim belli olduğu için önce bir kredi bulur sonra da fabrikayı kurmaya yeltenir, gerekli binayı, makineyi, hammaddeyi ve uygun eğitimli işçileri arar bulurum. İşçi olmak isteyen kişiye de "sen bu işi bu saatte bu paraya yapar mısın" diye sorarım. Aklına yatarsa gelir. İşini yapar, ücretini alır ve gider. Daha sonraki ürün bana aittir. Bunu satmaya çalışırım.

Gizli varsayım: Mülkiyet haktır, dolayısıyla kendi mülkümü dilediğim gibi kullanırım.

Birincisi bunu reddediyorum ben. Kaldı ki, bütün projeyi sen tasarlasan bile; bu, bütün bir üretim süresince insanlara emir verebileceğin anlamına gelmiyor.

Ayrıca, işçi doğduğu anda, zaten mülkiyete içkin iktidar dağılımı gerçekleşmiştir; daha en başta, fabrikalara dükkanlara sahip olmadığı için; tüm bunlara erişimim mülkiyet yasalarının zor yollu dayatılmasıyla ortadan kaldırıldığı için, piyasada kapitalistle 'özgürce' mübadelede bulunuyorum.

Açlıktan ölme alternatifiyle yüzyüze kalan kölenin, 'özgür iradesiyle' kendisini efendisine pazarlaması fikrini, özgürlük yaklaşımı çerçevesinde değerlendirebilir misin?

Milyonlarca farklı his, arzu, zevk, duygu sahibi insan; her sabah küfrede küfrede yataktan kalkıp, kendilerini işe gitmek zorunda hissediyorlarsa; bu basitçe 'şu filmi özgür irademle tercih ettim, etmedim', 'bu parçayı sevdim, sevmedim' kategorisinde bir tercihmiş gibi değerlendirilemez.

1) İşçiler karın bir kısmını ücret olarak almıyor. İşçilerin aldığı ücret ve işletmenin karı bağımsız iki olgudur. Çünkü işçi işletme zarar da etse ücretini almak durumundadır

.

Ben uzun vadeli yorum yapıyorum; 15 yıl boyunca zarar ettiği halde, işçilere ücret ödemeye devam eden olağan bir kapitalist firmadan söz edemeyiz. Fakat yatırımların devamlılığını gözlemlediğimiz ezici çoğunluk vakıada, satılan mallardan elde edilen cironun, maliyetler düştükten sonraki kısmı kar olarak alınıyor ve basit işletme hesabı da böyle yapılıyorsa, arada bir ilişki olduğunu söylemekte herhangi bir hata olduğunu düşünmüyorum.

2) İşçinin emek ürünün tamamına el koymasını yasaklayan subjektif değer teorisi değil, yasadır. Bir işçi ürettiği ürünün ne hammaddesini, ne makine kirasını, ne de enerji bedelini, ne bina kirasını kendisi ödememişken ne hakla ürünün tamamına el koyabiliyor ki? Hem de kendi emeğine karşılık gelen ücreti de alıyorsa, o zaman üründe onun ne gibi bir hakkı kalıyor?

Hah, şunu bir anlayalım: İşçinin elindekiyle yetinmesi gerektiğini filan ortaya koyamaz sübjektif değer kuramı. Bu kuram ne karı yasaklamakta kullanılabilir, ne de işçilerin gelirin tamamına el koymasını.

Bir işçinin ürettiği ürünün hammaddesini, makine kirasını, enerji bedelini ödemeye mecali olsa; bu piyasaya 'özgürce' düşmesi mümkün olmazdı. Tam olarak bunları bir araya getirip, kendisi hesabına çalışma imkanından yoksun olduğu için, işçi kendi emeğini 8 saatliğine kiralamak durumunda kalmaktadır.

Dolayısıyla bu işçi-oluşun, iş piyasasının oluşumunun önkoşulu zaten; önce bu insanların bu kaynaklara erişimini 'zor yollu' engelleyeceksin, sonra da bu kaynaklara erişemedikleri için bu insanları suçlayacaksın. Makul mu sence?

Hem bütün bu zahmeti tek başınıza üstlenmenize ne gerek var ki dostum? Ben kapitalistlere acıdığım, onları tüm bunları bir araya getirme zahmetinden, şatafatlı apartman dairelerinde oturup, zırt pırt tatile çıkma 'derdinden' kurtarmak istiyorum zaten, daha ne istiyorsun?

[A$tur 0]

Değerin kaynağı sübjektif olursa sömürü kuramı yanlışlanmış olmuyor ki

Değerin kaynağı her ne olursa olsun; mal/hizmetler aracılığıyla ve dolayımında somutlaşan belirli bir miktar fiyatın ancak küçük bir kısmı işçilere gitmektedir; işveren ise, emeğinden dolayı değil, belirli bir tür hukuki ilişkide suretlenen hiyerarşik yapılanmanın tepesinde bulunduğu için kar etmektedir.

Gerisi fasa fiso

Hangi emeğin nereye, ne ölçüde tahsis edileceğinden tut, vardiya saatlerinin nasıl belirleneceğine kadar her tür kararı tek bir kişi varırken, neden diğer insanlar bu karara boyun eğmek zorunda hisseder acaba?

Değerin kaynağı sübjektif olunca sömürü kuramı yanlışlanmış oluyor. Kuran'da evrim vardır ayaklarına yatmayalım lütfen. Marx ve Engels emek değer teorisine göre artık değerin matematiksel hesabını bile yapmıyorlar mıydı?

Ha senin yeni bir sömürü teorin varsa buyur ortaya koy, ona lafımız olmaz. İşçinin ne kadar hak ettiğini objektif olarak ortaya koymakla işe başlayabilirsin.

Bu arada günümüz toplumunda ekonomik kararlar o kadar basit süreçler ile alınmıyorlar, bunu bilmemene ihtimal vermiyorum, koca fabrikadaki her şeye tek patron mu koşuyor?! Yöneticiler vs. yok mu?

Olayın "gönüllü ekonomik ilişkiler" bölümüne de girilebilir elbette...İşe alındığında yapacağın iş karşılığında maaş, sigorta vs. almak üzere bir anlaşma yapmıyor musun?

[A$tur 0]

İki sorum var:

1) İşçiler neden elde edilen karın bir kısmını ücret olarak geri alabilirler?

2) Sübjektif-değer teorisi; neden patronun kar elde etmesini yasaklamaz da, işçinin emek ürünlerinin tamamına el koymasını yasaklar?

1- Kar etmeyen, hatta zarar eden şirketlerin de işçilerine maaş verdikleri oluyor. Olay işçi-işveren arasındaki gönüllü ekonomik ilişkilere bakar. Şu işe bu maaş diye anlaşılır, o olur.

2-Sübjektif değer teorisi bir şeye izin vermez ya da yasaklamaz, teori ekonomi teorisi etik teorisi değil...

[ludwig 0]

ludwig, bilerek mi yapıyorsun bilmiyorum ama, -sana ne kadar saygı duyduğumu da biliyorsun-, hakikaten saçmalıyorsun şu an. İşçi-işveren ilişkisi hiyerarşik bir ilişki midir, değil midir? Şirket bürokrasisi yapısal olarak otoriter midir, değil midir?

..

Yukarıda olan daima pastanın büyüğünü alır diye birşey yok. Ama genel eğilim; bütün farklı kültür, ülke ve sosyolojik yapı farklılıklarına rağmen kapitalist ülkelerde buysa; bilmiyorum, bizatihi hukuki ilişkinin sağladığı ayrıcalıktan değil de, neyden bahsedeceğiz?

Konuyla ne alakası var ki? Hiyerarşi varsa var. Bunun ne zararı var? Ayrıca ne hukuk ilişkisinden bahsediyorsun? Sen toplumsal sınıfları Hindistan kastları zannettin galiba. Burda "işçi doğan işçi kalacak" diye yasalarımız mı var?

Gizli varsayım: Mülkiyet haktır, dolayısıyla kendi mülkümü dilediğim gibi kullanırım.

Birincisi bunu reddediyorum ben. Kaldı ki, bütün projeyi sen tasarlasan bile; bu, bütün bir üretim süresince insanlara emir verebileceğin anlamına gelmiyor.

Ayrıca, işçi doğduğu anda, zaten mülkiyete içkin iktidar dağılımı gerçekleşmiştir; daha en başta, fabrikalara dükkanlara sahip olmadığı için; tüm bunlara erişimim mülkiyet yasalarının zor yollu dayatılmasıyla ortadan kaldırıldığı için, piyasada kapitalistle 'özgürce' mübadelede bulunuyorum.

Açlıktan ölme alternatifiyle yüzyüze kalan kölenin, 'özgür iradesiyle' kendisini efendisine pazarlaması fikrini, özgürlük yaklaşımı çerçevesinde değerlendirebilir misin?

Milyonlarca farklı his, arzu, zevk, duygu sahibi insan; her sabah küfrede küfrede yataktan kalkıp, kendilerini işe gitmek zorunda hissediyorlarsa; bu basitçe 'şu filmi özgür irademle tercih ettim, etmedim', 'bu parçayı sevdim, sevmedim' kategorisinde bir tercihmiş gibi değerlendirilemez.

Mülkiyeti reddetmek ne demektir? Mülkiyet bir hak değilse ne haktır? Sen hakları neye göre belirliyorsun ki? Hak değilse niye değildir?

Ayrıca gene "işçi doğduğun için" gibi garip laflar ediyorsun. Bu bir kast sistemi değildir. Sınıflar arası geçişler yasayla sınırlanmıyor. Hergün de oluyor.

Ayrıca işçiliği kölelikle karşılaştırman dürüst değil.

Sen bir kere neye isyan ettiğini bilmiyorsun. Senin şikayet ettiğin insan olmanın kendisi. "Niye ihtiyaçlarımızı karşılamak zorundayız, niye çalışmak zorundayız" falan gibi şeylerde takılmışsın. "Niye hiyerarşi var" falan. Bu çocukça şeyleri aşıp asıl meselelere bakacağını umuyoruz.

Doğduğun zaman nasıl bir aileye doğacağını seçemiyorsun. Baban zengin de olabilir fakir de. Ama fakirse bu demek değil ki toplumun sana bir borcu var. İnsanlar malı mülkü çoktan paylaşmışsa sen gidip babana şikayetini bildir "madem fakirdin beni ne diye bu dünyaya getirdin" diye.

Kölelikle de işçilik arasındaki bariz farkı unutma. Birisi çıkıp gidebilir isterse. Bu ögürlüktür. Yoksa "ama yine de açlıktan ölmemek için gidip verilen paray razı olup çalışacak, özgür değil" dersen bu bahsettiğin özgürlük bizim konuştuğumuz politik özgürlükten başka bir özgürlük kavramı. Seni kısıtlayan başka insanlar değil, kendi varoluş şeklin. Kimse seni kasten acıkan bir yaratık olarak yapmadı. Sen git şikayetini Allaha bildir. Politik bir sorundan bahsetmiyorsun.

Ben uzun vadeli yorum yapıyorum; 15 yıl boyunca zarar ettiği halde, işçilere ücret ödemeye devam eden olağan bir kapitalist firmadan söz edemeyiz. Fakat yatırımların devamlılığını gözlemlediğimiz ezici çoğunluk vakıada, satılan mallardan elde edilen cironun, maliyetler düştükten sonraki kısmı kar olarak alınıyor ve basit işletme hesabı da böyle yapılıyorsa, arada bir ilişki olduğunu söylemekte herhangi bir hata olduğunu düşünmüyorum.

Çok basit hatalar yapıyorsun. 15 sene zarar eden şirket anca komunizmde olur. Kapitalizmde bu şirket anında iflas eder ve kapanır. Ama işçiler ücretlerini aydan aya sabit bir ücret üzerinden almak durumundadırlar. Onları ilgilendirmez işletme kar mı ediyor zarar mı ediyor. Hem ne alaka ki? Yani kardan ücret veriyor falan. Konuyu nereye getirmeye çalışıyorsun ki?

Hah, şunu bir anlayalım: İşçinin elindekiyle yetinmesi gerektiğini filan ortaya koyamaz sübjektif değer kuramı. Bu kuram ne karı yasaklamakta kullanılabilir, ne de işçilerin gelirin tamamına el koymasını.

Bir işçinin ürettiği ürünün hammaddesini, makine kirasını, enerji bedelini ödemeye mecali olsa; bu piyasaya 'özgürce' düşmesi mümkün olmazdı. Tam olarak bunları bir araya getirip, kendisi hesabına çalışma imkanından yoksun olduğu için, işçi kendi emeğini 8 saatliğine kiralamak durumunda kalmaktadır.

Dolayısıyla bu işçi-oluşun, iş piyasasının oluşumunun önkoşulu zaten; önce bu insanların bu kaynaklara erişimini 'zor yollu' engelleyeceksin, sonra da bu kaynaklara erişemedikleri için bu insanları suçlayacaksın. Makul mu sence?

Hem bütün bu zahmeti tek başınıza üstlenmenize ne gerek var ki dostum? Ben kapitalistlere acıdığım, onları tüm bunları bir araya getirme zahmetinden, şatafatlı apartman dairelerinde oturup, zırt pırt tatile çıkma 'derdinden' kurtarmak istiyorum zaten, daha ne istiyorsun?

Piyasaya "özgürce" derken gene politik bir özgürlükten bahsetmiyorsun. Gene git derdini Allaha ya da babana anlat. Bize değil.

Ayrıca subjektif değer kuramı ortaya şunu koyar, bunu dikte eder falan şeklinde yaklaşman yanlış. Subjektif değer kuramı sadece değerin ne olduğunu anlatır bize. Yoksa işçi şöyle yapsın, sistem böyle kurulsun demez.

İnsanların kaynaklara erişimini "zor yollu" falan engelleyen yok. Sadece kaynak dediğin eğer başkasının malıysa normal olarak buna erişimi engelliyoruz. Ama gitsin doğada sahiplenilmemiş bir kaynak bulsun ona erişsin. Onu durduran yok.

[Kieslowskii 0]

Değerin kaynağı sübjektif olunca sömürü kuramı yanlışlanmış oluyor. Kuran'da evrim vardır ayaklarına yatmayalım lütfen. Marx ve Engels emek değer teorisine göre artık değerin matematiksel hesabını bile yapmıyorlar mıydı?

'Kur'an'da evrim vardır' demekle bir alakası yok bunun; sömürü kuramının geleneksel olarak emek-değer kuramıyla ilişkilendirilmiş olması, onun sübjektif-değer kuramınca yanlışlanmak zorunda olduğu anlamına gelmez.

Matematiksel hesap yapıyorlardı elbet, itirazım var mı? Yukarıda söylediğim şeyle neresi çelişiyor bunun? Sömürü kuramının temeli, sözel olarak şu: 'İşçi, ürettiğinin bir kısmını ücret olarak alır.'

Olay budur, kaldı ki bu iddian o kadar temelsiz ki, sen sadece Kapital'den sonraki sömürü kuramından bahsediyorsun; bütün bu hesapların 1870 sonrasında Marx literatürüne girdiğini biliyor muydun? Peki ondan evvel Marx sömürüden bahsetmiyor muydu?

İki Thomas Sowell okumakla olmuyor bu işler, Rosdolsky Marx ve sömürü kuramları üzerine ne diyor bir göz at bence

NOT: 'Çocukluk' yapmış olmamak için söyleyeyim, Rosdolsky'e göre Marx'ın tüm eserleri boyunca dile getirdiği 4 adet farklı değer kuramı vardır.

Ha senin yeni bir sömürü teorin varsa buyur ortaya koy, ona lafımız olmaz. İşçinin ne kadar hak ettiğini objektif olarak ortaya koymakla işe başlayabilirsin.

Bu arada günümüz toplumunda ekonomik kararlar o kadar basit süreçler ile alınmıyorlar, bunu bilmemene ihtimal vermiyorum, koca fabrikadaki her şeye tek patron mu koşuyor?! Yöneticiler vs. yok mu?

Tabii ki olabilir, ve bu da bal gibi Marksist sömürü kuramı olur. Marksist kuram, Marx'tan ibaret değildir. Marx'ın çelişkileri yok mudur, kendi kendisini yanlışladığı ve fikir değiştirdiği noktalar, yeteri kadar açımlamaya ve üzerine çalışmaya vakti olmadığı noktalar yok mudur? Ee? Bu durumda, Marksizm'i dondurmadan, Marksist hareketin giderek değişen bir dünyada var kalması sorununu nasıl çözebiliriz senin yaklaşımınla?

Ayrıca, 'yöneticiler yoktur', 'her işe patron koşuyor' filan demedim ben; burada her bir özgül durumda nasıl karar alınır üzerine tafsilatlı ve ayrıntı bir tartışma yürütmüyoruz; 'işçi' dediğimizde 'emeğini satan kişi' diyoruz değil mi? Ama hisse senedi sahbii işçi yok mu? Kapital sahibi emek kullanmıyor mu?

İdeal tipler üzerinden, kuramsal yakınsamalar üzerinden tartışmak durumundayız. Özdeşliklerin ortak bir kimlik altında ifade ediliyor olması farklı; bu özdeşliklere sahip nesnelerin -ayrıntıya girdiğinde- çok karmaşık farklılıklara ve melezleşme ilişkilerine haiz olması farklı meseleler. İşçinin ortak keseni X'dir, kapitalistinki Y'dir.

Ek olarak, tam da 'her işe patron koşuyor' yaklaşımının tam karşısında bir noktada konumlanıyor gibiyim, bütün yazdıklarım biraz bunu yansıtıyor bence, ne dersin?

Olayın "gönüllü ekonomik ilişkiler" bölümüne de girilebilir elbette...İşe alındığında yapacağın iş karşılığında maaş, sigorta vs. almak üzere bir anlaşma yapmıyor musun?

Çoluk çocuğu aç kalmasın diye Hostel tarzı bir 'özgür' mezbahanede, işkence altında ölüme terk edilmeyi 'özgürce' kabul eden bir bireyden bahsederken kullandığım 'özgür' tabiri; sinemada hangi filme girmeye 'özgürce' karar veren birinden bahsederken kullandığım 'özgür' tabiriyle aynı nosyona mı işaret ediyor?

Milyonlarca birey, her sabah işe kalkarken küfrediyorsa, ve yine de 'özgürce' işe gitmeyi seçiyorsa; bu bağlamda 'özgür olmak' tam olarak nedir?

Ekim 19, 2009 tarihinde Kieslowskii tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Gizli varsayım: Mülkiyet haktır, dolayısıyla kendi mülkümü dilediğim gibi kullanırım.

Birincisi bunu reddediyorum ben. Kaldı ki, bütün projeyi sen tasarlasan bile; bu, bütün bir üretim süresince insanlara emir verebileceğin anlamına gelmiyor.

Tamam, mülkiyetin hak olmadığını düşünelim. İşçilerin bedenlerinin ve emeklerinin sahibi oldukları düşüncesini neye dayandırıyorsun? Ona da inanmıyorum diyorsan, biraz aşağıda sorduğun kölelik sorusundaki duruma hangi temelde karşı çıkarsın?

Ayrıca, işçi doğduğu anda, zaten mülkiyete içkin iktidar dağılımı gerçekleşmiştir; daha en başta, fabrikalara dükkanlara sahip olmadığı için; tüm bunlara erişimim mülkiyet yasalarının zor yollu dayatılmasıyla ortadan kaldırıldığı için, piyasada kapitalistle 'özgürce' mübadelede bulunuyorum.

"İşçi doğan" bir insan daha sonra mülkiyet elde edemiyor mu yani? İşçilikten başlayıp patron olan örnek mi yok?

Açlıktan ölme alternatifiyle yüzyüze kalan kölenin, 'özgür iradesiyle' kendisini efendisine pazarlaması fikrini, özgürlük yaklaşımı çerçevesinde değerlendirebilir misin?

Ben "enforcement of contracts" konusunda devletin yetkilerinin sınırlı olmasını savunuyorum. Mesela ben sana 30 lira versem, arabamı yıka desem, ve bunu sözleşmeye döksek, ama sen bunu yapmasan benim sana kendim ya da devlet kanalıyla zor kullanarak bu işi yaptırma hakkım olmamalı. Ama 20 liramı geri verdirebilir. Kölelik konusunda da benzer bir tutumum var, Nozick ile o konuda ayrışıyorum. Kölelik durumunu paranın iadesi karşısında sonlandırma şansım olmalı. Özgürlük temelli bir ideoloji ile kölelik bağdaşmaz, zaten pratikte olma ihtimali çok çok düşük olan uç bir örnektir bu.

Milyonlarca farklı his, arzu, zevk, duygu sahibi insan; her sabah küfrede küfrede yataktan kalkıp, kendilerini işe gitmek zorunda hissediyorlarsa; bu basitçe 'şu filmi özgür irademle tercih ettim, etmedim', 'bu parçayı sevdim, sevmedim' kategorisinde bir tercihmiş gibi değerlendirilemez.

Her gün "milyonlarca farklı his, arzu, zevk, duygu sahibi insan;" her gün birkaç öğün yemek yiyorsa, tuvalete gidiyorsa, uyuyor ve uyanıyorsa sence bu özgürlük kavramı ile yine bağdaşmaz mı? İnsanlar sabah işe gitme işi ile bu yukarıda saydıklarımı insanın en temel seçimi sebebi ile yapıyorlar...Yaşamak ya da yaşamamak. İnsan yaşayacaksa, fiziksel gereksinimlerini karşılamak için hareket etmek durumunda. Bu bir doğa yasası.

[ludwig 0]

..

NOT: 'Çocukluk' yapmış olmamak için söyleyeyim, Rosdolsky'e göre Marx'ın tüm eserleri boyunca dile getirdiği 4 adet farklı değer kuramı vardır.

..

Bu Marx'ın bir erdemi mi yani? Buna bizim orda tutarsızlık ve çelişki diyorlar. Sizin orda erdem mi?

[ludwig 0]

..

Çoluk çocuğu aç kalmasın diye Hostel tarzı bir 'özgür' mezbahanede, işkence altında ölüme terk edilmeyi 'özgürce' kabul eden bir bireyden bahsederken kullandığım 'özgür' tabiri; sinemada hangi filme girmeye 'özgürce' karar veren birinden bahsederken kullandığım 'özgür' tabiriyle aynı nosyona mı işaret ediyor?

..

Bunun kapitalizmle, politikayla falan ne alakası var??

Milyonlarca birey, her sabah işe kalkarken küfrediyorsa, ve yine de 'özgürce' işe gitmeyi seçiyorsa; bu bağlamda 'özgür olmak' tam olarak nedir?

Politik özgürlükten bahsetmediğin açık. Senin kafan karışmış.

[Kieslowskii 0]

Konuyla ne alakası var ki? Hiyerarşi varsa var. Bunun ne zararı var? Ayrıca ne hukuk ilişkisinden bahsediyorsun? Sen toplumsal sınıfları Hindistan kastları zannettin galiba. Burda "işçi doğan işçi kalacak" diye yasalarımız mı var?

Bir dakika, benim yorumumun altına 'madem hiyerarşi var, niye adam zarar edebiliyor' yazan sen misin ben miyim? Konuyu kim açmış oluyor böylece? Burada 'hiyerarşi olması için, daima yukarıdakinin kazanması lazım' şeklinde bir varsayım var mı, yok mu?

Kim nerede, 'işçi doğan işçi kalır' demiş, bir işaret etsene?

Söylediğim açık: Daha doğar doğmaz milyonlarca insan 'hali hazırda var olan' erk ilişkilerinin içerisine doğuyor; bu tercihleri doğduktan sonra yapmıyor. Bunu demek, tabii ki 'kast sistemi var' demek değildir, bu konuda 'straw man' kullanan sensin bence.

Mülkiyeti reddetmek ne demektir? Mülkiyet bir hak değilse ne haktır? Sen hakları neye göre belirliyorsun ki? Hak değilse niye değildir?

Ayrıca gene "işçi doğduğun için" gibi garip laflar ediyorsun. Bu bir kast sistemi değildir. Sınıflar arası geçişler yasayla sınırlanmıyor. Hergün de oluyor.

Ayrıca işçiliği kölelikle karşılaştırman dürüst değil.

Sen bir kere neye isyan ettiğini bilmiyorsun. Senin şikayet ettiğin insan olmanın kendisi. "Niye ihtiyaçlarımızı karşılamak zorundayız, niye çalışmak zorundayız" falan gibi şeylerde takılmışsın. "Niye hiyerarşi var" falan. Bu çocukça şeyleri aşıp asıl meselelere bakacağını umuyoruz.

Yukarıda da söyledim, bir kast sistemini varsayan yok. Ayrıca birinin işçi doğması şu veya bu ölçüde gelecekteki iktisadi kariyerini belirliyor demek, bu adam kast sistemi içerisinde yaşıyor demek değildir. Lütfen basit sağcı çarpıtmaları yapma, biz işimize bakalım.

İşçiliğin, köleliğe benzediği ve farklılaştığı pek çok nokta vardır; mesele, benim sorduğum hususa ilişkin benzerliğin, özgül bir durumda neyi ima ettiğini bulup, çıkarmak. 'Açlık tehdidi', bu insanların kararlarını belirliyor mu, belirlemiyor mu?

Aç kalmamak, anlamlı bir hayat sürdürmek için pek çok tercihte bulunmaya 'zorlanabileceğimi' kabul ediyor musun, etmiyor musun? Bir bunu konuşalım evvela.

Bir de, insanlık tarihi ihtiyaçların pek çok farklı tarzda ve özgüllükte karşılandığı, pek çok farklı sosyolojik değişkenler sistemi deneyimledi; benim eleştirim bunu karşılamanın özgül biçimlerinden birine yönelik, üstelik yukarıda bir tane bile 'niye çalışıyoruz?, niye ihtiyaçlarımızı karşılıyoruz?' sorusu yok, lütfen ludwig.

Hiyerarşik ilişkiler gücü, serveti eşitsiz bir biçimde dağıtıyorsa çocukça sorunlar olmanın ötesinde bir yerlerde konumlanmıyor mu? Sovyet bürokrasisine yönelik en önemli eleştirilerden biri, onun gücü ve serveti özgül bir biçimde dağıtıyor olması değil midir?

Mülkiyet hakkını reddetmek, bir cinsel ilişkide bulunma hakkını reddetmek ne demekse, o demek. 'Ne demek?' sorusunun nesi anlamlı? Ben mi mülkiyet hakkını neden reddettiğimi açıklamalıyım, yoksa sen mi bunun neden hak olduğunu açıklamalısın?

İktisadi kaynakların kullanımındaki eşitsizlik, hayat şartlarının belirlenimine katılma hususunda bir eşitsizliği yaratır; dolayısıyla tek tek daha bir güçsüz bırakılmışların hayatlarını kontrol edebilmeleri hususunda, onları daha az 'yetkili', daha az yeterli kılar. Bu yüzden sermaye sisteminin gücü ve serveti eşitsiz dağıtmasının bizzat kendisi, bireylerin kendi hayatlarını sürdürürken, kendi kararlarını alabilme 'hak'kıyla çelişmektedir.

Doğduğun zaman nasıl bir aileye doğacağını seçemiyorsun. Baban zengin de olabilir fakir de. Ama fakirse bu demek değil ki toplumun sana bir borcu var. İnsanlar malı mülkü çoktan paylaşmışsa sen gidip babana şikayetini bildir "madem fakirdin beni ne diye bu dünyaya getirdin" diye.

Ben bir borçtan bahsetmedim, tam tersi, sen hala 'borç'tan bahsederken totoloji yapıyorsun.

Kölelikle de işçilik arasındaki bariz farkı unutma. Birisi çıkıp gidebilir isterse. Bu ögürlüktür. Yoksa "ama yine de açlıktan ölmemek için gidip verilen paray razı olup çalışacak, özgür değil" dersen bu bahsettiğin özgürlük bizim konuştuğumuz politik özgürlükten başka bir özgürlük kavramı. Seni kısıtlayan başka insanlar değil, kendi varoluş şeklin. Kimse seni kasten acıkan bir yaratık olarak yapmadı. Sen git şikayetini Allaha bildir. Politik bir sorundan bahsetmiyorsun.

Ordu-sisteminin insan özgürlüğü ve bireysel haklara yönelik 'tehdidi', orduya girip-çıkış serbest olduğunda tamamen ortadan kalkıyor mu? Belirli tip sosyolojik ilişkiler ağının insanlar üzerindeki ezici etksinin tespitini yapıyorum, 'özgürce çıkıp gitme' bununla doğrudan ilgili değil. Kaldı ki, yanıtladığın mesajımda bu 'özgürce çıkıp gitme'yi sorunsallaştıran bir argümanımı es geçmişsin ki, sen buna yanıt vermezsen senin bu 'özgürce çıkıp gitmen' için her seferinde yeni bir yanıt verme zorunluluğum olmadığını takdir etmeni beklerim.

Çok basit hatalar yapıyorsun. 15 sene zarar eden şirket anca komunizmde olur. Kapitalizmde bu şirket anında iflas eder ve kapanır. Ama işçiler ücretlerini aydan aya sabit bir ücret üzerinden almak durumundadırlar. Onları ilgilendirmez işletme kar mı ediyor zarar mı ediyor. Hem ne alaka ki? Yani kardan ücret veriyor falan. Konuyu nereye getirmeye çalışıyorsun ki?

Bu benim söylediğime yanıt mı sence? Üste senin mesajını, alta benimkini, en son da bunu koy ve cevap ver bana.

Ayrıca subjektif değer kuramı ortaya şunu koyar, bunu dikte eder falan şeklinde yaklaşman yanlış. Subjektif değer kuramı sadece değerin ne olduğunu anlatır bize. Yoksa işçi şöyle yapsın, sistem böyle kurulsun demez.

Onu diyen benim zaten yahu! 'Sübjektif değer kuramı çıktı, artık karın meşru kabul edeceksiniz' diye ortada gezen Molla Kazım ben miyim?

İnsanların kaynaklara erişimini "zor yollu" falan engelleyen yok. Sadece kaynak dediğin eğer başkasının malıysa normal olarak buna erişimi engelliyoruz. Ama gitsin doğada sahiplenilmemiş bir kaynak bulsun ona erişsin. Onu durduran yok.

Sahiplenilmiş kaynaklar nasıl sahiplenilmiş? Doğa durumundan bugüne kadar tek bir hak ihlali olmadan bugüne gelmiş olmalıyız ki, mülkiyet sistemi meşru kabul edilebilsin. Böyle birşey iddia edebilir misin?

[Kieslowskii 0]

Bunun kapitalizmle, politikayla falan ne alakası var??

Şu alakası var: Hayatımı sürdürmek için çalışmam zorunlu kılındığı sürece, çalışmak durumundayım. Bu kadar açık ve net. Kontratın altına imza atıyor olmamın sorunla zerre alakası yok.

Politik özgürlükten bahsetmediğin açık. Senin kafan karışmış.

Kafası karışık olan sensin: Kendi kafanda ve kendi ideolojine içkin bir 'politik özgürlük/ekonomik özgürlük' ayrımı yapıp, senin ideolojik önkabullerine tabii olmayan açıklamalar yaptığımda ta baştan beni suçluyorsun. Böyle tartışılmaz ama.

[A$tur 0]

'Kur'an'da evrim vardır' demekle bir alakası yok bunun; sömürü kuramının geleneksel olarak emek-değer kuramıyla ilişkilendirilmiş olması, onun sübjektif-değer kuramınca yanlışlanmak zorunda olduğu anlamına gelmez.

Matematiksel hesap yapıyorlardı elbet, itirazım var mı? Yukarıda söylediğim şeyle neresi çelişiyor bunun? Sömürü kuramının temeli, sözel olarak şu: 'İşçi, ürettiğinin bir kısmını ücret olarak alır.'

Olay budur, kaldı ki bu iddian o kadar temelsiz ki, sen sadece Kapital'den sonraki sömürü kuramından bahsediyorsun; bütün bu hesapların 1870 sonrasında Marx literatürüne girdiğini biliyor muydun? Peki ondan evvel Marx sömürüden bahsetmiyor muydu?

İki Thomas Sowell okumakla olmuyor bu işler, Rosdolsky Marx ve sömürü kuramları üzerine ne diyor bir göz at bence

NOT: 'Çocukluk' yapmış olmamak için söyleyeyim, Rosdolsky'e göre Marx'ın tüm eserleri boyunca dile getirdiği 4 adet farklı değer kuramı vardır.

Bu hesapların 1870'ten sonra Marx literatürüne girmesi biraz acı olmuş, Marginal Revolution ne zaman oldu biliyorsundur.

Marx'ın sömürü kuramı sübjektif/marjinal değer kuramı ile yanlışlanır, zira değerin tek kaynağının emek olduğu safsatasına dayanıyor. Bu varsayım olmadan, ürüne değerini kazandıran tek şeyin emek olduğu, ve de karın parçasının değil tümünün işçilerin hakkı olduğu savunulamaz.

Marx'ın şu dönemi, bu dönemi ve farklı dönemlerinde savundukları falan beni çok da ilgilendirmiyor, olayın Sowell'le Rodolsky'le falan da hiç alakası yok, argüman ortada ve de kof. Bunu herhangi bir yazara başvurmadan da, saf aklım ile rahatça çürütürüm.(Rodolsky'e göz atarım, atmam demiyorum )

Sanki ben Sowell'in Marx konusunda yazdıklarını bu hafta içinde okumadan önce bu sömürü geyiğinin kof olduğunu bilmiyormuşum gibi de konuşmayalım.

Tabii ki olabilir, ve bu da bal gibi Marksist sömürü kuramı olur. Marksist kuram, Marx'tan ibaret değildir. Marx'ın çelişkileri yok mudur, kendi kendisini yanlışladığı ve fikir değiştirdiği noktalar, yeteri kadar açımlamaya ve üzerine çalışmaya vakti olmadığı noktalar yok mudur? Ee? Bu durumda, Marksizm'i dondurmadan, Marksist hareketin giderek değişen bir dünyada var kalması sorununu nasıl çözebiliriz senin yaklaşımınla?

Revizyonizm diyorum ben, dini ve felsefi görüşler için de yapılıyor aynısı. Başlarına da neo falan getiriyorlar.

Ayrıca, 'yöneticiler yoktur', 'her işe patron koşuyor' filan demedim ben; burada her bir özgül durumda nasıl karar alınır üzerine tafsilatlı ve ayrıntı bir tartışma yürütmüyoruz; 'işçi' dediğimizde 'emeğini satan kişi' diyoruz değil mi? Ama hisse senedi sahbii işçi yok mu? Kapital sahibi emek kullanmıyor mu?

Var, ve kullanıyor. Bunlar seni yanlışlıyor ama, öncei mesajlarında işçilerin yasal durum sebebi ile mülkiyet sahibi olamadıkları bir kast sisteminde yaşadıkları gibi iddiaların vardı, şimdi işçinin hisse senedi oldu, patron da emekçi oldu. Bu durumda işçiler ürünün tümüne el koysun falan deme bence.

İdeal tipler üzerinden, kuramsal yakınsamalar üzerinden tartışmak durumundayız. Özdeşliklerin ortak bir kimlik altında ifade ediliyor olması farklı; bu özdeşliklere sahip nesnelerin -ayrıntıya girdiğinde- çok karmaşık farklılıklara ve melezleşme ilişkilerine haiz olması farklı meseleler. İşçinin ortak keseni X'dir, kapitalistinki Y'dir.

Ek olarak, tam da 'her işe patron koşuyor' yaklaşımının tam karşısında bir noktada konumlanıyor gibiyim, bütün yazdıklarım biraz bunu yansıtıyor bence, ne dersin?

Hayır derim

Daha demin tüm kararları patron alıyor, bu hiyerarşı vs. demiyor muydun? Benim uykum var da yanlış mı okuyorum?

Çoluk çocuğu aç kalmasın diye Hostel tarzı bir 'özgür' mezbahanede, işkence altında ölüme terk edilmeyi 'özgürce' kabul eden bir bireyden bahsederken kullandığım 'özgür' tabiri; sinemada hangi filme girmeye 'özgürce' karar veren birinden bahsederken kullandığım 'özgür' tabiriyle aynı nosyona mı işaret ediyor?

Milyonlarca birey, her sabah işe kalkarken küfrediyorsa, ve yine de 'özgürce' işe gitmeyi seçiyorsa; bu bağlamda 'özgür olmak' tam olarak nedir?

İlk sorunun cevabı elbette hayır.

Amacın özgürlük kavramını toptan mahkum etmek ise ona da değineyim. Adalet istismar edildiği uç bir örnek ile tüm adaleti mahkum etmek ne kadar mantıklıysa senin yaptığın da o kadar mantıklı. Bu tarz şeyleri Foucault'dan falan mı öğreniyorsun anlamıyorum ki, Chomsky ile tartıştıkları bir video var youtubeda, öyle yapıyordu.

Bu ikinci soruya da yukarıda cevap verdim.

[Kieslowskii 0]

Tamam, mülkiyetin hak olmadığını düşünelim. İşçilerin bedenlerinin ve emeklerinin sahibi oldukları düşüncesini neye dayandırıyorsun? Ona da inanmıyorum diyorsan, biraz aşağıda sorduğun kölelik sorusundaki duruma hangi temelde karşı çıkarsın?

'Beden mülkiyeti' zaten ebleh bir kavram; mülkiyeti ta bedene genişleyecek kadar geniş tanımlayan sensin. Beden sahipliğinden, fabrika sahipliğine giden yolu döşemesi gereken de sensin, ben değilim.

"İşçi doğan" bir insan daha sonra mülkiyet elde edemiyor mu yani? İşçilikten başlayıp patron olan örnek mi yok?

Hangi söylediğim bunu ima ediyor?

Ben "enforcement of contracts" konusunda devletin yetkilerinin sınırlı olmasını savunuyorum. Mesela ben sana 30 lira versem, arabamı yıka desem, ve bunu sözleşmeye döksek, ama sen bunu yapmasan benim sana kendim ya da devlet kanalıyla zor kullanarak bu işi yaptırma hakkım olmamalı. Ama 20 liramı geri verdirebilir. Kölelik konusunda da benzer bir tutumum var, Nozick ile o konuda ayrışıyorum. Kölelik durumunu paranın iadesi karşısında sonlandırma şansım olmalı. Özgürlük temelli bir ideoloji ile kölelik bağdaşmaz, zaten pratikte olma ihtimali çok çok düşük olan uç bir örnektir bu.

Neden, benim kendi arzuma ve irademe rağmen, 'paranın iadesi karşısında sonlandırma şansımın olması' ilkesini niye bana dayatıyorsun? Bir firmayla ötenazi için anlaştıktan sonra, 'paranın iadesi karşılığında bu işi sonlandırma şansım' ne kadar var? Sigara bağımlılığını düşün: Bağımlılık bir kere geliştikten sonra, geri çekilmeye yönelik iradi gücüm zayıflıyor mu? Ee, bunun özgürlüklerle ilişkisi?

Her gün "milyonlarca farklı his, arzu, zevk, duygu sahibi insan;" her gün birkaç öğün yemek yiyorsa, tuvalete gidiyorsa, uyuyor ve uyanıyorsa sence bu özgürlük kavramı ile yine bağdaşmaz mı? İnsanlar sabah işe gitme işi ile bu yukarıda saydıklarımı insanın en temel seçimi sebebi ile yapıyorlar...Yaşamak ya da yaşamamak. İnsan yaşayacaksa, fiziksel gereksinimlerini karşılamak için hareket etmek durumunda. Bu bir doğa yasası.

Bunu ayıramayacak derecede aptal olmadığını biliyorum, argümanlarımı anlamaya çalış lütfen. İnsanların birşeyler üretmesi doğaldır, insanların sevişmesi de öyle; ama insanların bir kapitalistin altında, belirli ve özgün bir hukuki ilişki altında çalışmak durumunda olması doğal değildir. Benzer şekilde, insanların cinsel zevkleri olması, para karşılığı dötüne cop sokmadan yaşayamayacağını düşünmesine göre 'doğal' addedilebilecek birşeydir

[Kieslowskii 0]

Kız arkadaşıma vakit ayırmak durumundayım Astur, forumdan çıkıyorum bugünlük

Marx'ın sömürü kuramı sübjektif/marjinal değer kuramı ile yanlışlanır, zira değerin tek kaynağının emek olduğu safsatasına dayanıyor. Bu varsayım olmadan, ürüne değerini kazandıran tek şeyin emek olduğu, ve de karın parçasının değil tümünün işçilerin hakkı olduğu savunulamaz.

Yanlış, Marx'ı daha önceki emek-değer kuramcılarından ayıran iki temel varsayımdan biri, tam da bunu reddetmesine dayanır.

Marx'ın şu dönemi, bu dönemi ve farklı dönemlerinde savundukları falan beni çok da ilgilendirmiyor, olayın Sowell'le Rodolsky'le falan da hiç alakası yok, argüman ortada ve de kof. Bunu herhangi bir yazara başvurmadan da, saf aklım ile rahatça çürütürüm.(Rodolsky'e göz atarım, atmam demiyorum )

Sanki ben Sowell'in Marx konusunda yazdıklarını bu hafta içinde okumadan önce bu sömürü geyiğinin kof olduğunu bilmiyormuşum gibi de konuşmayalım.

Tabii ki biliyorum, dünkü yazıya atıfla espri yapıyorum. Dolayısıyla 'Marx'ın sömürü kuramını' Kapital'deki değer nosyonuna dayandırmadan da savunmak mümkün. Dediğim o.

Revizyonizm diyorum ben, dini ve felsefi görüşler için de yapılıyor aynısı. Başlarına da neo falan getiriyorlar.

İstediğini diyebilirsin, nominalist değilimdir

Var, ve kullanıyor. Bunlar seni yanlışlıyor ama, öncei mesajlarında işçilerin yasal durum sebebi ile mülkiyet sahibi olamadıkları bir kast sisteminde yaşadıkları gibi iddiaların vardı, şimdi işçinin hisse senedi oldu, patron da emekçi oldu. Bu durumda işçiler ürünün tümüne el koysun falan deme bence.

Yahu 3'tür hem sana, hem ludwig'e soruyorum: Nerede kast sistemi varsayımım var? Bir gösterin yahu!

Hayır derim

Daha demin tüm kararları patron alıyor, bu hiyerarşı vs. demiyor muydun? Benim uykum var da yanlış mı okuyorum?

Patron pratikte bütün kararları tabii ki alamaz; fakat hukuki yetki, onun bütün kararları alabileceği noktaya dek genişletilir. Doğru mudur? Bunu diyorum.

[A$tur 0]

'Beden mülkiyeti' zaten ebleh bir kavram; mülkiyeti ta bedene genişleyecek kadar geniş tanımlayan sensin. Beden sahipliğinden, fabrika sahipliğine giden yolu döşemesi gereken de sensin, ben değilim.

Sorduğum soruya cevabın olmadığını mı varsaymalıyım? Ben senin sorduğun sorulara cevap veriyorum, aynı nezaketi de senden bekliyorum.

Ben seninkini cevaplayayım.

Mülkiyet hakkını aynen Locke gibi temellendiriyorum. Bir insan olarak yaşayacaksam, gereksinimlerimi karşılamam gerekiyor. Bunun için de belirli şeyler yapmam gerekiyor. Bir ağaçtan elma kopartmak bunlara örnek olabilir. Bunu yapabilmem için de bedenimin ve emeğimin sahibi olmam gerekiyor, ki bunları nasıl kullanacağım konusunda kararları alabilen ben olabileyim. Mülkiyetin en temel özelliklerinden biri budur. Bedenimi aldım, emeğim ile sahipsiz elma ağacına uzandım, elmayı kopardım. Bu elma tüm insanlığın mı oldu? Yediğimde alacağım besin değeri sadece benim olacak, peki ben bunun için, elmayı ısırabilmek için tüm insanlığın iznine ihtiyaç mı duyarım? Akıl bize bunun aksini söyler, zira o tarz bir izin alma süreci pratik olarak imkansız gibidir, aç kalır ölürüm. Demek ki aklın bize gösterdiği sonuç, o elmanın emeğim ile birleştirdiğim, dalından kopardığım anda benim olduğudur.

Mülkiyetin ortaya çıkışını bu çerçevede değerlendiriyorum. Konulara yabancı olmadığından daha fazla uzatma gereği görmüyorum.

Mülkiyet ortaya çıktıktan sonra nasıl el değiştirmesi meşru olur? Miras, devir, alışveriş vb. gönüllü alışverişler sonucunda.

Şunu iddia edebilirsin, bugüne kadar gelen mülkiyet ilişkilerinin hep meşru olduğunu mu iddia ediyorsun? Elbette hayır. Ancak bunları düzeltmek ve haklı hale getirmek pratik olarak imkansız, zira bu her şeyden önce geçmiş hakkında sınırsıza yakın bilgi gerektirir. Bu durumu düzeltmek için yapacağım her harekette olandan daha büyük adaletsizlik ve hak ihlali yapman yine bu bilgi sorunu sebebi ile söz konusu. Bu nedenle "elleşmiyorum".

Al bakalım, yolu döşedim sayılır. Boşlukları doldurabilecek kapasitede bir adamsın, olmadı eksik gördüğün yerleri sorarsın.

Hangi söylediğim bunu ima ediyor?

Şu: Ayrıca, işçi doğduğu anda, zaten mülkiyete içkin iktidar dağılımı gerçekleşmiştir; daha en başta, fabrikalara dükkanlara sahip olmadığı için; tüm bunlara erişimim mülkiyet yasalarının zor yollu dayatılmasıyla ortadan kaldırıldığı için, piyasada kapitalistle 'özgürce' mübadelede bulunuyorum.

Neden, benim kendi arzuma ve irademe rağmen, 'paranın iadesi karşısında sonlandırma şansımın olması' ilkesini niye bana dayatıyorsun? Bir firmayla ötenazi için anlaştıktan sonra, 'paranın iadesi karşılığında bu işi sonlandırma şansım' ne kadar var? Sigara bağımlılığını düşün: Bağımlılık bir kere geliştikten sonra, geri çekilmeye yönelik iradi gücüm zayıflıyor mu? Ee, bunun özgürlüklerle ilişkisi?

Kendi arzuna ya da iradene dayattığım bir şey yok. Kölelik durumunun devamını istersen, devam ettiremez misin? Ettirirsin. E dayatılan ne?

Ötanazide işi sonlandırma şansın yok, zira elimizde(belki de henüz) seni ölümden geri getirecek teknoloji yok. Pratik imkansızlık.

İradi gücün sigara konusunda elbette zayıflıyor, ama sıfırlanmıyor. Ayrıca ben risklerin açık edilmesini, sigaraların üstüne uyarı yazılması gerektiğini falan da savunuyorum.

Bunu ayıramayacak derecede aptal olmadığını biliyorum, argümanlarımı anlamaya çalış lütfen. İnsanların birşeyler üretmesi doğaldır, insanların sevişmesi de öyle; ama insanların bir kapitalistin altında, belirli ve özgün bir hukuki ilişki altında çalışmak durumunda olması doğal değildir. Benzer şekilde, insanların cinsel zevkleri olması, para karşılığı dötüne cop sokmadan yaşayamayacağını düşünmesine göre 'doğal' addedilebilecek birşeydir

Argümanlarımı anlamayanın sen olduğun gibi bir hisse kapıldım.

Doğal olan her şey doğrudur demiyorum, hatta çoğu durumda yapay şeyler iyidir, hakları koruyan yasalar iyidir vs. Elimde olsa insanlığın yemeye, içmeye, uykuya falan bağımlılığını da ortadan kaldırır, insanları bu doğal dayatmalardan da özgürleştiririm!

[ludwig 0]

Bir dakika, benim yorumumun altına 'madem hiyerarşi var, niye adam zarar edebiliyor' yazan sen misin ben miyim? Konuyu kim açmış oluyor böylece? Burada 'hiyerarşi olması için, daima yukarıdakinin kazanması lazım' şeklinde bir varsayım var mı, yok mu?

Durup dururken "yaw hiyerarşi var" diye olayın içine atladın. Ne demek istediğin falan da belli değil. Ee var hiyerarşi ne yapalım?

Kim nerede, 'işçi doğan işçi kalır' demiş, bir işaret etsene?

Söylediğim açık: Daha doğar doğmaz milyonlarca insan 'hali hazırda var olan' erk ilişkilerinin içerisine doğuyor; bu tercihleri doğduktan sonra yapmıyor. Bunu demek, tabii ki 'kast sistemi var' demek değildir, bu konuda 'straw man' kullanan sensin bence.

Ee doğsun. Ee yapmasın. Yani?

Yukarıda da söyledim, bir kast sistemini varsayan yok. Ayrıca birinin işçi doğması şu veya bu ölçüde gelecekteki iktisadi kariyerini belirliyor demek, bu adam kast sistemi içerisinde yaşıyor demek değildir. Lütfen basit sağcı çarpıtmaları yapma, biz işimize bakalım.

Böyle birşey yok. Bir insanın işçi doğması diye bir kavram da yok. O dediğin kast sisteminde olur. Kimse işçi falan doğmuyor.

İktisadi kariyerini de doğduğun ailenin durumu belirlemez. Hepimiz üniversite okuma şansına sahibiz, ve iyi bir okul okursan da gayet iyi yerlere gelirsin. Yahut okumasan, ticarete atılsan da büyüyebilir ve çok zengin olabilirsin.

İşçiliğin, köleliğe benzediği ve farklılaştığı pek çok nokta vardır; mesele, benim sorduğum hususa ilişkin benzerliğin, özgül bir durumda neyi ima ettiğini bulup, çıkarmak. 'Açlık tehdidi', bu insanların kararlarını belirliyor mu, belirlemiyor mu?

Aç kalmamak, anlamlı bir hayat sürdürmek için pek çok tercihte bulunmaya 'zorlanabileceğimi' kabul ediyor musun, etmiyor musun? Bir bunu konuşalım evvela.

İnsanların kararlarını neyin belirlediği bizim konumuzu nasıl ilgilendiriyor ki? Sömürü demek bir insanın emeğinin hakkında az verilmesi ise, sen burda bize neden insanların emeğinin hakkından az aldığını söylemen lazım. Bunu söyleyebiliyormusun?

Hiyerarşik ilişkiler gücü, serveti eşitsiz bir biçimde dağıtıyorsa çocukça sorunlar olmanın ötesinde bir yerlerde konumlanmıyor mu? Sovyet bürokrasisine yönelik en önemli eleştirilerden biri, onun gücü ve serveti özgül bir biçimde dağıtıyor olması değil midir?

Bunu yukarda drekinciyle konuştuk. Sen eğer ki kendi ihityaçlarını karşılamak istiyorsan diğer insanlara mal ve hizmet sunmalı, bunun karşılığında para edinmelisin ki insanların sunduğu mal ve hizmetten ihtiyacın olanı alasın. Burda bir servet dağıtma varsa bunu yapan insanların ortaklaşa birbiriyle girdiği bu ekonomik ilişkinin kendisidir. Burda herkes piyasaya sunduğu değer kadar tüketebilir. Burda tabiki herkes eşit değer katmadığı için eşit tüketme hakkı da yoktur. Ama bu eşitsizlik adaletsizlik değildir. Asıl eşit üretmeyen herkese eşit tüketme hakkı veriren adaletsizlik olur. Drekinci yukarda hastabakıcıyla aynı maaşı almasının adil olmayacağını belirtti.

Mülkiyet hakkını reddetmek, bir cinsel ilişkide bulunma hakkını reddetmek ne demekse, o demek. 'Ne demek?' sorusunun nesi anlamlı? Ben mi mülkiyet hakkını neden reddettiğimi açıklamalıyım, yoksa sen mi bunun neden hak olduğunu açıklamalısın?

Mülkiyet hakkın tanımıyorsun, ve savunman da bundan mı ibaret? Bize anlatsana ne diye tanımıyorsun? Başka bir hak tanıyor musun? Neye göre tanıyor ve tanımıyorsun?

Ben mülkiyet hakkı tanıyorum çünkü doğadaki kimseye ait olmayan birşeyi emeğinle dönüştürmen onu sana ait yapar. Bu hakkın tanımı budur. Eğer bunu kabul etmiyorsan yaşama hakkını falan niye kabul ettiğini açıkla, çünkü bunların hiçbiri ispat edilebilir şeyler değil. Niye keyfine göre bazılarını tanıyıp, bazılarını tanımıyorsun? Tamamen keyfi.

Ordu-sisteminin insan özgürlüğü ve bireysel haklara yönelik 'tehdidi', orduya girip-çıkış serbest olduğunda tamamen ortadan kalkıyor mu? Belirli tip sosyolojik ilişkiler ağının insanlar üzerindeki ezici etksinin tespitini yapıyorum, 'özgürce çıkıp gitme' bununla doğrudan ilgili değil. Kaldı ki, yanıtladığın mesajımda bu 'özgürce çıkıp gitme'yi sorunsallaştıran bir argümanımı es geçmişsin ki, sen buna yanıt vermezsen senin bu 'özgürce çıkıp gitmen' için her seferinde yeni bir yanıt verme zorunluluğum olmadığını takdir etmeni beklerim.

Neydi argümanın?

Onu diyen benim zaten yahu! 'Sübjektif değer kuramı çıktı, artık karın meşru kabul edeceksiniz' diye ortada gezen Molla Kazım ben miyim?

Subjektif değer demek emeğin de sabit kendinde bir değeri yok demektir. Marx bu değeri aklınca hesaplayıp, sonra da bu değerden az verildiğini iddia ediyordu. Ama değer subjbektif ise böyle bir hesaplama ve iddia imkansızdır.

Sahiplenilmiş kaynaklar nasıl sahiplenilmiş? Doğa durumundan bugüne kadar tek bir hak ihlali olmadan bugüne gelmiş olmalıyız ki, mülkiyet sistemi meşru kabul edilebilsin. Böyle birşey iddia edebilir misin?

Bu konuda yapacak şey sadece toprak reformu olabilir. Mal gibi kalkıp tüm mülkiyeti ortadan kaldırmak değil. Biraz gerçekçi olalım.

Ekim 19, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Kız arkadaşıma vakit ayırmak durumundayım Astur, forumdan çıkıyorum bugünlük

Ok, zamanın olunca devam ederiz.

Yanlış, Marx'ı daha önceki emek-değer kuramcılarından ayıran iki temel varsayımdan biri, tam da bunu reddetmesine dayanır.

Ok süper, sen bana 21. yy marxisti olarak işçinin ürünün ne kadarını hak ettiğini söyle o zaman. Bunu objektif olarak nasıl ortaya koyduğunu belirtmeyi de unutma.

Tabii ki biliyorum, dünkü yazıya atıfla espri yapıyorum. Dolayısıyla 'Marx'ın sömürü kuramını' Kapital'deki değer nosyonuna dayandırmadan da savunmak mümkün. Dediğim o.

Savunursun, ama başarıyla? Bilemiyorum

Yahu 3'tür hem sana, hem ludwig'e soruyorum: Nerede kast sistemi varsayımım var? Bir gösterin yahu!

Bir önceki mesajda gösterdim.

Patron pratikte bütün kararları tabii ki alamaz; fakat hukuki yetki, onun bütün kararları alabileceği noktaya dek genişletilir. Doğru mudur? Bunu diyorum.

Doğru, ben bunda da sorun görmüyorum. Hoş şirketlerin mülkiyeti her zaman o kadar basit olmuyor, hisseler, yönetim kurulları vs. de oluyor

[ludwig 0]

Kieslowki,

Daha önce fazla düşünmeden ezberden mülkiyet tanımı yaptım. Şimdi düşününce şöyle demek istiyorum: Kimsenin daha önce sahiplenmediği birşeyi sahiplenebilirsin. Bu senin hakkındır. Buna örnek olarak şunu vereyim: Mesela otobüse biniyorsun ve senden önce gelmiş olanlar koltukları kapmış, ayakta gitmek zorundasın. Bu insanlara gıcık olursun, senden önce geldikleri için, ama bu koltuklarda oturmaya hakları yok diye düşünmezsin. En azından sen eğer oturuyorduysan ve iki dakka çantandan birşey almak için falan kalktığında birisi uyanıklık yapıp yerine otursa, ona vereceğin tepki otobüse senden önce gelip yer kapanlara vereceğinden çok farklı olacaktır. Çünkü senin yerini kapan adam sana bir haksızlık etmiştir. Ama senden önce gelip yer kapmış olanlar sana bir haksızlık etmediler. Böyle düşünmez kimse. Hakların ne olduğuna dair de bundan daha kuvvetli bir ispat yapılabileceğini sanmıyorum. Sadece bizim kuvvetli bir şekilde "bu ona haktır, bu ona hak değildir" diye hissetmemiz dışında haklar nasıl bilinebilir ki? Ve sonuç olarak diyorum ki mülkiyet önceden sahiplenilmemiş birşeyi sahiplenerek olur. Sahiplenilmiş birşeyi ise sahibinin rızası dışında almak hak değildir. Otobüs örneği tabiki tam doğru değil, çünkü koltuklara geçici olarak oturuyoruz. Ama kimsenin sahiplenmemiş olduğu bir araziyi sahiplenmek, ya da kimseye ait olmayan bir ağacın meyvesinden, odunundan faydalanmak vs bunları sahiplenen insanlara bir haktır. Niye olmasın ki?

Şimdi buraya kadar düşüncen itirazın nedir alalım. Onun dışında bir de anlat bakalım. Nedir bu hiyerarşi geyiği. Şirketlerde hiyerarşi varmış. Bunu ne diye ikide bir ortaya getiriyorsun? Bu kapitalizmin ahlaksızca ya da kaynak israf eden bir sistem olduğuna dair bir argümanın öncülü mü? Kopuk kopuk düşünceleri ortaya serpeceğine tam olarak nereye varmak istediğini bir anlat bize. Kapitalizm niye ahlaksız ya da kaynak israf ediyor ve alternatif nedir ne olmalı. Bunları bize bir anlat.

Ekim 21, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[ludwig 0]

Buna ek olarak da şunu söyleyim. Sahiplenme her insanın yaşaması için ihtiyaçları olduğundan dolayı insanlar tarafından anlayışla karşılanıyor. Ama bir kimse kalkıp "dünyada sahiplenilmemiş tüm araziler benimdir" derse bunu kimse kabul etmez. Herkesin makul ölçüde bir sahiplenme yapması beklenir.

Bir Amerikan filminde gösteriyordu. Amerika'nın ilk günlerinde yeni boş bir toprak parçası yerleşimcilere açılıyor. Bunlar bir saatte bir yerde toplanıp, işaret verilince atlarıyla birbirleriyle yarışıp, önceden bölümlenmiş arazilerden birini kapmaya çalışıyorlar. Bayrağını diken o arazinin sahibi oluyor. Burda adaletli olan tabiki arazilerin birbirine hemen hemen denk büyüklükte ve kullanışlılıkta olması. Kimse kalkıp bir kıtanın tamamına tek başına el koyamaz. Ama her insanın yaşaması için ailesini yetiştirmesi için ekinini ekmesi için bir araziye ihtiyacı var. Bunu herkes anlayışla karşılıyor. Aynı bir otobüste bir şekilde herkesin yerleşmesi, mümkün olduğunca çok insanın oturarak gitmesi falan gibi pratik sebeplerden dolayı herkesin bir koltuk kapıp oturması makul karşılandığı gibi.

Senin bu olaylara itirazın nedir şimdi onu alalım.

Ekim 21, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[drekinci 0]

Sahibi olmayan bir şeye birileri sahip çıkarsa sorun olmaz. Çünkü sahibi yoktur.

Sahibi olan şeyleri birileri çeşitli yollarla sahibinden alırsa sorun çıkar.

Sermaye birikimi işçi emeği ile oluyor ve işçiler bunu farkettikleri zaman kendi emeklerine sahip çıkmaya çalışıyorlar.

Toplumsal yaşamda sahipsiz arazı mi var? Sahipsiz elma ağacı mı kalmış, doğada altın pırlanta bas bas bağırıyor mu? Gelin beni bulun! zengin olun! diye. hangi devirde yaşadığınızın farkında mısınız? Emeksiz değer bulmak için biryerlerinizi yırtacağınıza her değerin içindeki emeği görmeye çalışın biraz.

Millet iş bulmak için, emeğini pazarlamak için yırtınırken, sizler altın pırlanta geyiği yapıyorsunuz.

Boş bir arazi bulamayan, sahipsiz bir elma ağacı bulamayan, dağ taş dolaşıp en küçük bir değerli taş bulamayan ne yapsın? Buna çözüm üretin!

Sevgiler.