Ateist ve Teist(Müslüman) tartışıyor...

iLLeGaLTM · Ekim 25, 2009

Bir ateist ve teist evrimi tartışıyor.Evrim sürecinde kaza ile oluşan mükemmel canlıları tabiat tanrısına havale etmeyen tesit soruyor.Arabadan uçak nasıl elde ederiz?Ateist cevap veriyor ve sonrası..

Arabadan uçak elde edebiliriz.Motoru çok kuvvetli bir spor arabasına gökten tesadüfen gök taşı düştüğünü varsayalım.tamda arabanın arka tarafına düşsün.araba ezilir ve bir nevi kanat gibi olur.Motoru halen sağlamsa araba hızlandığında uçacaktır.Bu şekilde arabadan uçak elde etmiş oluruz.Önemli olan kazayla ilkini elde etmektir.Canlı organizmalar ürediği için ilkini elde edersen gerisi gelir.

Wright kardeşler yaşıyor olsaydı ''Başına taş düşsün'' derlerdi.''Biz boşuna mı bu kadar uğraştık'' diye seni tenkit ederlerdi.Uçak icat etmeye çalışanların kafaları gerçekten çalışmıyormuş.Çok zor yolu seçmişler.Oysa arabaları bir dağın eteğine koyup üzerine taş yuvarlatsalardı kısa yoldan hedefe ulaşmış olurlardı.Aslında şimdi bile bu parlak fikri kullanarak milyarder olabilirsin.Piyasadan birkaç bin dolara arabalar al.Sonra aynı işlemi uygula ve yüzbinlerce dolara sat.Muhakak çok karlı olur.Sen ilk sene servetini koy eğer tutarsa ben gelecek seneye sana destek çıkarım.

Daha öncede söylediğim gibi cansız zerrelerden kuşların olması kumdan uçak olmasından daha zordur.Evrim teorisine göre kumlar bir araya gelecek önce basit parçaları ve araçları, mesela tekerlek ve bisiklet gibi,zamanla evrilerek daha karmaşık ve sistemli araçlara mesela uçağa dönüşecek.Biliyorsun bugun bize çok basit gelen tekerleğin icadı bile insanlık tarihinde bir dönüm noktası olmuştur.Senin işini kolaylaştırayım.İşe tekerlekle değil,bisikletle başlayalım.Varsayalım evrimle bisiklet elde ettik.Bisikleti evrimle arabaya dönüştürebilir misin?

hmm..biraz düşüneyim şey... bisikletin üstüne taşlar düşünce şekil değiştirir şey...

teorik olarak bunun nasıl mümkün olacağını anlatırsan davamdan vazgeçeceğim.

hmm.. bisiklet canlı organizma olsaydı her defasında doğal seleksiyonla arabaya dönüşebilirdi..

Varsayalım ki canlı organizma nasıl olurdu bu dönüşüm anlatırmısın?

Evrim teorisi çok küçük değişikliklerin birikip zamanla çok büyük değişikliklere ulaşacağını söyler.Her defasında yeni nesil bisikletler mutasyona uğrayacak.Bu süreçte doğal seleksiyon daha iyi hale gelen bisikletin hayatta kalmasını diğerinin ise kaybolup gitmesini sağlayacak.Aradan milyar sene geçttiğinde ise dönüşüm tamamlanmış olacak.

Behe,Darwin's black book adlı eserinde bisikletin arabaya dönüşmesi örneğini tartışıyor.Özetle şöyle diyor;

Bisiklet üreten bir fabrikayı düşünelim.Piyasada rağbet bulan bisikletleri üretiyor.Her fabrikada olduğu gibi bazen imalat hatası ürünlerde çıkarıyor.Ancak varsayalım ki imalat hatası bisikletler daha iyi çıktığında piyasada bu hatalı ürüne talep olacak ve fabrika söz konusu ürünü üretmeye başlayacak.Yani evrim teorisinde ki gibi,kaza ile üründe gelişme olduğunda,Doğal seleksiyon(tüketici rağbeti) söz konusu ürünün üretilmesini sağlayacak.

Evrim teorisinde ki görüşü takip edersek bisikletin mevcut parçalarında her defasında küçük değişiklikler olmasını bekleyebiliriz.Zamanla iki tekerlek yerine üç tekerlek ve ya dört tekerlekli bisiklet ortaya çıkabilir.Vitesleri beşten ona çıkabilir.

Ancak bisikletin küçük değişikliklerle arabaya dönmesini asla bekleyemeyiz.Çünkü araba olması için motor,akü,yakıt deposu gibi temel parçaların olması lazım.Bisikletin hiçbir parçası kaa sonucu motora dönüşmez.Akü olamaz.Yakıt deposu halien gelemez.

Evrimin olduğunu isbatlayan deliller

İki kuvvetli delilim var.Birincisi canlıların mutasyon özelliğine sahip olması..Yani canlı organizmalar zamanla çevre koşullarına uyum sağlamak için değişim geçiriyor.

Evrimcilere göre canlıda ki mutasyon tesadüfidir kendi oluyor

Doğrudur

Darwinciler ilk hücrenin çok basit olduğunu iddaa ediyorlar.Modern bilim basit dahi olsa hücrenin DNA dediğimiz dört molekül koduyla yazılan bir nevi yazılım programı olduğunu ortaya çıkarmış.Paul davisin tabiriyle hayatın sırrı hücrenin içinde ki kimyasal reaksiyonlardan ziyade söz konusu reaksiyonlara kaynaklık eden karmaşık bilgi işlem sistemindedir.

''Canlı bir hücre bir çok protein içerir.Bir nevi bilgisayar yazılımı gibi..Hücre zarı bilgisayarı saran plastik kaba veya elektirik akımının geçtiği mikroçip düzeneğine benzer.Ancak bazı proteinleri bir kaba atıp canlı hücrelerin oluşmasını beklemek saflıktır.bütün hammaddeler varsa bile hücre ile ilgili yazılım olmadan hiçbirşey yapmaz.DNA hücre için bir yazılım gibidir.Floppy disk gibi DNA'da bir yönüyle hardware gibidir.Ancak içine kodlanmış mesaj itibariyle yazılımdır.Bu yazılım doğru bir şekilde uygun moleküler ortama girince hayat başlıyor..''(paul Davis)

Bu anlamda ilk hücreyi farklı kimyasal maddelerin çorbası gibi düşünmek yerine ,Kodlanmış bilgiye dayalı bir sistem olara düşünmek gerekir

Davisin söylediklerine bir itirazım yok.İlk DNA belkide bir kaç kodu olan en basit bir yazılım idi..

''Belki'' günümüzde en basit hücrenin DNA'sı bile bir insanın yazamayacağı kadar karmaşık kodlardan oluşmuş.Yani çok daha ileri yazılım kullanılıyor.Evrime göre ilk DNA(Basit yazılım) tesadüfi mutasyonla değişti.Yani kopyalama sırasında bazı kodlar silindi, yerleri değişti ve doğal seleksiyon tesadüfen doğru çıkan kodları devam ettirdi.en basit olan yazılım zamanla çok karmaşık bir yazılıma dönüştü.Evrimin bu iddaası DOs işletim sisteminin zamanla windows XP'ye dönmesine benziyor.Bence Bill Gates buna hayli alınacak..

Mutasyon ve doğal seleksiyon elbette bir gecede girift olan DNA'yı yapamaz.Ancak birkaç milyar seneyi düşündüğümüzde iş değişir.

Benze birkaç milyar sene bile basit bir hücreden onlardan daha karmaşık olan milyonlarca türün çıkışını açıklayamaz.Çünkü bilimsel çalışmalar DNA'da mutasyonun çok yavaş geliştiğini ortaya koymuş.Örneğin insan üzerinde yapılan çalışmalar bir bebeğin genetik kodlarıyla anne ve babanın genetik kodları arasında birebir benzerlik olduğunu ve sadece bir milyonda bir bir kodun farklılık gözterdiğini bulmuştur.Genetik kodlardan kaynaklanan bazı anomailer yani kuraldan sapmalar var.Örneğin iki kodun aynı anda değişmesiyle düzelecek bir anomalinin tesadüfi mutasyonla düzelme ihtimali yüz milyon çarpı yüz milyon bebekten birinde meydana gelir.Yani 10 katrilyon bebekten birinde görülür.Bunun için yüz milyarlaca yıl geçmesi gerekir.Buda kainatın bilinen ömrünün çok ötesindedir..

Anladığım kadarıyla sen mutasyonu kabul ediyorsun.Ancak yeterli görmüyorsun..

Evet mutasyonu kabul ediyorum.Çünkü mutasyon her defasıdnda kopyalanan DNA'nın çok az dahi olsa farklılık göstermesidir.Bunu inkar etmiyorum.Ancak Darwincilerin tesadüfi mutasyon dedikleri şey tesadüfi değişim değil önceden planlanmış ''Esnek Yaratılış''tır.Nitekim bilimsel çalışmalar DNA kodlarında DNa kodlarıyla hangi proteinlerin üretileceğine ilişkin bir merkez olduğunu ortaya çıkarmıştır.Bir çeşit protein kontrol merkezi gibi.Kodlar protein kontrol düğmesi fonksiyonunu görüyor..

Canlılar farklı koşullarla karşılaşınca bu kontrol merkezinden yeni düğmeler açılıyor.Çevreye uyum sağlayacak yeni proteinler(NANO ROBOTLAR) üretiliyor.Dolayısıyla mutasyon canlı türlerinin birbirinden türediklerine değil esnek bir vucudla yaratıldıklarını ve çevre koşullarına uyum sağladıklarına delildir.

Kışın hava çok soğuk olunca kalın elbiseler giyip farklı şekle bürünmen farklı bir insana dönüştüğün anlamına gelmez.Sadece çevre şartlarına uyum sağlamak için kılık değiştirdiğini gösterir.Bir canlı türünden başka bir türün çıktığını gösterebilir misin?Örneğin koyunu ineğe dönüştüğünü yada maymunun insana dönüştüğünü gösteren kayıtlı belgen var mı?

Defalarca söyledim hayat başlangıçta çok basitti.Zamanla bu karmaşıklığı kazandı.

En basit bir hücre bile çok kompleks bir sürecin sonunda olmuştur.Seküler biliminde kabul ettiği aşağıda ki hayat primadi canlıların oluşumundan önceki zorunlu aşamaları içeriyor.Çok hücreli canlılar için gerekli koşullar hiçte öyle basit değildir.bu koşulların hepsi birden gerçekleşmeseydi bugun seninle burada olamazdık.

Hayat primadine itirazım yok.Yoksa sen bu aşamalara ihtiyaç olmaksızı aniden bir yaratıcı tarafından yaratıldığına mı inanıyorsun?

Hayır öyle bir iddaam yok.Aksine Kur'an hayatın belli bir aşamalardan sonra yaratıldığını söylüyor.Francis Collins'in söylediği gibi Büyük patlamayı yapan bir yaratıcı olduğunu kabul eden biri için sonrasında ki parametreleride bu yaratıcı tarafından belirlendiğine iman etmek hiçte zor değildir.Ancak inkar eden biri bütün bu parametrelerin tesadüfen oluştuğuna inanmak zorundadır.

Her neyse..hayatın girift ve sistemli bir süreç sonucunda oluşmuş olabileceğini kabul ediyorum.Bunun içindir ki çok nadir bulunur.Şimdiye kadar gezegenimiz dışında bir yerde hayat sahibi varlıklara rastlamadık.Benim anlatmaya çalıştığım ilk hücrenin günümüzde ki karmaşıklığı kazanmasını uzun bir süreç sonunda olduğudur..

Behe'nin The edge of Evolution isimli eserinde tartıştığımız konuyla ilgili çok güzel bir örnek var.Behe canlıların çok basitten bugunkü karmaşık yapıya kör tesadüf ve akılsız tabiatla ulaşılamayacağını şöyle bir örnekle açıklıyor;

Varsayalım ki gözü kapalı ve zil zurna sarhoş birinden A noktasından B noktasına gitmesini istedik.Hedefe ulaştığında kendisine bir küp altın vereceğimizi söyledik.Söz konusu kişinin bir apartmanın alt katından en üst katına merdivenle çıkmasını istesek mükafatı alması zor olmayabilir.Ancak Amerikanın güneyindeki teksas eyaletinden kuzeyde ki şikago şehrinde ki sears kulesine tırmanmasını istersek ödülü kazanması mümkün değildir.Çünkü kör ve hiçbirşeyi anlamayacak kadar sarhoş birinin dağları dereleri çölleri aşıp sears kulesini bulması ihtimal dahilinde değildir.Bir değil milyarlarca kör ve sarhoş milyarlarca sene deneme yapsa bile ödülü kazanamaz.

Bence Behenin misali gerçeğe uymuyor.Doğal seleksiyonu hesaba katmamış.Oysa doğal seleksiyon güzel bir yol gösterici ve rehberdir.

Orasını unuttum.Behe, doğal seleksiyonu hesaba katmak için adamın tek birşeyden anladığını varsayıyor.Sürekli yükseğe tırmanmak.Evrim teorisinde adım adım değişime uğrayanlar arasında doğal seleksiyonla zirveye çıkanlara hayatta kalma ödülü verildiği gibi behenin örneğinde sürekli yukarı tırmanıp zirveye çıkan ödülü alıyor.

Şimdi oldu.Bırak kör ve sarhoş insanı fareye bile ödül verip A noktasından B noktasına götürebilirsiniz.Doğal seleksiyonda yaşanan budur.

Bence yanlış bir varsayım yapıyorsun.Evrim sürecinin basamakları önceden belliymiş varsayımı yapıyorsun.Doğal seleksiyon bu basamaklardan hücreyi yürütüp zirveye çıkardı diye düşünüyorsun.Oysa canlı organizmalar kulesi sears kulesi gibi doğru bir şekilde yukarıya çıkan düzenli basamaklardan oluşmuyor.Aksine her bir adımdan sonra kör ve sarhoş adamın önüne binbir kapı açılıyor.Herhangi birine girebilir.O kapılardan sadece biri yukarı tırmanmasına olanak sağlıyor.Diğerleri çıkmaz yolllar.Darwinciler bu çıkmaz yolları hiç hesaba katmadan bir apartmanın en üst katına tırmanırcasına adım adım mutasyonla tek hücreden karmaşık organizmalara varsaymakla büyük hata ediyor.

Anlattıklarını kabul ediyorum.Hatta yolların %99'u belkide daha fazlası çıkmaz yoldur.Ancak birkaç milyar sene devam eden bir yolculukta binde bir ihtimal dahi olsa fareninveya kör ve sarhoş birinin doğru yolu bulup sears kulesine tırmanması mümkündür.

Teorik olarak sonsuzda bir dahi olsa senin dediğin muhtemeldir.Senin şuanda taş olmanda kuş olup uçmanda muhtemel...Ancak şimdiye kadar ki deneyimlerimiz ışığında bunun olacağına ihtimal vermiyoruz.Yani muhtemel diyoruz ancak mümkün değil.Akıllı biri olarak hiçbir kimse hayatını böyle ihtimaller üzerine kurmaz.

Ben gayet mümkün olan birşeyden bahsediyorum.Biliyorsu farelere bile ödül verildiğinde karmaşık labirentlerde yolu buluyor.

Evrimin öngörüsü farenin yiyecek bulmasına asla benzemez.Çünkü burada gören sınırlıda olsa düşünen bir fare yok.Kör sağı ve akılsız hücre var.Hemde bu hücre sadece yol bulmayacak,gerektiğinde köprü kuracak gerektiğinde araba icat edecek gerektiğinde uçak icad edecek hatta gerektiğinde bilgisayar icad edecek.Çünkü basit bir hücrenin son derece karmaşık ve sistemli bir yapı olan insana dönüşmesi için gerekli olan beyin ,göz,iç organlar gibi sistenlere ihtiyaç var.Gerald L. Schroeder başlangıçta birbirinin tıpa tıp aynı olan hücrelerin anne rahminden farklı organlara dönüşmesini hayretle karşıladığını şöyle anlatıyor;

''(Anne rahminde) Hücreler bölünürken yavru hücreler nasıl ve nerede kalbin,burnun veya tırnağın hücresi olacağını keşfediyor veya öğreniyor?Bölünmeyle elde edilen hücreden bu mucize vucut inşasının nasıl gerçekleştiği halen sırdır''

inevitable · Ekim 25, 2009

Kuş: Papağan, kartal, serçe, akbaba

Örümcek: karadul, tarantula

Kedi: Vaşak, aslan, kaplan, puma.

Maymun: orangutan, şempanze.

Görüldüğü gibi çeşitler var. Ve bazende ne idüğü berlsiz BALIKLAR.

Yaratığa benzeyan suratsız hayvanlar. Bunlar evrim için çok sağlam kanıtlardır.

Faramir · Ekim 25, 2009

bu ne ya.. yine mi aynı zırvalar??

evrimi kaza sanan ateist var mı ki müslümanla tartışsın??

ağaçlarda beslenen bir canlı ağaçların yok olması nedeniyle bir sürü tehlikenin olduğu düz alanda yaşamaya başlaması sonucu evrim geçirmesi mi sizin tesadüf dediğiniz?? hayır, sizin tesadüf dediğiniz şey, o hayvan ağaçta beslenirken birden yüzgeçlerinin çıkması gibi birşey.. zaten siz ara fosil isterken de yarı eşşek yarı timsah bir fosil istediğiniz için bir türü bulamıyorsunuz..

böyle saçmalıklarla ancak güleriz halinize..

zeka akıl yerlerde sürünüyor..

Ekim 25, 2009 tarihinde Faramir tarafından düzenlendi

Faramir · Ekim 25, 2009

esnek yaratılış da neymiş?? bilime uysun diye daha neler duyucaz bakalım..

inevitable · Ekim 25, 2009

Faramir çok kızıyor müslümanlara ya. Niye bölesin sen faramirrrr. ) Böle bi tutsa falan var ya parçalayacak ya.

inevitable · Ekim 25, 2009

İllegale evrimi anlatmanız için önce Bediüzzamanı silmeniz lazım kafasından. Çünkü üstad hazretleri evrime de el atmış ve şöle demiş.

Ula koysam ben şimdi 4 kavanoz ha orya. İçlerinde de olsa bir sürü ilaç bileşeni. Onlar durduğu yerde birlerşir de ilaç olur mu? Bu ne saçma bir evrim faraziyesidir da... )

Faramir · Ekim 25, 2009

Faramir çok kızıyor müslümanlara ya. Niye bölesin sen faramirrrr. ) Böle bi tutsa falan var ya parçalayacak ya.

yok be moruk.. kişilere değil zihniyete kızıyorum.. baksana böyle zırvaları sayfa sayfa yazıyorlar marifetmiş gibi.. yoksa müslüman arkadaşlarım da var ve aramız iyidir.. başka türlüsü de olmaz...

bize ölüm biçenlere karşı fazla iyimser bile sayılırım dimi

iLLeGaLTM · Ekim 25, 2009

Konuyla birebir örtüşmeden yazının uzunluğundan dolayı okunmaması neticesiyle yazılan iletilerin silinmesini talep ediyorum..

Amacım evrim tartışmak değil bir teistle bir ateistin tartışmasını sunmaktı.İletilerinde bu tartışmadan verilen örnekler üzerinden olması yazyı aktarmak için harcadığım zamana saygı niteliği taşır..

Lütfen biraz saygı duyalım.Bir itirazınız var ise yazının ilgili bölümünden alıntılayarak yapın..

inevitable · Ekim 25, 2009

yok be moruk.. kişilere değil zihniyete kızıyorum.. baksana böyle zırvaları sayfa sayfa yazıyorlar marifetmiş gibi.. yoksa müslüman arkadaşlarım da var ve aramız iyidir.. başka türlüsü de olmaz...

bize ölüm biçenlere karşı fazla iyimser bile sayılırım dimi

Cevaplarından manyak sinirlendiğin anlaşılıyo. Dönüyo dönüyo tekrar yorum yapıyo. Hhehehe.

Ama yani bu başlıkta hani evrim bu kadar da aşağılayıcı eleştirilmez ki kardeşim ya. Haksız değilsin moruk.

Ama benim başlıklara serin gel bak. Şaka şaka isterdiğin gibi gelebilirsin.

Faramir · Ekim 25, 2009

İllegale evrimi anlatmanız için önce Bediüzzamanı silmeniz lazım kafasından. Çünkü üstad hazretleri evrime de el atmış ve şöle demiş.

Ula koysam ben şimdi 4 kavanoz ha orya. İçlerinde de olsa bir sürü ilaç bileşeni. Onlar durduğu yerde birlerşir de ilaç olur mu? Bu ne saçma bir evrim faraziyesidir da... )

evet bediibüdü bunların kafasını iyi yıkamış.. risaleyle iyice ovalamış yıkarken de..

yeterince kişinin kafasını yıkadıktan sonra da ben mehdiyim demeye getirmiş.. o mehdi geleli 100 yıl oluyor, ama ortada bişey yok, aynı tas aynı hamam..

inevitable · Ekim 25, 2009

Konuyla birebir örtüşmeden yazının uzunluğundan dolayı okunmaması neticesiyle yazılan iletilerin silinmesini talep ediyorum..

Amacım evrim tartışmak değil bir teistle bir ateistin tartışmasını sunmaktı.İletilerinde bu tartışmadan verilen örnekler üzerinden olması yazyı aktarmak için harcadığım zamana saygı niteliği taşır..

Lütfen biraz saygı duyalım.Bir itirazınız var ise yazının ilgili bölümünden alıntılayarak yapın..

Baba sen evrime ne kadar saygı duyuyorsun ki.

Ahan da koyduk şişelere balıkları da. bunlar şimdi nasıl çiftleşicekler ki evrim olsun.

Kızma illegal ya. ) Krizdeyim şu an. :)

eflatun · Ekim 25, 2009

kendi yaratıcısını ispatlamak için toplu iğne, köprü, çelik çomak benzetmelerini yapan birinden evrim için böyle bir benzetme bekliyordum açıkçası

nestor · Ekim 25, 2009

Dr. Andrew Berry genç bir İngiliz bilimadamı. Oxford mezunu ve kendi tanımıyla bir "evrimsel genetikçi". İstanbul’da verdiği bir konferansta yaptığı konuşma iki parça halinde Bilim ve Teknik dergisinde yayımlandı. Bu çalışmasında Berry, Darwin’in evrim kuramını geliştirdiği sırada genetik biliminin yeni ortaya atılmaya başlanan önerilerinden habersiz olmasına karşın, evrim için öngördüğü mekanizmaların genetik ve moleküler biyolojinin bulgularıyla olağanüstü uyum gösterdiğini ve kuramın bugün bile geçerliliğini koruduğunu savunuyordu. Berry’nin bu görüşleri, evrim sürecinin karşıtlarının itirazlarına hedef oldu. Bilim ve Teknik, bu itirazların yanıtlarını bizzat Dr. Berry’den istedi:

BTD- Evrim kuramına karşı çıkanların itirazları genellikle birkaç noktada toplanıyor. Bunların başında bazı organizmaların son derece karmaşık ve işlevsel yapıları bulunduğu ve böylesine mükemmel yapıların, rastlantılar zinciri sonunda oluşamayacağı ve dolayısıyla ancak bir özel tasarım ürünü olabileceği. Örnek olarak, kanadın uçuş için mükemmel bir yapıda olduğu ve bu nedenle bu ideal yapının her kuş türü için ayrı ayrı yaratılmış olması gerektiği söyleniyor.

Berry- Bu konuda iki genel yorumda bulunabilirim. Birincisi, yaratılışçılarca geliştirilen bir hipotezin kanıtlanması olanaklı değildir. Tanrının her kuş için ayrı, her yarasa için ayrı, her böcek için ayrı kanat yarattığının tersini kanıtlayamam. Tıpkı, tanrının kütleçekimin ivmesini 9,8 ms2 olarak belirlediğinin tersini kanıtlayamayacağım gibi. Ama burada önemli nokta, bir şeyin tersini kanıtlayamamamın, onu bilimsel bir kuram yapmayacağı. Siz böyle bir iddiada bulunabilirsiniz ve ben bunun tersini kanıtlayamam. Ama size, ortak ata düşüncesini destekleyen pek çok kanıt sunabilirim. Eğer kuş kanadı uçma eylemi için en mükemmel tasarımdır diyorlarsa, uçmak için evrimleşmiş diğer yöntemleri nasıl açıklayacağız? Örneğin, çok farklı bir tasarımı olan yarasa kanadını? Örneğin, -nur içinde yatsınlar- soyu tükenmiş uçan bir sürüngen olan ‘Pterodactyl’lerin gene farklı örgütlenmiş kanatlarını? Aslında ilginç olan, bunların hepsinin aynı Pterodactyl kolunun farklı çeşitleri olmasına karşın temel bazı farklılıklar kazanmış olmaları.

BTD- Yarasalar kanat geliştirmek için neden bir baskıyla karşılaşmış olsunlar?

Berry- Çünkü bu, böcek yakalamak için çok iyi bir yol. Genel olarak, biri meyveyle, öteki de böcekle beslenen iki yarasa alttakımı vardır. Ve eğer meyveler ağaçların tepelerinde bulunuyor ve etraşarında böcekler dolaşıyorsa uçuş eylemine yol açan evrimsel baskı anlaşılabilir oluyor. Uçmak için pek çok iyi neden var. Sorulması gereken şu: Uçabilmenin tek ve mükemmel bir yolu, mükemmel bir tasarımı varsa, neden bu işin çok farklı biçimlerde de yapılabildiğini görüyoruz? Bunu ancak şöyle açıklayabilirim: Eğer kuşlar, büyük olasılıkla dinozorlarla akraba bir takım sürüngenden evrimleştiyse ve yarasalar da böcek yiyorlarsa kirpilere (kuşlardan) daha yakındırlar. Başka bir deyişle, farklı hayvanlar için değişik noktalardan başlamak gerekiyor. Her seferinde değişik bir ortak ata söz konusu. Dolayısıyla işlerinizi biraz farklı biçimlerde yapıyorsunuz. Çünkü başlangıç malzemeniz farklı. Sözün kısası, verdikleri tek örneği, kanadı ele alacak olursak, tek ve mükemmel bir tasarımdan söz edemeyiz. K a n a t l a r k u ş k u s u z uçmak için son derece elverişli organlar ve tabii ki uçmak için de kanat gerekli. Evrimin uçuşa ulaştığı her noktada bir çeşit kanat görebiliyorsunuz.Ancak uçma o kadar farklı biçimlerde yapılabiliyor ki, bu çok sayıda farklı başlangıç noktalarını, bu da farklı ataları gösteriyor. Hepsi bu.

BTD- Homolojiye ya da kökendeşliğe karşı öne sürülen bir itiraz da, örneğin bir insan gözüyle ahtapot gözü arasındaki benzerlik.

Berry- Burada sözkonusu olan gene benzeştirici evrim. Bu benim derginizde yayımlanan makalemin birinci bölümüydü; moleküler düzeyde benzeştirici evrim. Doğal seçilimin süreçleri aynı yönde ilerletmesini bekleriz. Aynı koşullarda aynı sonuçlar görmeyi bekleriz. Eğer evrim süreci içinde örnek arayacak olursanız, en ünlü örnek keselikurttur. Plasentalı memelilerin dünyanın her yerine yayılmış olmasına karşın, keseliler Avustralya’da yalıtılmış olarak bulunurlar. Ama ister Avustralya’da olsun, ister başka tarafta, evrim, doğal seçilim, köpeğe benzer bir yırtıcının gelişmesine elverişli. Ve bir de bakıyorsunuz, bir keselimemeli (marsupial) gelişiyor. Bu gerçek bir keseli. Kesesi ve bağlı bulunduğu altsınıfa özgü herşeyi var. Bu özellikleriyle öteki memelilerden kolayca ayırabiliyorsunuz. Ancak doğal seçilimin ortak baskısı nedeniyle plasental kurtla benzeşiyorlar.

BTD- Gözler için de aynı şey mi söz konusu? Biri bir yumuşakça, öteki bir omurgalı gözü.

Berry- Evet ikisi de yapı olarak bazı benzerlikler gösteriyor. Ama bunları gözler konusunda biraz bilgi sahibi olan birine verseniz, bunların kime ait olduğunu size anında söyleyecektir. Ama burada da benzeştirmenin gücünü görüyoruz. Hatta birkaç küçük istisnanın olabildiği moleküler düzeyde bile görüyoruz ki, doğal seçilim süreci, birbirinden çok farklı örneklerde ortak bir sorun için aynı çözümü üretmiş. Benzeştirici evrim iyi bilinen bir süreçtir. O halde, evet, benzerliklerin birbirlerinden bağımsız evrimini açıklayabiliriz. Doğal seçilim sürecinde beklenen de budur.

BTD- Evrim kuramını eleştirenlerin söylediği şu: Eğer insan gözü rastlantısal gelişmelerle biçimlenmişse, nasıl olur da ahtapot gibi çok farklı bir cinsin gözü de aynı rastlantıların ürünü olabilir?

Berry- Bu, evrim karşıtlarının ortak argümanı. Rastlantısal mütasyon sözü kulaklarına çalındığı için evrimin rastlantısal bir süreç olduğunu iddia ediyorlar. Rastlantısal mütasyon, evrim sürecinde bir girdi. Ama evrim, doğal seçilim nedeniyle aslında son derece deterministik bir süreç. Diyelim saçma gibi dağılmış bir dizi mütasyon var. Ama bunlardan yalnızca belirli bir yönde giden saçmalar seçilimle avantajlı kılınıyor. Dolayııyla bu, rastlantısal bir süreç değil. Demek ki, ahtapot gözünde de omurgalı gözünde de, bu organın evrimini şu yöne ya da bu yöne taşıyacak mütasyonlar oluyor. Ama doğal seçilim gibi bir aracımız var ve her iki gözün de yapılarını, gördüğü alan derinliğini, odaklanma yeteneğini iyileştirme gibi ortak bir gereksinme var. Bir başka deyişle benzer baskılar var ve böyle olunca da ikisinde de aynı doğrultuda (iyileştirme yönünde) olan mütasyonlar seçiliyor.

BTD- William Higgs’i duymuşsunuzdur. Higgs, homolog organların farklı genlerce denetlendiğinin iyi bilinen bir gerçek olduğunu söylüyor. Buradan da, ortak atadan gelen benzer genlere dayandırılmış homoloji kavramının çöktüğü sonucuna varıyor.

Berry- Bu tümüyle yanlış. Gelişmenin, örneğin kol gelişiminin temelindeki moleküler süreçler hakkında yeni şeyler öğrendikçe, bunların oluşumuyla kuş kanadının oluşumunu yönlendiren birçok ortak gen olduğunu keşfederiz. işin en inanılmaz yönü, bir sirkesineğinin genetik yapı sıyla olan ortaklıklardan yola çıkarak, bu konuda binalar inşa edebiliyoruz. Homeotik genler örneğin; organizmanın temel coğrafyasını denetleyen genler. Sürprizlerden biri burada. Bu genlerle ilgili bilgiler homoloji çalışmalarında önemli yer tutuyor. Her şeye moleküler düzeyden baktığımızda birdenbire homolojinin aslında çok daha derin bir düzeyde gerçekleştiğini görüyoruz. Bu, gelişimin erken evrelerinde oldukça önemli bir süreç; kritik bir ilk adım niteliğinde. Yeni farklılaşmaya başlamış, döllenmiş bir yumurtanın bulunduğu aşamadan, milyarlarca hücreden oluşmuş gelişkinlik aşamasına gelmek kolay iş değil. iyi bir temele ihtiyaç var. Öyle görünüyor ki bizim bu anlamdaki temelimiz, bir sirkesineğinkine oldukça benzer. Bence gerçekten de ilginç.

BTD- Son gen sayımları, yaklaşık 30.000 genin varlığına işaret etmişti.

Berry- Bu sayı, sirkesineği için 14.000, Nematod’lardan (yuvarlaksolucanlardan) bir tür olan C. elegans için de 19.000. C. elegans ile insanı n bu açıdan karşılaştırılması, bizi çok ilginç bir sonuca götürüyor. C. elegans’ın hücre sayısı belli; yanlış hatırlamıyorsam 959. Beyni yok ama basit anlatımıyla bir sinir hücresi topluluğu olan "ganglion"a sahip. Sinir hücrelerinin sayısıysa 302. Bu Nematod, biçimsel olarak bir tüpten öte birşey değil. Bir uçta ağız, diğer uçtaysa anüsün yer aldığı bir tüp. Ve bu basit tüp yapılı canlı, biz insanların sahip olduğu genlerin sayısının üçte ikisi kadar gen taşıyor! Bunu inanılmaz buluyorum.

BTD- Biraz bakteri geni de almışız gibi görünüyor, değil mi?

Berry- Evet, ama yatay transfer süreci dediğimiz sürecin sonucu olarak. Ancak yaratılışçılar bunun, Darwin’in düşünmediği bir başka evrimsel değişim mekanizması olduğundan yola çıkarak Darwin’i değillemeye çalışıyorlarsa söyleyelim, bu öyle bir mekanizma değil. Bu, aslında mütasyonun kendine aracı ettiği yeni bir yöntem, o kadar. insan genomuna yeni bir DNA parçasının dahil edildiği süreç de mütasyon sürecine çok benzer. Olan biten şu: Bu DNA, doğal seçilimin yeğlediği yöne paralel değil, gelişigüzel bir yön seçer. Eğer üç yüzde bir olasılıkla şansı yaver gider de işe yarar bir işlev de görürse, doğal seçilim onu yakalar ve içerdiği dizilimin ortaya çıkışsıklığını artırmaya bakar; tıpkı rastlantısal mütasyonlarda olduğu gibi. Tahminen, yatay transferle insan genomuna katılmaya aday DNA’nın % 99’u doğal seçilimle eleniyor; çünkü bunlar ortalığı karıştırmaktan başka işe yaramıyor.

BTD- Yaratılışçıların, genetik olarak değişikliğe uğramış sirkesineklerinin neden yaşayamadıkları sorusuna ne cevap vereceksiniz?

Berry- Bu soruya cevap vermeme gerek bile yok. Eğer bir sirkesineği iseniz, antenlere gereksiniminiz var demektir. Genlerinizde gerçekleşen bir mütasyon, size antenlerinizi, çevrenizi algılamanı za hiç de yardımcı olmayan bir çift bacak formunda verirse sirkesineklerinin yüzkarası olacağınız kesin. Doğal seçilim de sizi doğal olarak dışlayacak bu durumda. Bu tür formları, doğal seçilim sürecini etkin şekilde ortadan kaldırdığınız laboratuvarlardan başka yerde görmemenizin nedeni de bu. Özetle bu tür mütasyonlar canlının zararına olan mütasyonlar. Bu örnektekine benzeyen, ama canlının işine yarayacak mütasyonların varlığı da sözkonusu olabilir. Böyle bir durumda canlı yaşayabilir. Ama bunlar çok sınırlı sayıda.

BTD- Ali Gören böylesine hassas, karmaşık ve koordinasyonlu işleyen bir mekanizmanın, yararlı rastlantısal mütasyonların ürünü olamayacağı yaklaşımını savunuyor.

Berry- "indirgenemez karmaşıklık" olarak adlandırılan bu yaklaşım, Darwin’in üzerinde uzun süre düşündüğü yaklaşımın tam olarak aynısı. Aralarındaki tek farksa Darwin’in kamçıdan haberdar olmayıp, yalnızca gözlerden haberdar olması. Darwin "Türlerin Oluşumu"nu yazdığı dönemde, böylesine mükemmel ve güzel tasarlanmı ş bir yapı olan gözün evrimi üzerine düşünerek, geceler boyunca uykusuz kalmıştı. içinde yer alan tüm yapıların tümünün birbiriyle etkileşimli olduğu göz, bu özelliği nedeniyle mükemmel bir bütündür. Bu nedenle bir gözün yalnızca onda birine sahip olmanız işe yaramaz. Hatta gözün beşte ikisine, yarısına ya da üçte ikisine sahip olmanız da yeterli olmaz. Bir gözün işlevini yerine getirebilmesi için, tamamının bir arada olması gerekir. Dolayısıyla böyle bir yapıyı tek adımda evrimleştirmezseniz, nasıl evrimleştirirsiniz? Bu da indirgenemez karmaşa yaklaşımındakinin aynısıdır. Darwin’den bu yana öğrendiklerimizle göz konusuna bulduğumuz yanıtsa, aslında “yarım göz”ün de, hatta bazı organizmalarda “onda bir göz”ün de olabileceği. Örneğin, beyaza duyarlı hücreler. Beyazın mutlaka bir biçime sahip olması gerekmiyor. Önemli olan, yüz yıl önce indirgenemez karmaşıklığa örnek olarak gösterilen bir şeyin, aslında “indirgenir” olduğunun anlaşılması. Dolayısıyla ben kamçı gibi bir yapının kimyasal süreçlerle açıklanamayacağı konusunda, Behe ile aynı kanıdayım. Ancak ara adımları anlamadığımız için, sürecin tümünün tanrısal olduğunu söylemek çılgınlık. Bundan yüzlerce yıl önce, göz için de aynı şeyleri söylüyorduk. Ama yapılan araştırmalar sonucunda bugün artık gözü tanıyoruz.

BTD- 3,5 milyar yılın, tek bir hücrenin göz ve kamçı gibi mükemmel yapıdaki organizmalara evrimleşmesi için yeterince uzun bir süre olmadığına katılıyor musunuz?

Berry- Diyelim ki ben Mars’tan geliyorum ve bu gezegenin geçirdiği evrim konusunda hiçbir şey bilmiyorum. Siz de bana bu doğal seçilim olarak adlandırılan süreci, proteinlerinizi üreten DNA adındaki kendini kopyalayabilen molekülleriniz olduğunu ve benzeri şeyleri anlatıyorsunuz. Sonra da bana 3,5 milyar yılda böylesine karmaşı k bir şeyin oluşup oluşamayacağını soruyorsunuz. Bu durumda evrimleşmenin hızı ve ne kadar kısa sürede gerçekleşebileceği konusunda hiçbir bilgim olmadığından, size vereceğim yanıt "hiçbir fikrim yok" olurdu. Ancak dediğim gibi bu ancak Mars’lı olsaydım vereceğim yanıt. Fakat insanoğlu olarak bu sürecin tam olarak işlediğinin kanıtlarını görebildiğimden, bu sorunuzun yanıtı hakkında da bir fikrim olabilir. Bu fikre iki yolla sahip olurum: Birincisi doğrudan fosil kayıtlarından yararlanarak, ikincisiyse bugün gördüğümüz modern organizmalar arasındaki ilişkilere bakarak. Bu ikisini birarada kullanarak bir aile ağacı oluşturabilir ve zaman içinde geriye giderek fosil kayıtlarına bakabilirim. Ama Mars’tan olsaydım, bu süre yeterince uzun değil diyebilirdim.

BTD- Makalenizde sözünü ettiğiniz Kambriyen canavarlar...

Berry- Evet onların da oldukça gelişkin gözleri vardı, ama büyük olasılıkla epey farklı bir setten gözlerdi bunlar. Çeşitli türlerde bağımsız olarak evrilmiş gözler vardı. Bütün bunlar 540 milyon yıl önceydi. Aslında şu da ilginç ve önemli bir soru olurdu. Bu Kambriyen patlamasını nasıl açıklayabiliriz. Birdenbire her şey her yerde ortaya çıkmaya başlıyor. Bu büyük bir yaratılış anı değil de ne? Hem de Büyük harf Y ile... Gene aynı şey. 540 milyon yıl önce ne olduğunu kimse tam olarak bilemez, ama iki faktörün rol oynamış olması muhtemel (ki bunları okulda öğretiyorum ve sanıyorum yayımladığınız makalemde de bahsetmiştim). Birincisi (sanırım) ilk kez bu sirkesineklerinde bahsettiğim homeotik mütasyonlardaki mekanizmanın devreye girmiş olması sözkonusu. Başka bir deyişle temel vücut planlarını ortaya çıkaran gelişim planlarında çok ufak değişimler olursa, sonuçta ürün olarak ortaya çok farklı vücut planları çıkar. Dolayısıyla bu sistem bir kere işlemeye başladığında çok farklı vücut planları oluşturma potansiyeline kavuşmuş oluyorsunuz. Bu birinci husus. Ötekine gelince, bakın o zamanlar, yani 540 milyon yıl önce ortada dolaşan yegane organizmalar, iki katmanlı hücrelerdi. Genel olarak dünya o zamanlar bir tekhücreliler dünyasıydı. Ve birdenbire bu karmaşı k şeyleri ortaya çıkartıyorsunuz. Ve dünya bomboş. Bu harika bir şey. Düşünün, evrimsel olarak hiçbir sınır olmaksızın gelişebilirsiniz. Önünüze büyük ekonomik fırsatlar serilmiş. Sonuçta şunu söyleyebiliriz 3,5 milyar yıl uzun bir süre. Bu süre içinde pek çok mütasyon gerçekleşebilir. istediğimiz herhangi bir şeyin bu süre içinde evrileceğine rahatlıkla inanıyorum. Burada ilginç bir dipnot vermekte de yarar var. Darwin, Türlerin Kökeni’ni ilk yayımladığında, bu Darwinizm’in ilk büyük krizi oldu. ingiliz fizikçi Lord Kelvin (William Thomson) iki parametreyi, sanırım Dünya’nın ve Güneş’in soğuma hızlarını esas alarak, yeryüzünde yaşamın ortaya çıkıp evrilmesi için birkaç yüzbin yıllık bir süre hesapladı. Bu sonuç, Darwin ve arkadaşlarını zamanı nda epey endişelendirdi. Ama gördük ki endişelenmelerine gerek yokmuş. Çünkü Lord Kelvin yanılmıştı. Radyoaktivitenin, kendini sürekli yenileyen bir enerji kaynağının varlığından habersizdi. Dolayısıyla yaşam için var olan zaman yüzbinlerce yıl değil, birkaç milyar yıldı. Ve birkaç milyar yıl içinde oldukça büyük evrim süreçleri gerçekleşir. Sonuç olarak, kamçıların nasıl geliştiğini bilmiyorum. Ama bunu şimdilik bilmemem, bunların evrimin değil, yaratılışın ürünü oldukları anlamına gelmez.

BTD- Deniyor ki, doğadaki 20 aminoasidin rastlantısal olarak bir araya gelip karmaşık organizmalar oluşturmaları olasılığı bir hayli düşük.

Berry- işte gene şu rastlantı meselesi. Evet gerçekten bu olasılık bir hayli düşük. Ama daha önce de dediğimiz gibi doğal seçilim mekanizması varsa ve bu mekanizma doğadaki tüm farklı yapı taşları arasından gerekli olanları seçiyorsa?..

Richard Dawkins bunu çarpıcı biçimde ortaya koyar. Bu düşük olasılık argümanı için aslında iyi düşünülmüş bir örnek verilir. Bu rastlantısal süreçler sonucu nasıl karmaşık, örgütlü bir yaşam yaratabilirsiniz? Ya da sıkça başvurulan bir örneği aktaracak olursak, bir hortum, hurda deposundaki parçaları rasgele bir araya getirip bir jumbo uçağına dönüştürebilir mi? Elbette dönüştüremez. Ama o hurda deposunda doğal seçilim faaliyetteyse ve farklı parçalar bir araya gelip küçük yapılar oluşturabiliyorlarsa ve bu parçalarla yapboz için 3,5 milyar yılınız varsa, belki de bu sürenin sonunda hurdalıktan jumbo jetinizle çıkabilirsiniz. Çünkü eğer bir işlev gören bir tekerlek yapabiliyorsanız, o yuvarlanıp bir yerlere gider, orada başka bir parça eklenir ve böylece sürüp gider. Sonuçta, rastlantıyla uçağı yapamazsınız, ama bu deterministik faktör devreye girdiğinde evet, neden olmasın?

BilgehanBengi · Ekim 25, 2009

Başlık yazısı ile ilgisiz yazılarla tartışmayı çizgisinden çıkaranları uyarıyorum. Kim bunlar? Inevitable ve Faramir... Eflatun'un da çorba da tuzu var.

Başlığı baştan sonra bir kere daha okuyup ilgisiz iletileri sileceğim... Vereceğiniz yanıtları konu ile doğrudan ilgili, yazarın bildirdiği görüşlere referansları olan yanıtlar olmalıdır.

BilgeYoda · Ekim 25, 2009

Konuyla birebir örtüşmeden yazının uzunluğundan dolayı okunmaması neticesiyle yazılan iletilerin silinmesini talep ediyorum..

Amacım evrim tartışmak değil bir teistle bir ateistin tartışmasını sunmaktı.İletilerinde bu tartışmadan verilen örnekler üzerinden olması yazyı aktarmak için harcadığım zamana saygı niteliği taşır..

Lütfen biraz saygı duyalım.Bir itirazınız var ise yazının ilgili bölümünden alıntılayarak yapın..

bu ne ya.. yine mi aynı zırvalar??
evrimi kaza sanan ateist var mı ki müslümanla tartışsın??

ağaçlarda beslenen bir canlı ağaçların yok olması nedeniyle bir sürü tehlikenin olduğu düz alanda yaşamaya başlaması sonucu evrim geçirmesi mi sizin tesadüf dediğiniz?? hayır, sizin tesadüf dediğiniz şey, o hayvan ağaçta beslenirken birden yüzgeçlerinin çıkması gibi birşey.. zaten siz ara fosil isterken de yarı eşşek yarı timsah bir fosil istediğiniz için bir türü bulamıyorsunuz..

böyle saçmalıklarla ancak güleriz halinize..

zeka akıl yerlerde sürünüyor..

faramir burda tüm yazını alıntılamadan eleştirmiş hatta çürütmüş illegal yani olay tesadüf değil olay mekana ayak uydurma gibi düşünebilirsin yani herkesin abercrombie giymesi gibi bişey araştırsan biraz araştırmadan yorum yapmasan adamlar bişey demicek sana =) abercrombie evrimden çok zavallılık oda başka bişey yada şöyle düşün pc başında durdukça kamburlaşan insanlar var hani yani ortamın şartı onun kamburlaşmasını getirio(çevresel etmenlerin getirisine örnekti bu mesela) =) en hızlı geyik hayatta kalır ve ondan sora gelenlerde hızlı olarak doğar veya tavus kuşlarında en gösterislisi en çok sevişebilendir bu sayede hayatta kalmıştır güçlü olan hayatta kalır yani öle bisikletin arabaya dönüşmesi değil bu =) küçükte bi süreç değil neden insan tekrar evrimleşmedi die bi soru getiremessin mesela yani uzun bi süreç bu hemen yarn olcak bişe diil

benimde zaten yeterli bilgim yok konu hakkında yani 2 haftadır felan içiçeyim konuyla fazlada haşırneşir olmadım ama yani bu bilgi bile yeter bu iddianı çürütmeye die düşünüorum ???

Faramir · Ekim 25, 2009

güzel bir yazı nestor.. aktardığın için teşekkürler..

illegalin masalından sonra adam gibi birşeyler okumak güzel..

bayşapka · Ekim 26, 2009

Bu başlık yazısında müslüman nerede diye bakıyordum, yazının başından sonuna kadar müslüman göremedim. Sonunda bir de baktım müslüman saklanıyormuş

''(Anne rahminde) Hücreler bölünürken yavru hücreler nasıl ve nerede kalbin,burnun veya tırnağın hücresi olacağını keşfediyor veya öğreniyor?Bölünmeyle elde edilen hücreden bu mucize vucut inşasının nasıl gerçekleştiği halen sırdır''

İşte yazının müslümanı sonradan ekleme, hristiyan yaratılışçılar üzerinden geçinen bir zihni cüce.

BEHE çarpıtmaları yüzünden yabancı ülkelerde madara ediliyor, bizim müslümanlar bu hristiyanı başlarının tacı sayıyorlar. Yok, bizim ülke daha olmamış, on sene daha geçecek.

Evrim teorisinde ki görüşü takip edersek bisikletin mevcut parçalarında her defasında küçük değişiklikler olmasını bekleyebiliriz.Zamanla iki tekerlek yerine üç tekerlek ve ya dört tekerlekli bisiklet ortaya çıkabilir.Vitesleri beşten ona çıkabilir.

Ancak bisikletin küçük değişikliklerle arabaya dönmesini asla bekleyemeyiz.Çünkü araba olması için motor,akü,yakıt deposu gibi temel parçaların olması lazım.Bisikletin hiçbir parçası kaa sonucu motora dönüşmez.Akü olamaz.Yakıt deposu halien gelemez.

İtirazım var!!!

Bisikletin canlı olduğunu ve evrim geçirdiğini ve bisikletten motorlu araçlara doğru evrimsel baskı olduğunu varsayarsak ne olur:

Bisiklet -> Motorlu bisiklet -> Motorsiklet -> Araba denmesi gerekmez miydi?

Nitekim sayfa 44'te BEHE bisikletten motorsiklete diyor.

Yazıdaki ikinci şaşkın müslüman çıktı ortaya.

Bisiklet nasıl motorlu bisiklet olur?

Öncelikle doğada içten yanmalı motor, verebileceğimiz bir örnek var mı? Sanmıyorum, fakat BEHE bu konuya doğadan bir örnek vermiş.

BEHE'nin bu kitabında bacterium flagellum "indirgenemez derecede karmaşık", yani hangi parçasını çıkartırsan çıkart işe yarayamaz hale geleceği iddia ediliyor. Bu da evrime aykırı. Yani flagel'den hangi parçayı çıkartırsak çıkartalım işlev göremez hale gelirse evrim teorisi çöker.

Evrime göre bu parçalar doğal seçilim sebebiyle eklenerek, her biri yeni ve yararlı bir özellik getirerek biraraya geliyor.

illegal bak burada biyolog flagellum konusunda BEHE'ye karşılık ne diyor

http://www.evrimteorisi.org/index.php?Itemid=106&option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&video_id=16

dakika 39.

Flagelin nasil evrimleştiğini, hangi parçaların üst üste geldiğini, parçaları çıkarttığınızda diğer canlılarda da görülen bazı temel evrimsel sistemlerin ortaya çıktığını adam güzelce açıklamış.

nestor · Ekim 26, 2009

Şu meşhur 'indirgenemez komplekslik'

Indirgenemez komplekslik kavrami, Akilli Tasarim (AT) hareketini savunanlarin en fazla basvurduklari ve belki de AT'nin bilimsel bir teori oldugunu savunmak için kullandiklari yegâne argüman olarak karsimiza çikiyor. Aslinda indirgenemez komplekslik, AT'nin ispatlanmasi için kullanilamaz yani dogru olmasi AT'nin dogrulugunu göstermez ama bu yazimda bu konuyu bir kenara birakip indirgenemez kompleksligin bilimsel konumunu inceleyecegim.

Indirgenemez komplekslik kavraminin mucidi olan Michael J. Behe, 1996 yilinda yazdigi Darwin'in Kara Kutusu (Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) kitabinda indirgenemez kompleksligi söyle tanimliyor:

By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (s. 39)

An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. (s. 39)

Burda Michael Behe, asagi yukari söyle diyor:

Indirgenemez kompleks sistem ile temel fonksiyona katkida bulunan, birbiriyle etkilesim halinde olan, iyi eslesmis çesitli parçalardan olusan ve bu parçalardan herhangi birinin çikarilmasiyla çalismasi sonlanacak olan tek bir sistemi ifade ediyorum.

Indirgenemez kompleks bir sistem, öncü bir sistemin ufak, birbirini takip eden degisimleriyle direk olarak (yani ayni mekanizma ile çalisip ilk fonksiyonu devamli olarak gelistirerek) üretilemez çünkü indirgenemez kompleks bir sisteme giden herhangi bir öncü sistem tanim geregi islevsizdir.

Iste Michael Behe indirgenemez kompleks sistemi böyle tanimliyor ve canlilarda bu özellikleri gösteren biyokimyasal yapilar oldugunu iddia ediyor. Bu yapilara örnekler veriyor ve kitabinda bunlari uzun uzun anlatiyor. Örnek olarak bakteri kamçisi (bacterial flagellum), kan pihtilasma sistemi (blood clotting system) ve bagisilik sistemi (immune system) gibi birkaç sistem veriyor ve bunlarin kendi tanimina göre indirgenemez kompleks olduklarini ve bu sebeple de evrimlesmis olamayacaklarini iddia ediyor.

Simdi ilk olarak Michael Behe'nin yaptigi indirgenemez komplekslik tanimini ve daha sonra da bu tanim geregi evrimlesmis olamayacagini düsündügü sistemleri inceleyelim.

Behe yasamin tasarlanmis olmasi gerektigi sonucuna su mantiksal düzen içinde ulasiyor. Tanim geregi, indirgenemez kompleks bir sistemin bir parçasi eksik öncüsünün islevsiz olmasi gerekiyor. Böylece dogal seçilimde islevsiz bir yapinin seçilmis olamayacagi ve böylece indirgenemez kompleks yapinin bir bütün olarak tasarlanmis olmasi gerektigi sonucuna varliyor. Ama gerçekte durum böyle degil. Ilk olarak öncü bir sistemin daha az parçadan olusmasi gibi bir zorunluluk yokur, yani daha fazla parçadan da olusuyor olabilir. Ikinci olarak öncü sistem farkli bir görevi yapiyor olabilir, yani öncü sistemin tanimdaki gibi islevsiz olmasi sarti yoktur. Öncü sistem farkli bir fonksiyonu gerçeklestiriyor olabilir. Görüldügü gibi Behe'nin kurmus oldugu mantiksal düzende belirgin bir sorun var. Behe'nin indirgenemez komplekslik tanimina uygun yapilar olabilir ama bu onlarin evrimlesmis olamayacagi anlamina gelmez.

Peki Behe'nin indirgenemez kompleks oldugunu düsündügü, dolayisiyla da evrimlesmis olamayacagini ileri sürdügü ve "biyokimyasal makineler" olarak adlandirdigi yapilar gerçekten evrimlesmis olamaz mi? Bu yapilar gerçekten de bir bütün halinde mi ortaya çikmis olmak zorunda? Iste bu noktada, Behe'nin vermis oldugu örnekler incelendiginde, bilim adamlari bu yapilarin evrimlesmis olabilecekleri sonucuna variyor. Ilk olarak bakteri kamçisini ele alalim.

Bakteri kamçisi

Flagellum yani kamçi organi prokaryot ve ökaryot hücrelerde bulunabiliyor. Bakteriler kamçilarini sivi ortamlarda hareket etmek için kullaniyorlar. Bakteri kamçisinin islevini ve yapisini Mustafa Akyol söyle açikliyor (1):

Organ, bakterinin hücre zarina tutturulmustur ve canli ritmik bir biçimde dalgalandirdigi bu kamçiyi bir palet gibi kullanarak diledigi yön ve hizda yüzebilir.

[...] Bakterinin hareketli motoru, elektrik motorlariyla ayni mekanik özellige sahiptir. Iki ana bölüm söz konusudur: Bir hareketli kisim (rotor) ve bir duragan kisim (stator).

Bu organik motor, mekanik hareketler olusturan diger sistemlerden farklidir. Hücre, içinde ATP molekülleri halinde sakli tutulan hazir enerjiyi kullanmaz. Bunun yerine kendine özel bir enerji kaynagi vardir: Bakteri, zarindan gelen bir asit akisindan aldigi enerjiyi kullanir. Motorun kendi iç yapisi ise olaganüstü derecede komplekstir. Kamçiyi olusturan yaklasik 240 ayri protein vardir.

[...] Bakteri kamçisini kitabinda detayli olarak anlatan Michael J. Behe, sadece bu kompleks yapisinin dahi, evrimi "yikmak" için yeterli oldugunu savunmaktadir.

Aslinda bakteri kamçisinin indirgenemez kompleks olup olmadigiyla veya evrimlesmis olup olamayacagiyla çok ilgisi yok ama yine de belirtmek lazim. Burda adi bahsi geçen bakteri kamçisini olusturan farkli protein sayisi olan 240 dogru degil. Bakteri kamçilarinin çok daha az proteinle olustuklari yapilan arastirmalarda ortaya konmustur. Örnegin E. coli türü bakterinin kamçisinin yapisinda 18-20 farkli protein bulunmaktadir (2). Ayrica farkli bakteri türlerinde farkli (E. coli'ninkinden daha az) sayida proteinden olusan kamçi türleri vardir. Ökaryot hücrelerdeki kamçi ise "cilium" olarak adlandirilmaktadir. Yapi olarak bakteri kamçisindan oldukça farkli yapidadir. Örnegin bir hayvan sperm hücresindeki cilium 250 civarinda proteinden olusmaktadir (2). Aslinda sayilarda yapilan bu yanlisligin çok da önemi yok. Asil önemli olan nokta bakteri kamçisinin herhangi bir parçasi çikarildiginda islevsiz olacagi ve bu sebeple evrimlesmis olamayacagi gibi hatali bir sonuca varilmis olmasidir.

Yapilan homoloji çalismalari bakteri kamçisi ile "tip III salgilama sistemi" (type III secretory system) (TTSS)'nin birçok parçasinin birbiriyle iliskiligi oldugunu hatta bazi bakterilerde tamamen ayni oldugunu göstermektedir (3). TTSS bakterilerin baska hücrelerin içine protein aktarmak için kullandigi bir yapidir. Hatta bazi ölümcül bakteriler ürettikleri protein toksinleri bu yöntemle kurbanlarinin hücrelerine bu yolla aktarirlar (4). TTSS'nin protein yapisi üzerinde yapilan arastirmalarda bakteri kamçisinin bazal (temel) bölümünün TTSS ile direk homolog oldugunu göstermektedir (4). Yani indirgenemez kompleks oldugu iddia edilen bakteri kamçisinin ufak bir bölümünün oldukça islevsel oldugu görülmektedir. Behe ise tek bir parçanin bile çikarilmasinin geri kalan kismi islevsiz kilacagini ve dogal seçilim mekanizmasi tarafindan seçilemeyecegini söylüyordu. Ama görüldügü gibi indirgenemez kompleks kavramina yapilan itirazdaki gibi öncü bir sistemin asil sistem ile ayni görevde olmasi zorunlulug yoktur. Farkli görevi yapan bir sistem gen eslesmesi, mutasyon ve dogal seçilim sayesinde baska bir islev gören bir yapiya dönüserek sagladigi avantaj sayesinde de korunarak gelecek nesillere aktarilabilir.

Peki bakteri kamçisinin TTSS'den nasil evrimlesmis olabilecegiyle ilgili neler biliniyor? Bu konuda en genis bilgiye Nick Matzke'nin makalesinden (4) ulasmak mümkün. Matzke makalesinde bakteri kamçisinin ve TTSS'nin yapisiyla ilgili bilgi veriyor, bakteri kamçisinin evrimiyle ilgili önceki modeller hakkinda bilgi veriyor ve daha sonra kendi modelini anlatiyor. Bu modellerin kesin dogru oldugunu iddia etmek mümkün degildir ama zaten bu modellerin amaci da bu yapilarin nasil evrimlesmis olabilecegiyle ilgili mantikli, olasi varsayimlar ortaya koymaktir çünkü Behe indirgenemez kompleks oldugunu söyledigi yapilar için bu tip olasi modellerin olusturulmasinin mümkün olmadigini söylemektedir.

Bakteri kamçisini bir kenara koyarsak yilan baligi sperm hücresinin kamçisinda (ökaryot bir hücrede oldugu için cilium) üç önemli bölüm eksiktir. Yani Behe'nin kitabinda indirgenemez kompleks oldugunu iddia ettigi ve bu yapinin vazgeçilmez parçalari olarak belirttigi bazi parçalar bu yilan baligi sperm hücresi kamçisinda bulunmamaktadir ve buna ragmen normal olarak görevini görmektedir (6). Bu da Behe'nin belirttigi yapinin kendi tanimina göre indirgenemez kompleks olmadigini göstermektedir.

Kan Pıhtılaşma Sistemi

Michael Behe’nin indirgenemez kompleks olduğunu iddia ettiği bir başka sistem de omurgalılardaki kan pıhtılaşma sistemidir. Omurgalıların kan pıhtılaşma sistemi “kaskat” olarak adlandırılan bir yapıdadır. Yani bir nevi domino taşlarından kurulmuş bir sistemdir ve son hamlede kan pıhtılaşması gerçekleşir. Sistemde görevli proteinler, kofaktörler (enzimlerin çalışmasını sağlayan maddeler) ve proteazlar (proteinleri peptit bağlarını kopararak parçalayan enzimler) görev almaktadır. Kan pıhtılaşması iki farklı yolla gerçekleşebilir: İntrensek ve ekstrensek yol. Bu iki yol Jeremy M. Berg’un Biochemistry kitabında aşağıdaki şekilde gösterilmektedir.

Bu şekilde pembe ile gösterilenler maddelerin aktif olmayan, sarı ile gösterilenler ise aktif halledir, mavi ile gösterilenler ise kofaktörlerdir. Ayrıca tüm Roma Rakamıyla gösterilenler rakamın önüne “faktör” koyularak okunur. Örnek vermek gerekirse faktör VIIIa bir kofaktördür ve aktif haldeki faktör IX (yani faktör IXa)’un yardımcı olarak inaktif haldeki faktör X’u aktive hali olan faktör Xa‘ya dönüşmesini sağlar. Şekilden bakarak aynı mantıkla her adımda neler olduğunu anlayabilirsiniz.

Şekilden görülebileceği gibi intrensek ve ekstrensek yollar bir noktada birleşir. İki yolla da faktör X aktive edilir ve faktör Xa ile faktör Va, protrombini trombine dönüştürür. Trombin ise kan plazmasında çözünebilir bir protein olan fibrinojeni parçalayarak fibrine dönüşmesini sağlar ve daha sonra faktör XIIIa‘nın da devreye girmesiyle fibrin pıhtıları oluşarak gerekli yerlerin tıkanması sağlanır. Burda temel yapıyı kısaca anlatmak istedim, daha ayrıntılı bilgi için buraya, buraya ve buraya bakabilirsiniz.

İşte Michael Behe bu sistemin indirgenemez kompleks olduğunu ve bu sebeple evrimleşmiş olamayacağını iddia ediyor. Yani Michael Behe’nin tanımına göre bu sistemin bir parçasının bile olmaması sistemin çökmesine, çalışmamasına sebep olacaktır. Ama intrensek yolda karşımıza çıkan faktör XII veya diğer adıyla Hageman faktörü yunuslarda ve balinalarda yoktur (5) ama kan pıhtılaşma sistemleri çalışmaktadır. Yani kan pıhtılaşma sisteminin indirgenemez kompleks olmadığını çok açık bir şekilde görmekteyiz. Ama bunu Michael Behe de görüyor. Amerikan Doğa Tarihi Müzesi’ndeki bir forumda Kenneth Miller ile Michael Behe karşılıklı tartışırken (tartışma metnine buradan ulaşabilirsiniz) Miller yunuslardaki bu olayı dile getiriyor ve Behe kan pıhtılaşma sisteminde gereksiz parçalar olduğunu kabul ediyor. Behe bu sebeple bütün pıhtılaşma sistemi yerine bu sistem içindeki sadece 4 parçayı (fibrinojen, protrombin, Stuart faktörü, and proakselerin) seçerek bunların indirgenemez kompleks bir sistemin parçaları olduğunu söylüyor. Ama ortada sadece bu parçalardan oluşan bir sistem yok gerçekte ve evrim sürecinde sadece bu parçalardan oluşan bir sistemin oluşması şart değildir. Kaldı ki Behe’nin kitabında söylediği gibi kan pıhtılaşma sisteminin moleküler evrimiyle ilgili hiçbir şey bilinmiyor falan değildir. Literatürde bu konuyla ilgili birçok makale ve çalışma vardır. PubMed‘de arama yaparak bu konu ile ilgili yazılmış makalelerin listesini görebilirsiniz. Ayrıca buradan ve buradan da bu konuyla ilgili önemli birçok referansa ve linke ulaşabilirsiniz. Yani Michael Behe ya bilimsel literatürü pek iyi takip etmiyor ya okuyucularının takip etmediğini düşünerek bol keseden atıyor ya da hiçbir açıklamayı nedense tatmin edici bulmuyor.

Bağışıklık Sistemi

Michael Behe, Darwin’in Kara Kutusu kitabının 6. bölümünü bağışıklık sisteminin parçası olan ve indirgenemez kompleks olduğunu iddia ettiği 3 sisteme ayırıyor. Bu 3 sistemin neden indirgenemez kompleks olmadığı Matt Inlay tarafından Evolving Immunity başlıklı yazısında ayrıntılarıyla anlatılmıştır. Bu 3 sistemden biri olan tamamlayıcı sistemin (Complement System) neden indirgenemez kompleks olmadığı Mike Coon’un Is the Complement System Irreducibly Complex? başlıklı yazısında incelenmektedir. Ayrıca bağışıklık sisteminin nasıl evrimleştiği konusunda da birçok bilimsel makale mevcuttur. Mesela daha önce linkini vermiş olduğum PubMed‘de arama yaparak bağışıklık sisteminin evrimiyle ilgili ne kadar çok makale olduğunu görebilirsiniz. Ayrıca buradan ve buradan da konu ilgili faydalı kaynaklara ulaşabilirsiniz. Ama nedense bunların hiçbiri Michael Behe için yeterli olmuyor. Amerika’da Dover’daki Akıllı Tasarım davasının kararında Yargıç Jones, Behe’ye bağışıklık sisteminin evrimiyle ilgili 58 peer-reviewed (hakemli dergilerde) makale, 9 kitap ve birkaç ders kitabı bölümü gösterildiğini ama Behe’nin bunların hiçbirini yeterli görmediğini söylüyor. Hem de bu kitapların ve makalelerin çok büyük bir kısmını okumamış olmasına rağmen kendi istediği şekilde bir evrim sürecinin bu kitap ve makalelerde anlatılmadığını düşündüğünü söylüyor. Ayrıca yine bu davada verdiği ifadesinde bir yerde bağışıklık sisteminin nasıl evrimleştiğiyle ilgili araştırma yapmadığını çünkü bunun verimli bir çalışma olmayacağını (yani sonuca ulaşamayacağını) düşündüğünü söylüyor. Yani Behe bunun olamayacağına kendini öyle inandırmış ki konuyla ilgili ne tüm bilimsel görüşleri ve bakış açılarını inceleme gereği duyuyor ne de nasıl evrimleşmiş olabileceğini ve kökenini kendi araştırıyor. Aslında bu sadece bağışıklık sistemi ile ilgili de değil. Yukarda anlattığım diğer yapılar için de aynı şey geçerli.

Sonuç

Tüm bunlar bize Michael Behe’nin en başında önemli bir hata yaptığını göstermektedir. Michael Behe bir biyokimyacıdır ve özellikle de protein sistemleriyle uğraşmaktadır. Proteinlerden oluşan kompleks yapıların evrimi konusunda yanlış bir düşüncesi var. Behe şöyle düşünüyor: Elimizde 100 proteinden oluşan kompleks bir sistem varsa bu sistemin evrimleşmiş olması için daha önce 99 proteinden oluşan ve aynı görevi yapan bir yapı olmalıdır. 99 proteinlik yapı ise ancak 98 proteinlik ve aynı görevi yapan bir yapıdan evrimleşmiş olmalı. İşte Behe biyokimyasal yapıların evriminin böyle olması gerektiğini düşünüyor. Ama bunun böyle olması gerekmediği çok açık. Proteinlerden oluşan yapıların evrimi DNA yapısındaki değişikliklerle olur ve DNA yapısında oluşacak değişikliğin tek bir protein eklenmesine veya yapı içindeki sadece bir proteinin değişmesine sebep olmak zorunda olmadığı çok açıktır. Ayrıca öncü bir sistemin aynı görevi yapıyor olma gibi bir zorunluluğu da mevcut değildir. Ama Behe böyle olması gerektiğini düşünüyor ve bu tip adım adım kademeli bir evrim sürecinin bilim adamları tarafından açıklanamadığını söylüyor. Yani yukarda anlattığım gibi Behe’nin kendisine sunulan ve bu yapıların olası evrim modellerini anlatan makale ve kitapları bu sebeple kabul etmiyor ve yeterli görmüyor. Sanırım bu sebeple Behe hiçbir zaman bu açıdan kendini tatmin eden bir evrim modeliyle karşılaşmayacak çünkü beklediği şey zaten mümkün olmayan birşey.

En son olarak da Michael Behe’nin veya başka birinin şimdiye kadar, herhangi bir yapının indirgenemez kompleks olduğunu ve evrimleşmiş olamayacağını savunduğu ve hakemli dergilerde yayınlanmış hiçbir makale olmadığını belirtmek istiyorum. Sanırım Behe artık, konuyu fazla bilmeyen ve araştırma yapma imkanı olmayan insanları etkilemek için kitap yazmak yerine bilimsel olduğunu iddia ettiği argümanlarını hakemli dergilerdeki makaleleriyle bilim adamlarına sunmalı.

Akıllı Tasarım hareketi argümanlarını bilgisizlikten almaktadır. Bilimde bazı boşluklar yaratıp bunların sebebini akıllı bir tasarımcıya atfetmek bilimin araştırma, gözlem ve deney gibi kademelerini ortadan kaldırmak ve yüzyıllar öncesinin gücünü bilgisizlikten alan düşüncelerini kabullenmekten başka birşey değildir. Baksanıza Behe bağışıklı sistemiyle ilgili araştırmalarda sonuca ulaşılamayacağını düşündüğü için araştırmadığını söylüyor. Bu nasıl bir bilimsel yaklaşımdır. Bir bilim adamı böyle önyargılarla hareket etmemelidir. Behe işin başından kendi kriterlerine göre evrimleşmiş olmayacağına karar veriyor ve bu sebeple o yapıları araştırmıyor hatta yapılan tüm araştırmaları inceleme gereği bile duymuyor.

Bir de Akıllı Tasarımcılar teorilerinin bilimsel olduğu iddiasıyla okullarda öğrencilere öğretilmesi gerektiğini savunuyorlar. Hakkında hakemli saygın bilim dergilerinin hiçbirinde bir tane destekleyici makale yazılmamış bir teorinin (aslında ortada teorisi falan yok ama…) okullarda öğretilmesi çok yanlış olur.

Referanslar:

1. Mustafa Akyol, Akıllı Tasarım [intelligent Design] Teorisi, 2004

2. N. J. Matzke, Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum, 2003

3. Ian Musgrave, Evolution of the Bacterial Flagella, 2000

4. Kenneth R. Miller, The Flagellum Unspun: The Collapse of “Irreducible Complexity”, 2004

5. Robinson, A. Jean, Kropatkin, Mona, and Aggeler, Paul M. 1969. Hageman Factor (Factor XII) Deficiency in Marine Mammals. Science 166:1420-1422.

6. Kenneth R. Miller, Answering the Biochemical Argument from Design, 2003

Ekim 26, 2009 tarihinde nestor tarafından düzenlendi

BilgehanBengi · Ekim 26, 2009

Bir ateist ve teist evrimi tartışıyor.Evrim sürecinde kaza ile oluşan mükemmel canlıları tabiat tanrısına havale etmeyen tesit soruyor.Arabadan uçak nasıl elde ederiz?Ateist cevap veriyor ve sonrası..

Sevgili dostum,

Öncelikle şunu söylemeliyim; bu yazıda yaptığın şeye mental masturbasyon diyorum ben... Kendince bir ateist mind-set'i oluşturmuşsun, kendince bir ateist argument set'i oluşturmuşsun; oyuncaklarını savaştıran ve sevdiği oyuncağı galip getiren çocuk gibi kendi zihninde evrim savaşları yapıyorsun. Yani kendince yaptırdığın bu ateist-teist münazarası kendi zihnini tatmin etmeye yarıyor sadece... Mental mastürbasyon işte...

Yazının geneline yorumum budur...

Şimdi kısım kısım ele alalım.

Arabadan uçak elde edebiliriz.Motoru çok kuvvetli bir spor arabasına gökten tesadüfen gök taşı düştüğünü varsayalım.tamda arabanın arka tarafına düşsün.araba ezilir ve bir nevi kanat gibi olur.Motoru halen sağlamsa araba hızlandığında uçacaktır.Bu şekilde arabadan uçak elde etmiş oluruz.Önemli olan kazayla ilkini elde etmektir.Canlı organizmalar ürediği için ilkini elde edersen gerisi gelir.

Akıllı bir insan arabadan uçak elde etme mekanizması açıklamaya çalışmaz. Arabanın arkasına göktaşı düşmesi ile kanat olması arabaya kalıtsal bilgi doğrultusunda gelişecek bir ontojeni ve reprodüksiyon özelliği kazandırmaz. Biyolojik evrim için gerekli olan birinci şey ontolojeni belirleyen ve nesilden nesile aktarılan bir genetik materyalin varlığıdır.

Wright kardeşler yaşıyor olsaydı ''Başına taş düşsün'' derlerdi.''Biz boşuna mı bu kadar uğraştık'' diye seni tenkit ederlerdi.Uçak icat etmeye çalışanların kafaları gerçekten çalışmıyormuş.Çok zor yolu seçmişler.Oysa arabaları bir dağın eteğine koyup üzerine taş yuvarlatsalardı kısa yoldan hedefe ulaşmış olurlardı.Aslında şimdi bile bu parlak fikri kullanarak milyarder olabilirsin.Piyasadan birkaç bin dolara arabalar al.Sonra aynı işlemi uygula ve yüzbinlerce dolara sat.Muhakak çok karlı olur.Sen ilk sene servetini koy eğer tutarsa ben gelecek seneye sana destek çıkarım.

Daha öncede söylediğim gibi cansız zerrelerden kuşların olması kumdan uçak olmasından daha zordur.Evrim teorisine göre kumlar bir araya gelecek önce basit parçaları ve araçları, mesela tekerlek ve bisiklet gibi,zamanla evrilerek daha karmaşık ve sistemli araçlara mesela uçağa dönüşecek.Biliyorsun bugun bize çok basit gelen tekerleğin icadı bile insanlık tarihinde bir dönüm noktası olmuştur.Senin işini kolaylaştırayım.İşe tekerlekle değil,bisikletle başlayalım.Varsayalım evrimle bisiklet elde ettik.Bisikleti evrimle arabaya dönüştürebilir misin?

Aynı saçma argümanın uzantısı... Bir üstteki açıklamayı burada da tekrar etmeyeyim... Aynısı...

hmm..biraz düşüneyim şey... bisikletin üstüne taşlar düşünce şekil değiştirir şey...

İllegal'in so-called ateisti mırın kırın etmeye başladı... Doğaldır, bu ateist sadece Illegal'in kafasında var...

teorik olarak bunun nasıl mümkün olacağını anlatırsan davamdan vazgeçeceğim.

Teorik olarak bisikletin arabaya "evrimleşmesi" mekanizmasını biri açıklasın ben davamdan değil, canımdan bile vazgeçerim.

hmm.. bisiklet canlı organizma olsaydı her defasında doğal seleksiyonla arabaya dönüşebilirdi..

Oh yeah! Really?

Varsayalım ki canlı organizma nasıl olurdu bu dönüşüm anlatırmısın?

Elimizde milyonlarca tür canlı organizma varken neden bisikleti canlı kabul edip açıklama yapalım? Bu kadar ahmakça bir işe neden girelim?

İstediğin canlı türünü seç onlar üzerinde konuşalım... Neden bisiklet?

Siz herşeyi Allah'ın "ürettiğini" sandığınız için bisiklet ile "at" arasındaki farkı göremiyorsunuz! (Hayır! Tekerlek değil farkları!)

Evrim teorisi çok küçük değişikliklerin birikip zamanla çok büyük değişikliklere ulaşacağını söyler.Her defasında yeni nesil bisikletler mutasyona uğrayacak.Bu süreçte doğal seleksiyon daha iyi hale gelen bisikletin hayatta kalmasını diğerinin ise kaybolup gitmesini sağlayacak.Aradan milyar sene geçttiğinde ise dönüşüm tamamlanmış olacak.

Daha iyi nedir İllegal? Bisiklet için daha iyi nedir? Bahsi geçen bisiklet hangi çevre şartları altında, hangi seçici baskılara maruzdur?

Size göre ideal formlar var... Örneğin araba bisikletten üstündür... O yüzden bisikletin varacağı yer ancak arabadır...

Bunu iyi düşün Illegal... >> Bisiklet için daha iyi nedir? Bahsi geçen bisiklet hangi çevre şartları altında, hangi seçici baskılara maruzdur? Hangi şartlar bir bisikleti araba olmaya zorlar?

Behe,Darwin's black book adlı eserinde bisikletin arabaya dönüşmesi örneğini tartışıyor.Özetle şöyle diyor;

Bisiklet üreten bir fabrikayı düşünelim.Piyasada rağbet bulan bisikletleri üretiyor.Her fabrikada olduğu gibi bazen imalat hatası ürünlerde çıkarıyor.Ancak varsayalım ki imalat hatası bisikletler daha iyi çıktığında piyasada bu hatalı ürüne talep olacak ve fabrika söz konusu ürünü üretmeye başlayacak.Yani evrim teorisinde ki gibi,kaza ile üründe gelişme olduğunda,Doğal seleksiyon(tüketici rağbeti) söz konusu ürünün üretilmesini sağlayacak.

Evrim teorisinde ki görüşü takip edersek bisikletin mevcut parçalarında her defasında küçük değişiklikler olmasını bekleyebiliriz.Zamanla iki tekerlek yerine üç tekerlek ve ya dört tekerlekli bisiklet ortaya çıkabilir.Vitesleri beşten ona çıkabilir.

Ancak bisikletin küçük değişikliklerle arabaya dönmesini asla bekleyemeyiz.Çünkü araba olması için motor,akü,yakıt deposu gibi temel parçaların olması lazım.Bisikletin hiçbir parçası kaa sonucu motora dönüşmez.Akü olamaz.Yakıt deposu halien gelemez.

Illegal... Bu paragrafa yanıt vermeden önce şunu kendi kendine düşün... Michael Behe'den başka tanıdığın bir tane biyokimyacı var mı? Bir tanesinin adını kendi kendine söyle... Söyleyebildin mi? Tanıyor muymuşsun? Ya da bir tane biyolog söyle! Richard Dawkins olmaz! O science-star! Hem God Delusion'u yazmasa bilmezdin adamı... Başka söyle...

Sorun şu ki beslendiğiniz kaynaklar yanlış...

Bir inek var. Süt veren memeleri var... Hem de yüzlerce binlerce memesi var... Hergün yüzbin ton süt veriyor... Ama siz ağzınızı ineğin memesine değil kıçına dayıyorsunuz! Ağzınıza gelen de süt olmuyor tabi...

Behe dediğin adam bilim camiasında en ufak saygınlığı olmayan, bilime katkısı olmayan bir adam. Akıllı tasarım üzerine yazdığı her satır yanlışlanmış, defalarca toplum içinde rezil rüsva edilmiş, tazir edilmiş bir adam..

Neyse... Geçelim Behe'nin kendisini lafına gelelim...

Bisiklet ile canlı arasında analoji kurmak abesle iştigaldir. Yukarda anlattım, "neden at değil de bisiklet" dedim.

Şimdi... Canlı organizmalar da durum şudur...

Bir kalıtsal materyal vardır... Bu kalıtsal materyal nesilden nesile hatalar ile aktarılır... Bu kopyalama hatalarına ilaveten mutajen faktörlerin neden olduğu hatalar da vardır... Aslında hata demek de yanlış... Değişiklik demek gerek...

Genetik materyalin fonkisyonel birimi genlerdir... Genlerin trans ve cis etkileri var...

Cis etki demek DNA'nın kendi üzerine etki etmesi demek...

Trans etki ise başka bir moleküle kalıplık ederek etki etmesi demek.

İşte bu trans etkili bölgelerin ürünlerine protein diyoruz. Yani trans etkili genler okunup protein yapılıyor.

Protein deyince aklına aşırı kompleks makineler gelmesin... Çok basit değiller ama proteinlerin de tıpkı türler gibi bir evrimsel soy ağaçları var... Yani proteinlerde ortak bir protein atadan, ve ya atalardan türerler...

Olay şöyledir... DNA'nın trans etkili bölgeleri dublike olabilir. Zaten oluyorlar da... Bunu hep görüyoruz. Buna itiraz etmeyi düşünüyorsan kafana genetik kitabıyla vururum.

Yani bir A geni varsa bu gen duplike olur ve bir de A' geni olur... Başlangıçta bunların ürünleri aynıdır... Birebir aynı proteini kodlarlar.

Ama mutasyonlar durmaz... A'lardan biri küçük bir değişimle başka bir proteine dönüşür.

Bu değişim canlıyı etkilemez zira hala çalışan bir A kopyası var... Yani A'nın yedeği var. Dublikasyon bunu sağlamıştı.

Değişen ve önceki fonksiyonunu yitiren A kopyası ise artık işe yaramayan bir protein üretiyordur.

Bu protein sentezlenir durur, hiç bir halta da yaramaz... Ama çok büyük bir zararı da yoktur... Hücrenin içinde gezinen proteinleri alıp incelersen bazı dandik proteinler görürsün... Sentezleri yarım kalmış, sakat proteinler...

100.000 sayfa fotokopi çektirirken arada 10-15 sayfa çift çekilmiş olması gibi bir durum... Bu iki defa fotokopi edilmiş sayfalar bir nevi yedektir. Bir kopya çalıştığı sürece diğer kopya mutasyona uğrasa bile canlı yaşar.

İşte proteinler bu şekilde "çatallanır"... İki A kopyası farklı yollara gider..

Daha önce anlatmıştım... Alkolü yıkabilen bir proteinin geni dublike olur... Kopyalardan bir tanesi küçük bir mutasyon ile aldehit yıkar hale gelir.

Eskiden sadece alkol yıkabilen canlı şimdi hem alkol hem aldehit yıkar hale gelir.

Genler sıfırdan üretilmez... Genler birbirlerinin mutantlarıdır.

Bu arada sadece genler duplike olmaz... Bazen kromozom duplike olur... Bölünme sırasında hatalardan olur bu... böylece binlerce gen bir anda yedeklenmiş olur. Ayrı yönlere doğru evrimleşecek binlerce gen!

Behe denen herif bunları sizden saklıyor. Ben vakit buldukça sunumlara devam edeceğim, belki 3-5 sonraki sunumda proteinlerin evrimsel kökenlerine geliriz. Ama daha çok var o işe... DNA replikasyonu, protein sentezi, protein fonksiyonu vs. konuları işlemek gerek önce...

Evrimde çıkmaz sokaklar vardır... Mesela böcekler çıkmazdadır... Kitin zırhları çok işlerine yarar, ama bir iç iskelet kadar fonksiyonel değildir. Solunum sistemleri, dolaşım sistemleri hep evrimsel çıkmazladır. Bu yüzden fazla boyut açısında gelişemezler... Dinozor büyüklüğünde bir böcek olamaz mesela...

Evrimin olduğunu isbatlayan deliller

İki kuvvetli delilim var.Birincisi canlıların mutasyon özelliğine sahip olması..Yani canlı organizmalar zamanla çevre koşullarına uyum sağlamak için değişim geçiriyor.

Mutasyon bir özellik değildir İllegal... Mesela düştüğünde kolunun kırılması da bir özellik değildir.

DNA dediğin molekül öyle "daş gibi" sağlam bir molekül değil... Narin bişey... Eşşek gibi uzun bişey... Sık sık kırılır, kopar, kendi üzerine katlanır... Kimyasallardan, ışıktan, enzimlerden, hormonlardan etkilenir. Kopyalanırken bir sürü hata olur.

Evrimcilere göre canlıda ki mutasyon tesadüfidir kendi oluyor

Doğrudur

Tesadüf... :)

Bu kısmı geçelim... Ateist'e "doğrudur" dedirtmişsin ama bu konuda söylenecek çok şey var. Mutasyonların daha yoğun olmasını beklediğimiz yerler var... DNA'nın daha hassas olduğu, katlanma riskinin daha yüksek olduğu yerler var... Bu konu çok fena uzun...

Darwinciler ilk hücrenin çok basit olduğunu iddaa ediyorlar.Modern bilim basit dahi olsa hücrenin DNA dediğimiz dört molekül koduyla yazılan bir nevi yazılım programı olduğunu ortaya çıkarmış.Paul davisin tabiriyle hayatın sırrı hücrenin içinde ki kimyasal reaksiyonlardan ziyade söz konusu reaksiyonlara kaynaklık eden karmaşık bilgi işlem sistemindedir.

''Canlı bir hücre bir çok protein içerir.Bir nevi bilgisayar yazılımı gibi..Hücre zarı bilgisayarı saran plastik kaba veya elektirik akımının geçtiği mikroçip düzeneğine benzer.Ancak bazı proteinleri bir kaba atıp canlı hücrelerin oluşmasını beklemek saflıktır.bütün hammaddeler varsa bile hücre ile ilgili yazılım olmadan hiçbirşey yapmaz.DNA hücre için bir yazılım gibidir.Floppy disk gibi DNA'da bir yönüyle hardware gibidir.Ancak içine kodlanmış mesaj itibariyle yazılımdır.Bu yazılım doğru bir şekilde uygun moleküler ortama girince hayat başlıyor..''(paul Davis)

Bu anlamda ilk hücreyi farklı kimyasal maddelerin çorbası gibi düşünmek yerine ,Kodlanmış bilgiye dayalı bir sistem olara düşünmek gerekir

Yanlış anlamışsın... Hatta anlamaya yaklaşamamışsın bile... Pardon... Çok üzgünüm...

Adam şunu söylüyor... DNA tek başına bir halt edemez, DNA'yı işleyecek "machinery" olmalı diyor... Biz de "eee yani!" diyoruz.

DNA <> yazılım, DNA <> program, DNA <> blueprint (mühendislik planı) benzetmeleri yanlıştır. Bunlar sadece olayı halka anlatmak için kullanılan kifayetsiz örneklerdir... Benzetme üzerinden, popüler bilim zırvaları üzerinden bi yere varamazsın... Adam akıllı Moleküler Biyoloji ve Genetik okuman gerek...

İşim var okuyamam diyorsan, evrim yok diye çırpınmayacaksın... Hayatında jeoloji okumadın ama jeologlar tektonik plak deyince inanıyorsun... Bize de inanacaksın, inanmazsan popüler bilim değil, adam gibi bilim okuyacaksın...

Davisin söylediklerine bir itirazım yok.İlk DNA belkide bir kaç kodu olan en basit bir yazılım idi..

Benim var... Yukarıda söyledim... Yazılım, hardware/software örnekleri dandiktir.

''Belki'' günümüzde en basit hücrenin DNA'sı bile bir insanın yazamayacağı kadar karmaşık kodlardan oluşmuş.Yani çok daha ileri yazılım kullanılıyor.Evrime göre ilk DNA(Basit yazılım) tesadüfi mutasyonla değişti.Yani kopyalama sırasında bazı kodlar silindi, yerleri değişti ve doğal seleksiyon tesadüfen doğru çıkan kodları devam ettirdi.en basit olan yazılım zamanla çok karmaşık bir yazılıma dönüştü.Evrimin bu iddaası DOs işletim sisteminin zamanla windows XP'ye dönmesine benziyor.Bence Bill Gates buna hayli alınacak..

Dandik örneklere devam... DOS > Windows XP felan...

Bir kodu insanın yazamıyor oluşu o kodun yazan bir tanrı olduğunu göstermez. İnsanın angut olduğunu gösterir.

Kaldı ki yazıyoruz... Bu söylediğin laflar 50 sene öncede kaldı... Sentetik canlı felan yapıyoruz... Metabolik yol tasarlayıp ona göre genom diziyoruz...

BilgehanBengi · Ekim 26, 2009

Mutasyon ve doğal seleksiyon elbette bir gecede girift olan DNA'yı yapamaz.Ancak birkaç milyar seneyi düşündüğümüzde iş değişir.

Bu ateisti bana bi gönder sen... Bi yontayım bu kalası...

Niye yapamasın kompleks DNA'yı? Neye dayanarak ettin bu lafı... Yok işte... Mental masturbation... Kendi kendine zihninde tatmin...

Milyar sene felan deyip kaçamak yanıt simule etmişsin... Ayıp ama...

Benze birkaç milyar sene bile basit bir hücreden onlardan daha karmaşık olan milyonlarca türün çıkışını açıklayamaz.Çünkü bilimsel çalışmalar DNA'da mutasyonun çok yavaş geliştiğini ortaya koymuş.Örneğin insan üzerinde yapılan çalışmalar bir bebeğin genetik kodlarıyla anne ve babanın genetik kodları arasında birebir benzerlik olduğunu ve sadece bir milyonda bir bir kodun farklılık gözterdiğini bulmuştur.Genetik kodlardan kaynaklanan bazı anomailer yani kuraldan sapmalar var.Örneğin iki kodun aynı anda değişmesiyle düzelecek bir anomalinin tesadüfi mutasyonla düzelme ihtimali yüz milyon çarpı yüz milyon bebekten birinde meydana gelir.Yani 10 katrilyon bebekten birinde görülür.Bunun için yüz milyarlaca yıl geçmesi gerekir.Buda kainatın bilinen ömrünün çok ötesindedir..

Burada bahsettiğin bilimsel çalışmaları getirmeni bekliyorum...

Bak ne diycem... "bilimsel çalışmalar Ateistforum'dan illegalin öyle böyle olduğunu göstermiştir" What the f*ck!?

Yukarıda yaptığım 10 katrilyon hesabı da sallama... uydurma...

Illegal, şunu prensip edin... Bir adam biyolojinden bahsederken 10 millon çarpı yüz millon çarpı 5 katriylon diye konuyorsa salla gitsin... Ya yalan söylüyordur, ya da dalga geçiyordur.

Anladığım kadarıyla sen mutasyonu kabul ediyorsun.Ancak yeterli görmüyorsun..

Evet mutasyonu kabul ediyorum.Çünkü mutasyon her defasıdnda kopyalanan DNA'nın çok az dahi olsa farklılık göstermesidir.Bunu inkar etmiyorum.Ancak Darwincilerin tesadüfi mutasyon dedikleri şey tesadüfi değişim değil önceden planlanmış ''Esnek Yaratılış''tır.Nitekim bilimsel çalışmalar DNA kodlarında DNa kodlarıyla hangi proteinlerin üretileceğine ilişkin bir merkez olduğunu ortaya çıkarmıştır.Bir çeşit protein kontrol merkezi gibi.Kodlar protein kontrol düğmesi fonksiyonunu görüyor..

Mutasyonu kabul edip evrimi kabul etmemek ancak yobaz bir dindarın yapacağı iştir...

"Esnek yaratılış" ne demek ya?

"Nitekim bilimsel çalışmalar DNA kodlarında DNa kodlarıyla hangi proteinlerin üretileceğine ilişkin bir merkez olduğunu ortaya çıkarmıştır.Bir çeşit protein kontrol merkezi gibi.Kodlar protein kontrol düğmesi fonksiyonunu görüyor..

"

Yukardaki tümcede ne kastettiğin anlıyorum... Ama sen neden bahsettiğini bilmiyorsun... O yüzden kaynağını getir... Bilimsel çalışmalar deyip geçme...

Bu arada o bahsettiğin şeyi anlatacağım sana... Daha önce forumda yazdım, inSpeakte anlattım zaten... Ama sen şu "Bilimsel çalışmalar"ın kaynağını bir getir bakalım...

Canlılar farklı koşullarla karşılaşınca bu kontrol merkezinden yeni düğmeler açılıyor.Çevreye uyum sağlayacak yeni proteinler(NANO ROBOTLAR) üretiliyor.Dolayısıyla mutasyon canlı türlerinin birbirinden türediklerine değil esnek bir vucudla yaratıldıklarını ve çevre koşullarına uyum sağladıklarına delildir.

Alakası yok... Yalan... Atmasyon... Hayatım da bu kadar yalan birşey daha duymadım...

Zerre kadar Genetik bilen adam seni görse döver... Kafanı kırar senin bu lafın üzerine...

(Yanıtları aşağıda topluca vericem)

Kışın hava çok soğuk olunca kalın elbiseler giyip farklı şekle bürünmen farklı bir insana dönüştüğün anlamına gelmez.Sadece çevre şartlarına uyum sağlamak için kılık değiştirdiğini gösterir.Bir canlı türünden başka bir türün çıktığını gösterebilir misin?Örneğin koyunu ineğe dönüştüğünü yada maymunun insana dönüştüğünü gösteren kayıtlı belgen var mı?

Aynı saçmalığa devam... Dayaklıksın İllegal.... Başka bişey değil...

Defalarca söyledim hayat başlangıçta çok basitti.Zamanla bu karmaşıklığı kazandı.

Uydurduğun bu ateist ise senden beter... Kulaktan dolma laflarla "ateist karakteri" uydurmuşsun... Zavallı bir ateist...

Illegal...

Canlılar evrimleşiyor derken şunu kastediyoruz... Genetik bilgileri değişiyor... Yani hazırda olan genlerin çevre şartlarına göre açılıp kapanması değil evrim... Yukarıdaki gen duplikasyonu olayını oku... Genler çoğalır, çatallanır ve evrimleşir... Yeni genler oluşur, yeni fonksiyonlar oluşur.

En basit bir hücre bile çok kompleks bir sürecin sonunda olmuştur.Seküler biliminde kabul ettiği aşağıda ki hayat primadi canlıların oluşumundan önceki zorunlu aşamaları içeriyor.Çok hücreli canlılar için gerekli koşullar hiçte öyle basit değildir.bu koşulların hepsi birden gerçekleşmeseydi bugun seninle burada olamazdık.

Seküler olmayan bilim yoktur. Bi adam seküler bilim diyorsa bilki bilim düşmanı bir dincidir.

illegal, "primadi" nedir? Anlamı ne bu sözün? İlk defa duydum...

Hayat primadine itirazım yok.Yoksa sen bu aşamalara ihtiyaç olmaksızı aniden bir yaratıcı tarafından yaratıldığına mı inanıyorsun?

Hmm... Senin atais biliyor bak primadi neymiş... Ben cahil çıktım...

Hayır öyle bir iddaam yok.Aksine Kur'an hayatın belli bir aşamalardan sonra yaratıldığını söylüyor.Francis Collins'in söylediği gibi Büyük patlamayı yapan bir yaratıcı olduğunu kabul eden biri için sonrasında ki parametreleride bu yaratıcı tarafından belirlendiğine iman etmek hiçte zor değildir.Ancak inkar eden biri bütün bu parametrelerin tesadüfen oluştuğuna inanmak zorundadır.

Kuran ve Evrim...

Desen ki; "bir tanrı var, bu evreni canlıların evrileceği şekilde yarattı"... Tamam derim... Salakça bir laf ama tamam işte...

Ama kuran dediğin an batırıyorsun... Kuran'daki yaratılış ile evrim bağdaşmaz... Müslüman evrimi kabul edemez, ederse dinden çıkar.

Her neyse..hayatın girift ve sistemli bir süreç sonucunda oluşmuş olabileceğini kabul ediyorum.Bunun içindir ki çok nadir bulunur.Şimdiye kadar gezegenimiz dışında bir yerde hayat sahibi varlıklara rastlamadık.Benim anlatmaya çalıştığım ilk hücrenin günümüzde ki karmaşıklığı kazanmasını uzun bir süreç sonunda olduğudur..

Rastlamadın zira evren kocaman bir yer... Trilyonlarca gezezen var ama hepsi birbirine uzak...

Yaşamın olması muhtemel bir gezegen düşün... Bu gezegen bir yıldız etrafında dönecek...

Peki bu yıldız ile bizim güneş ne kadar yakın olabilir?

Çok yakın olsalar binary yıldız olur fırıl fırıl dansederlerdi... Ya da birbirlerine çarparlardı...

Binary yıldızların gezegen tutmaları zor, zira çekimleri dengesiz... Gezegeni ya yutarlar, ya da mancınık gibi atarlar. Gezegen bunların etrafında gezdiği süre içinde de kaotik bir yörüngede gezer...

Demek ki yıldızların birbirlerinden belli bir mesafe uzaklıkta olmaları gerekiyormuş... Çok yakın olsalar hayat felan olamıyormuş...

Yani bizim burnumuzun dibinde bir yıldız olamazmış.. OK?

Ayrıca bir de şu var... Yıldız denen şeylerin ne olduğunu yeni anladık... Eskiden yakın gökte kandil sanıyorduk...

Gelecekte dünya dışı yaşam formları bulmamız olası... Belki direk karşılaşmayız ama işaretlerini buluruz... O zaman dinciler ne halt edecekler bilemiyorum... Kesin onları da Allah yapmıştır... Alemlere nur olarak yarattığı habibi Muhammed'i dünya göndermiş ama... Dünya çok özel çünkü... Biz çok özeliz, zira muhammedin ümmetiyiz... Yerseniz...

Behe'nin The edge of Evolution isimli eserinde tartıştığımız konuyla ilgili çok güzel bir örnek var.Behe canlıların çok basitten bugunkü karmaşık yapıya kör tesadüf ve akılsız tabiatla ulaşılamayacağını şöyle bir örnekle açıklıyor;

Varsayalım ki gözü kapalı ve zil zurna sarhoş birinden A noktasından B noktasına gitmesini istedik.Hedefe ulaştığında kendisine bir küp altın vereceğimizi söyledik.Söz konusu kişinin bir apartmanın alt katından en üst katına merdivenle çıkmasını istesek mükafatı alması zor olmayabilir.Ancak Amerikanın güneyindeki teksas eyaletinden kuzeyde ki şikago şehrinde ki sears kulesine tırmanmasını istersek ödülü kazanması mümkün değildir.Çünkü kör ve hiçbirşeyi anlamayacak kadar sarhoş birinin dağları dereleri çölleri aşıp sears kulesini bulması ihtimal dahilinde değildir.Bir değil milyarlarca kör ve sarhoş milyarlarca sene deneme yapsa bile ödülü kazanamaz.

Salak Behe...

Şöyle düşün... Bu sarhoş her 30 dakikada bir bölünebilsin... Bir süre sonra her yönde dağılım gösterir. Bir süre sonra dünyanın her herini sarar... A noktasından B noktasına ulaşmış olur... Hem de "EPIC WIN!"

Bence Behenin misali gerçeğe uymuyor.Doğal seleksiyonu hesaba katmamış.Oysa doğal seleksiyon güzel bir yol gösterici ve rehberdir.

Bu ateisti eşek öpsün...

Lafa bak >>> Oysa doğal seleksiyon güzel bir yol gösterici ve rehberdir.

Kuran ayeti gibi konuşan dallama ateist... Kim uydurmuştu bu ateisti???

Orasını unuttum.Behe, doğal seleksiyonu hesaba katmak için adamın tek birşeyden anladığını varsayıyor.Sürekli yükseğe tırmanmak.Evrim teorisinde adım adım değişime uğrayanlar arasında doğal seleksiyonla zirveye çıkanlara hayatta kalma ödülü verildiği gibi behenin örneğinde sürekli yukarı tırmanıp zirveye çıkan ödülü alıyor.

Zirve diye bişey yok... Behe kendi kendine fantazi dünyası yaratmış, gerçekle örtüşmeyen örnekler veriyor. Sonra bu örneklerde hata bulup evrim yok diyor...

Şimdi oldu.Bırak kör ve sarhoş insanı fareye bile ödül verip A noktasından B noktasına götürebilirsiniz.Doğal seleksiyonda yaşanan budur.

Ödül verecekmiş... Dallama... (Sana demedim, ateist karakterine dedim)

Bence yanlış bir varsayım yapıyorsun.Evrim sürecinin basamakları önceden belliymiş varsayımı yapıyorsun.Doğal seleksiyon bu basamaklardan hücreyi yürütüp zirveye çıkardı diye düşünüyorsun.Oysa canlı organizmalar kulesi sears kulesi gibi doğru bir şekilde yukarıya çıkan düzenli basamaklardan oluşmuyor.Aksine her bir adımdan sonra kör ve sarhoş adamın önüne binbir kapı açılıyor.Herhangi birine girebilir.O kapılardan sadece biri yukarı tırmanmasına olanak sağlıyor.Diğerleri çıkmaz yolllar.Darwinciler bu çıkmaz yolları hiç hesaba katmadan bir apartmanın en üst katına tırmanırcasına adım adım mutasyonla tek hücreden karmaşık organizmalara varsaymakla büyük hata ediyor.

Geçersiz laflar...

"Darwinciler bu çıkmaz yolları hiç hesaba katmadan bir apartmanın en üst katına tırmanırcasına adım adım mutasyonla tek hücreden karmaşık organizmalara varsaymakla büyük hata ediyor."

Böyle bir laf eden yok... Sen sallamışsın... Dayanağın yanlış, çıkarımın çürük...

Anlattıklarını kabul ediyorum.Hatta yolların %99'u belkide daha fazlası çıkmaz yoldur.Ancak birkaç milyar sene devam eden bir yolculukta binde bir ihtimal dahi olsa fareninveya kör ve sarhoş birinin doğru yolu bulup sears kulesine tırmanması mümkündür.

Senin ateist su kaynattı İllegal.... %99 felan.. Neye dayanarak söyledin bunu?

Sen sanıyorsun ki ateistin tek argümanı; uzuuuuuuuuun bir zaman, mutasyon, doğal seçilim...

Aynı lafları evirip çevirip söyletiyorsun kukla ateistine...

Teorik olarak sonsuzda bir dahi olsa senin dediğin muhtemeldir.Senin şuanda taş olmanda kuş olup uçmanda muhtemel...Ancak şimdiye kadar ki deneyimlerimiz ışığında bunun olacağına ihtimal vermiyoruz.Yani muhtemel diyoruz ancak mümkün değil.Akıllı biri olarak hiçbir kimse hayatını böyle ihtimaller üzerine kurmaz.

Deneyimlerimiz diyorsun... Senin deneyimin felan yok... Evrimin mekanizmasını bırak, genetiğin temelini bile zerre kadar anlamamışsın. Evrim denen şeyi bir anda kuş olma, eşşek olma, taş olma ile karşılaştırıyorsun...

Ben gayet mümkün olan birşeyden bahsediyorum.Biliyorsu farelere bile ödül verildiğinde karmaşık labirentlerde yolu buluyor.

Mental mastürbasyona devam... Senin ateist hala ödül diyor... Dallama bu ateist.

Evrimin öngörüsü farenin yiyecek bulmasına asla benzemez.Çünkü burada gören sınırlıda olsa düşünen bir fare yok.Kör sağı ve akılsız hücre var.Hemde bu hücre sadece yol bulmayacak,gerektiğinde köprü kuracak gerektiğinde araba icat edecek gerektiğinde uçak icad edecek hatta gerektiğinde bilgisayar icad edecek.Çünkü basit bir hücrenin son derece karmaşık ve sistemli bir yapı olan insana dönüşmesi için gerekli olan beyin ,göz,iç organlar gibi sistenlere ihtiyaç var.Gerald L. Schroeder başlangıçta birbirinin tıpa tıp aynı olan hücrelerin anne rahminden farklı organlara dönüşmesini hayretle karşıladığını şöyle anlatıyor;

''(Anne rahminde) Hücreler bölünürken yavru hücreler nasıl ve nerede kalbin,burnun veya tırnağın hücresi olacağını keşfediyor veya öğreniyor?Bölünmeyle elde edilen hücreden bu mucize vucut inşasının nasıl gerçekleştiği halen sırdır''

Cahilsin Illegal... Hücre fare kadar akıllı değil ama böceklerle, nematodlarla yarışır. Hücre kör değildir, sağır değildir, dilsiz değildir...

Hücre dediğin şey iletişim yeteneği olan, sensörleri olan bir birimdir. Sen hücreyi dandik bir kürecik sandığın için organizmlara sana sihir gibi geliyor...

"bölünmeyle elde edilen hücreden bu mucize vucut inşasının nasıl gerçekleştiği halen sırdır'" demişsin.

DEĞİLDİR.... Bizim dandik okullarda bile anlatılır.. Sen saidi nursi okuyacağınına embriyoloji, ontojeni vs. okusan bildiğimizi bilirdin...

-----

Yazının tamamı derin, koyu bir cehaleti yansıtıyor... Bence evrim konusunda daha çok oku... HY sitelerinde yazanlara inanma..

HY adam olsa bir tane makalesi, bir tane araştırası olurdu... Bence sen Behe bile okumadın, Mustafa Akyol ve HY'den okuyup Behe diye konuşuyorsun...

Michael Behe deyince daha bilimsel olacağını sanıyorsun...

Neyse... Bu iş böyle olmaz... Bu şekilde bir yere varamazsın...

Ateist ve Teist(Müslüman) tartışıyor...

Recommended Posts

iLLeGaLTM 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

inevitable 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

Faramir 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

Faramir 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

inevitable 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

inevitable 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

Faramir 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

iLLeGaLTM 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

inevitable 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

Faramir 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

inevitable 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

eflatun 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

nestor 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

BilgehanBengi 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

BilgeYoda 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

Faramir 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

bayşapka 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

nestor 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

BilgehanBengi 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

BilgehanBengi 0

Link to post

Sitelerde Paylaş

Konuyu Görüntüleyenler 0 kullanıcı