Ahlakın (ve belki Tanrı'nın da) ispatı

[ludwig 0]

Bir insanın bir kediye eziyet etmesini örnek alalım. Bunu yanlış buluruz.

Ama asıl soru şudur. Bu olayın sonsuzlukta bir anlamı ve değeri var mıdır.

Burda olan olayların sonsuzlukta bir anlamı olması zaten "Tanrı vardır" denilen şeydir.

Burda olan bir olayın sonsuzlukta yankılanması, ya da tanınması/bilinmesi, ve hatta sadece anlaşılması değil, üstüne bir de doğru ya da yanlış olarak bir etikete sahip olması "Tanrı vardır" cümlesinin anlamıdır, ya da anlamlarından biridir.

Pekala bu yapılan olayın sonsuzlukta bir anlamı var mıdır?

Burda ilk farkettiğimiz şudur: Burda olan herşeyin sonsuzlukta bir anlamının olması mümkündür, ve hatta sonsuzluk katında olanlar için varlık ve yokluktan değil, sadece imkandan bahsedilebilir. Bunu anlamak için dünyanın sonsuz kere varolduğunu ve hepsinde aynı şeylerin yaşandığını hayal edin. Dünyanın bir kere varolmasıyla sonsuz kere varolması arasında bir fark yoktur. Dünya var veya yok değildir. Olan sadece dünyanın mümkün olmasıdır.

Dünyadaki olayların ve insan davranışının sonsuzlukta insan anlayışı ve değerleriyle aynı dilde ama mutlak anlamlarının olması fikrinin bir anlamı vardır. Bunu inkar edersek bütün bilginin imkanını da inkar etmek zorundayız, çünkü insan aklı ve düşüncesinin sonsuzlukla aynı dilde olması zaten bizim bilgi sahibi olabilmemizi, hatta sonsuzluk hakkında söz edebilmemizi mümkün kılan koşuldur.

Madem ki insan aklı sonsuzlukla aynı dili konuşuyor, o halde insan aklının anladıkları yani dünyada olan insana dair şeyler sonsuzlukta yankılanacaktır ve anlamlı olacaktır. İşin ilginci bunu algılamak için bir algılayıcı yani bizim düşüncemize göre bir Tanrı olması gerekmemektedir. Zaten bu bu yankının anlamlı olmasının kendisi "Tanrı vardır" lafının anlamıdır.

Ekim 26, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[terence 0]

'Sonsuzluktaki anlam' veya sonsuzluk Tanrı'yla aynı anlama gelmez: Tanrı yalnızca sonsuzlukla tanımlanmaz, ayrıca yalnız öyle tanımlandı diye de 'sonsuzlukla' eş anlamlı olmaz, olamaz. Tanrı, bütün nitelikleri bir arada olduğu anda, Tanrı'dır. Sonsuz olan, fakat kötü ve aynı zamanda yaratıcı olmayan bir varlık, Tanrı'yla aynı anlama mı gelmektedir? 'Sonsuz' olan, Tanrı'ya eş veya eşit değildir.

Tanrı'nın bir anlamının da sonsuzluk olduğunu söylemişsin; bu, kedinin bir anlamının da bıyıklı olmak olduğunu söylemekten farksız, 'kedinin bıyıklı' olması nasıl onun yalnızca bir özelliğiyse, Tanrı'nın 'sonsuz' olduğu iddiası da, ona atfedilen bir özelliktir.

Ayrıca, 'sonsuzlukta anlam'ın olabilirliği iddiası, tek başına 'transendentalin gerekliliği'ni ortaya koymamaktadır: Transcendental argument'ları içeriden çökertecek bir yama bulmuş bulunmaktayım: Alain Badiou, matematik ve fizikten aldığı ilhamla, -bir başka konuda-, sonsuzluğun zaten mevcudiyete içkin ve mevcudiyetin doğal hali olduğunu iddia etmektedir.

Burada sen 'sonsuzlukla', 'Tanrı'yı eşitlemiş, sonra da sonsuzluğun sonsuz evrenler varsayımı altında anlamlı olabileceğini söylemişsin; ama ne sonsuz evrenleri, ne de sonsuzlukla Tanrı'nın eşanlamlı kabul edilmesi gerektiğini temellendirmişsin: Sonuçta etik temellendirmen ancak bu koşullarda mümkün olduğu için, aslında hiçbir şeyi temellendirmemiş durumdasın.

'Sonsuz adet dünya olsa 've' bütün bu dünyalarda aynı şeyler yaşansa', hakikaten de bir tek dünya ile, sonsuz dünya arasında bir fark olmaz; ama 'sonsuz ve oldukça farklı dünyalar' varsayımı altında bir fark zuhur eder, bir de ben neden böylesi bir tümceyi kurduğunu anlamadım

İnsan aklının sonsuzlukla aynı dilde çalıştığı için bilginin mümkün olduğunu iddia ediyorsan; sonsuzluğun dilini kullanan bu kadar çok insanın, nasıl daha en temel ontolojik, epistemolojik, etik konularda anlaşmaya varamadığını da izah etmek durumundasın.

Eğer bilgi, bu öznelerüstü olanaklılıkta temelleniyorsa ve insanlar en temel konularda -hala daha- anlaşmayı başaramıyorsa; bu durumda, sorun bir üst düzlemde yeniden ortaya çıkar, artık 'hangimizin söyledikleri bilgi sayılır?' sorusu, 'bilginin temeli' sorunsalı artalanında tartışılmaz belki ama, bu bilginin temeline bu farklı/aykırı fikirlerden hangisinin daha sağlam bastığı'nı tartışmak durumunda kalırız.

Bütün bu ontolojik, etik, epistemolojik sorunlar apayrı dil felsefeleri/doğruluk ölçütleri koyutladıkları ölçüde, bilginin temeline 'daha doğru' bir ulaşımın nasıl mümkün olacağı sorusu hala ortada kalır.

NOT: Alelacele yazdım, şimdi ders için dışarı çıkacağım. Öğleden sonra veya akşam yanıtlarım artık seni

[ludwig 0]

Birincisi ben sonsuzluk eşittir Tanrı demedim. Dünyadaki insanlara dair olan şeylerin sonsuzluktaki yankılarının bir anlamı olmasının Tanrı'nın olmasıyla aynı şey olduğunu söyledim. Burda anahtar şey bu yankıların anlamının olmasıdır. Eğer anlamsız olsalar Tanrı yok demektir. Ama sonsuzluk hala vardır. Sadece o sonsuzlukta yankılanan şeyler anlamsızdır.

Ayrıca bizim aklımızın sonsuzlukla aynı dilde olması bilginin temel koşuludur, çünkü aksi halde düşüncelerimizin nihayette anlamları olmaz. O zaman biz ne kadar anlamlı bir dünyada yaşadığımızı ve bilgiye sahip olduğumuzu zannetsek de bu yalandır, aslında yalan bile değildir, hiçbirşeydir. Bilginin imkansızlığını kabul etmeye çalışmak bizi paradoxlara iter, bunu tahayyül bile edemeyiz. Sırf o yüzden zaten bilgi mümkündür. Bilgi mümkünse de insan aklı sonsuzlukla aynı dildedir.

İnsanların temel gerçeklerde birbiriyle anlaşamaması bilginin imkansız olmadığı değil, sadece keşfinin zor olduğunu gösterir. Kimin söylediği bilgi sayılır sorusunun cevabı da "kimin söylediği realiteyle örtüşüyorsa ve gerekçelere de sahipse o bilgidir" şeklindedir.

[NOIR 0]

Bir insanın bir kediye eziyet etmesini örnek alalım. Bunu yanlış buluruz.

Ama asıl soru şudur. Bu olayın sonsuzlukta bir anlamı ve değeri var mıdır.

Burda olan olayların sonsuzlukta bir anlamı olması zaten "Tanrı vardır" denilen şeydir.

Burda olan bir olayın sonsuzlukta yankılanması, ya da tanınması/bilinmesi, ve hatta sadece anlaşılması değil, üstüne bir de doğru ya da yanlış olarak bir etikete sahip olması "Tanrı vardır" cümlesinin anlamıdır, ya da anlamlarından biridir.

Pekala bu yapılan olayın sonsuzlukta bir anlamı var mıdır?

Burda ilk farkettiğimiz şudur: Burda olan herşeyin sonsuzlukta bir anlamının olması mümkündür, ve hatta sonsuzluk katında olanlar için varlık ve yokluktan değil, sadece imkandan bahsedilebilir. Bunu anlamak için dünyanın sonsuz kere varolduğunu ve hepsinde aynı şeylerin yaşandığını hayal edin. Dünyanın bir kere varolmasıyla sonsuz kere varolması arasında bir fark yoktur. Dünya var veya yok değildir. Olan sadece dünyanın mümkün olmasıdır.

Dünyadaki olayların ve insan davranışının sonsuzlukta insan anlayışı ve değerleriyle aynı dilde ama mutlak anlamlarının olması fikrinin bir anlamı vardır. Bunu inkar edersek bütün bilginin imkanını da inkar etmek zorundayız, çünkü insan aklı ve düşüncesinin sonsuzlukla aynı dilde olması zaten bizim bilgi sahibi olabilmemizi, hatta sonsuzluk hakkında söz edebilmemizi mümkün kılan koşuldur.

Madem ki insan aklı sonsuzlukla aynı dili konuşuyor, o halde insan aklının anladıkları yani dünyada olan insana dair şeyler sonsuzlukta yankılanacaktır ve anlamlı olacaktır. İşin ilginci bunu algılamak için bir algılayıcı yani bizim düşüncemize göre bir Tanrı olması gerekmemektedir. Zaten bu bu yankının anlamlı olmasının kendisi "Tanrı vardır" lafının anlamıdır.

Bu yazı bana iki şeyi hatırlattı.İlki Kant 'ın bir sözü.İyiliğe şaşırırım demiş.Bende hep şaşırıyorum.Dünyadaki kıran kıran mücadeley rağmen idealleşmiş bir ahlak erdem arayışı var.Bu nedendir ?

İkincisi ise tasavvufun Allah'ı tanımlaması ; Herşey O'nun yansımalarından ibarettir..

[bayşapka 0]

İnsanların ahlaki ölçüt olarak tanrı'yı ve ödül-ceza sistemini kafalarında yaratmaları da bir ahlaki seçim.

Her ne kadar dinleri ahlaki ölçüt olarak kullanabilmek için kesip biçip ayıklayıp kuş (serçe) kadar bırakmak gerekse de, her ne kadar dinler dogmalarını saldırganca korumaya programlandıysa da.

Tabii gerçekte böyle olmuyor. Gerçekte çocukların beyni yıkanıyor ve ruhlarla, cinlerle, cehennemle korkutuluyorlar. Kendi ahlaki seçimleri asla olmuyor. Bu sebeple de bir toplum ahlaki sorumsuzlukla yaşıyor.

[NOIR 0]

İnsanların ahlaki ölçüt olarak tanrı'yı ve ödül-ceza sistemini kafalarında yaratmaları da bir ahlaki seçim.

Her ne kadar dinleri ahlaki ölçüt olarak kullanabilmek için kesip biçip ayıklayıp kuş (serçe) kadar bırakmak gerekse de, her ne kadar dinler dogmalarını saldırganca korumaya programlandıysa da.

Tabii gerçekte böyle olmuyor. Gerçekte çocukların beyni yıkanıyor ve ruhlarla, cinlerle, cehennemle korkutuluyorlar. Kendi ahlaki seçimleri asla olmuyor. Bu sebeple de bir toplum ahlaki sorumsuzlukla yaşıyor.

Ödül ve ceza hayatın bir gereğidir.İlk başlangıcımız br yarışın sonunda gerçekleşir.En hızlı sperm yumurtayı döller ve hayatı kazanır.

İnsanlar hayatın hiç bir yerinde bu yarıştan muhaf kalmamışlardır.Dolayısı ile ödül-ceza anlayışı doğmuş.Dünyada hiç bir şey yokki bir bedeli olmasın.Ahiret ahkkındaki bütün ödül-ceza beklentileri bu dünyadan okuyuşlarla tahminlerle ortaya atılmıştır.Belki bunu bir yarış olarak almak daha doğrudur.Zaten aslıda bu olmalı.Biz ancak doğru bilgi ile bunun bir yarış olduğunu öğrendik .Bakınız evrim ..

[kirec 0]

bir kediye işkence etmek neden kötüdür...

biri eline çekici alıp hayvanın önce kuyruğunu sonra ayaklarını teker teker bağırtarak eziyor...

sonra tornavidayı orasına burasına saplayıp duruyor...

ölmesine de izin vermiyor ki biraz daha devam edebilsin...

gözlerini çıkarıyor filan...

bu kişinin yaptığı neden ahlaki değildir...

bu durumu görmeye neden insanların tümüne yakın bir kısmı tahammül edemez...

ve insanların çoğu böyle davranışa kötü der ve engel olmak ister...

nedendir...

[bayşapka 0]

Ödül ve ceza hayatın bir gereğidir.İlk başlangıcımız br yarışın sonunda gerçekleşir.En hızlı sperm yumurtayı döller ve hayatı kazanır.

İnsanlar hayatın hiç bir yerinde bu yarıştan muhaf kalmamışlardır.Dolayısı ile ödül-ceza anlayışı doğmuş.Dünyada hiç bir şey yokki bir bedeli olmasın.Ahiret ahkkındaki bütün ödül-ceza beklentileri bu dünyadan okuyuşlarla tahminlerle ortaya atılmıştır.Belki bunu bir yarış olarak almak daha doğrudur.Zaten aslıda bu olmalı.Biz ancak doğru bilgi ile bunun bir yarış olduğunu öğrendik .Bakınız evrim ..

Evrimin gereğidir, matematiğin gereğidir, fiziğin gereğidir, kimyanın gereğidir, ticaretin gereğidir, fakat ödül-ceza fedakarlığın ve sevginin yerini tutmuyor. Kabul etmiyorum.

[NOIR 0]

Evrimin gereğidir, matematiğin gereğidir, fiziğin gereğidir, kimyanın gereğidir, ticaretin gereğidir, fakat ödül-ceza fedakarlığın ve sevginin yerini tutmuyor. Kabul etmiyorum.

Neden? Öğrendiğin herşey sana bencil olmanı emrediyor.Neden empati yapalım örneğin ?

http://bilgehanbengi.blogspot.com/2008/10/lm-bir-gerekliliktir.html

Bilgehanın bu yazısını okduktan sonra bir daha düşün ..

Dinleri dayatmaları öğretilen herşeyi bir kenara bırak .Neden fedakarlık istiyorsun.?

Çünkü evrensel bir idealin var..

Ludwig sanırım bu evrensel işleyişi anlatmaya çaışmış.Yada benim bütün yollarım tanrıya çıktığı için heryerde O'nu görüyorum

[bayşapka 0]

Sn Ezberbozan

Evrensel ideal beni aşar. Bir sürü basit idealim var.

------

bir kediye işkence etmek neden kötüdür...

biri eline çekici alıp hayvanın önce kuyruğunu sonra ayaklarını teker teker bağırtarak eziyor...

sonra tornavidayı orasına burasına saplayıp duruyor...

ölmesine de izin vermiyor ki biraz daha devam edebilsin...

gözlerini çıkarıyor filan...

bu kişinin yaptığı neden ahlaki değildir...

bu durumu görmeye neden insanların tümüne yakın bir kısmı tahammül edemez...

ve insanların çoğu böyle davranışa kötü der ve engel olmak ister...

nedendir...

Bu tarz soruları çok seviyorum.

Arkadaş anlatıyordu:

- "Barselona'dayken sabaha karşı sokaklarda yürüyordum, baktım kasap dükkanı var. Kasap tavukları arka taraflarından çengele asmış. Hala canlıydılar." Kedi örneği gibi, fakat kimsenin umurunda değil. Mahalleden bir kişi adamın bunları yıllardır yapmasına ses çıkartmamış.

- Kurban kesmek aynı şekilde. Boynuzlarından tutup kıvırırlar, hayvan yere yatar. Bazen kaçar, peşinden koşup yakalarlar. Hayvanı boğazlarlar. İçinden bir buhar çıkar. İğrenç bir koku. Çoluk çocuk dehşet içinde.

- Ahtapot denizden çıkartılır. Kayığın kenarına vura vura öldürülür. Balıkçı için rutin bir iştir.

Ben bunların hepsine duyarlıyım. Müslümanlar zevkle kurban keser, ispanyol kasap umursamadan tavuğa can çekiştirir. Balıkçının işi zaten, vurur hayvanı kayığa. Koşullanma farkı var. Beyin bir süre sonra müdahale etmiyor, empati kurmuyor. "Durun yahu o kötü hissediyorsa ben nasıl hissederdim acaba?!?" demez hale geliyor. Tam anlamıyla vurdumduymaz oluyor.

Kedi yerine sinir sistemi acı duyacak şekilde gelişmemiş bir canlı alalım.

Örneğin deniz böceği. Bunu tutup kuyruğunu kesseniz umursamaz, önündekini yemeye devam eder. Halbuki ona bir acı gelmediği halde empati kuruyoruz.

Beyin işte, bir acayip. Unutunca unutuyor.

[Uyusukkursun 0]

hayal edebildiğininz her şey sonsuzlukta bir yerlerde var demektir

yani tanrı aslında vardır

ama tanrı nasıl varolabilir? bir hayal olarak...

[NOIR 0]

Sn Bayşapka,

Kedi yerine sinir sistemi acı duyacak şekilde gelişmemiş bir canlı alalım.

Örneğin deniz böceği. Bunu tutup kuyruğunu kesseniz umursamaz, önündekini yemeye devam eder. Halbuki ona bir acı gelmediği halde empati kuruyoruz.

Beyin işte, bir acayip. Unutunca unutuyor.

Aslında bilgehanın yazısını okuduğum zaman aklıma gelen tam olarak buydu.Empati gelişmişliğin bir ürünü.Unutanlar görmeye alıştığı için unutmuyor.Şartlandığı için unutuyor.Beyin şartlanmaya çok elverişli biliyorsun.Bu şartlanma çevresel etkileşimden kaynaklanıyor.Yani karşındaki insan senin aynan gibi.

Sonra aklıma gelen şey şu oldu empati gelişmişlikle orantılı ise olası bir tanrıdan korkmak yerine ona sığınmak en güzeli.Çünkü empatisi bizden daha fazla olmalı..

[etkin 0]

bir kediye işkence etmek neden kötüdür...

biri eline çekici alıp hayvanın önce kuyruğunu sonra ayaklarını teker teker bağırtarak eziyor...

sonra tornavidayı orasına burasına saplayıp duruyor...

ölmesine de izin vermiyor ki biraz daha devam edebilsin...

gözlerini çıkarıyor filan...

bu kişinin yaptığı neden ahlaki değildir...

bu durumu görmeye neden insanların tümüne yakın bir kısmı tahammül edemez...

ve insanların çoğu böyle davranışa kötü der ve engel olmak ister...

nedendir...

İşkence yapmak doğamıza aykırı olduğu için diye düşünüyorum.

Doğada işkence yapan bir hayvan var mıdır acaba? Kedinin fareyle oynaması bile bir çeşit kendini eğitmesi sanırım. Bir köpeğin kediyi öldürme süresi o kadar kısadır ki , nefreti çok büyük olmasına rağmen.

İnsanların katlettiği onca canlı için bir açıklaması vardır ; beslenme, korunma, güven vs. Ama işkencenin bir açıklaması ve gerekliliği yoktur, bu nedenle toplumsal beyin bu durumu yadırgar.

[A$tur 0]

Bir insanın bir kediye eziyet etmesini örnek alalım. Bunu yanlış buluruz.

Ama asıl soru şudur. Bu olayın sonsuzlukta bir anlamı ve değeri var mıdır.

Yoktur. İnsandan bağımsız bir "değer" kavramı olduğuna dair elde ne veri var?

[kirec 0]

hayvanların açlığını bilmesi susuzluğunu bilmesi kızıştıklarını bilmesi yediklerini çıkarması gerektiğini bilmesi nasıl bir doğallık içerisinde oluyorsa insanında bir şeyin doğru yanlış iyi kötü pis temiz olduğunu bilmesi aynı doğallıkta...

yani insan bunu fıtraten doğal olarak biliyor...

o yüzden insandan doğru davranması iyi olanı yapması temiz olanı alması bekleniyor...

pisten kötüden yanlıştan uzak durabilmesi onun için mümkün ...

hayvandan doğru yanlışı ayırd edebilmesi beklenmez ama insandan beklenir...

bir kediye işkence etmenin kötü olduğunu insan acıktığını bildiği gibi bilir...

lağım suyunu içmesinin yanlış olduğunu bildiği gibi o işkenceyi yapmasının yanlış olduğunu bilir...

o yüzden böyle bir şey yapana bk yedin denir...

bk yemekle aynı şeydir bu iş aynı derece yanlıştır...

hayvan bile yapmaz bunu derler...

sen hayvandan bile daha aşağılıksın derler...

ahlak insanda doğal olarak vardır...

fakat bk yemeye alışanlara artık bu eskisi kadar yanlış gelmez ve alışırlar...

işte bu yanlışı yapa yapa alışma insanın ruhunu cehennemi bir duruma sokar...

cehenneme layık bir tabiata büründürür...

ve yaptığının doğru olduğunu bile savunmaya başlar...

artık onu ancak cehennem paklar...

[onyedi 0]

bazen öyle bir moda geliyoruzki evrende bilinen her şeyin bilindiğine veya eninde sonunda bilineceğine emin oluyoruz

imkansızın imkansız olmadığını idrak edebiliyoruz bu reel bir zihinsel durum.

bence reel felsefe varsa eğer hayatın akışını değiştiren yaşama yön veren felsefe bunun

temeli dayanak noktaları matematiğe dayanmak zorudadır.matematiksel olarak felsefe deneysel

oluyor.bilinen ve şimdiye kadar keşfedilmiş matematiksel kuralların hayatımıza etkisi

çemberle pi sayısıyla,kök iki ve irrasyonel sayılarla soyuttan somuta geçer

yada somuttan soyuta.

bence matematik felsefenin birinci basamağıdır.

[ludwig 0]

Sonuç olarak arkadaşlar, burda olanların sonusuzlukta bir manasının olması mümkündür. Bu imkan yeterlidir. Mümkünse zaten yaptığımız herşeyin bir anlamı var demektir. Demek ki ahlak gerçektir. İnsanların bir uydurması değildir.

[A$tur 0]

Sonuç olarak arkadaşlar, burda olanların sonusuzlukta bir manasının olması mümkündür. Bu imkan yeterlidir. Mümkünse zaten yaptığımız herşeyin bir anlamı var demektir. Demek ki ahlak gerçektir. İnsanların bir uydurması değildir.

Neden mümkün? Sadece mantıksal olarak mümkün olması ne ifade eder? Uçan Spagetti Canavarı vs. de bir o kadar mümkün değil mi?

Ahlakın gerçek olduğuna inanmakla beraber bu tarz bir akıl yürütmeyi saçma buluyorum.

[ludwig 0]

Neden mümkün? Sadece mantıksal olarak mümkün olması ne ifade eder? Uçan Spagetti Canavarı vs. de bir o kadar mümkün değil mi?

Ahlakın gerçek olduğuna inanmakla beraber bu tarz bir akıl yürütmeyi saçma buluyorum.

AStur çünkü benim anladığım kadarıyla bahsettiğimiz yerde mümkün olmak varolmakla eşanlamlı...

Çünkü ben sonsuzluk katında (Allah katında?) varlık-yokluk kavramlarının anlamlı olduğuna inanmıyorum. Sadece mümkün olmak var bence.

[A$tur 0]

AStur çünkü benim anladığım kadarıyla bahsettiğimiz yerde mümkün olmak varolmakla eşanlamlı...

Çünkü ben sonsuzluk katında (Allah katında?) varlık-yokluk kavramlarının anlamlı olduğuna inanmıyorum. Sadece mümkün olmak var bence.

Bahsettiğimiz yer? Böyle bir yer olduğunu, neye benzediğini falan biliyor muyuz? Biliyorsak nereden biliyoruz? Orada mümkün olmak neden var olmakla eş anlamlı?!

Bunlar bana çok anlamsız geliyor. Böyle temellendiren ahlakı da hiç sallamam şahsen.