Tanrı var ama uyuyor

[Faithnomore 0]

Faithnomore, hala senin kozmolojik argümana nasıl cevap verdiğini görmek için bekliyorum.

Bakalım tuvalet esprileri dışında ateizmin ne kadar rasyonel temeller üzerinde yükseliyormuş.

Olayın sadece "aptal dinciler, gericiler, tanrı hem de çok aptal" dan ibaretse demekki 12 yaşında durduğun yerden fazla ilerlememişsin.

Neden bir yaratıcı gerekli olsun Ludwig? Yaratıcı fikrinin hiç bir temeli yoktur olamaz da..Aslına bakarsan tartışılması bile abestir.

Ben hiç bir dine mensup olmadım ludwig o yüzden bu konulara din üzerinden gitmedim hiç..

[Dragon 0]

Ateizmin anlaşılması gereken bir derinliği olduğunu mu söylüyorsun?

Çok derin ve karmaşık birşey heralde bu ateizm dediğin. Senin anlaman baya zor mu oldu?

Tam aksine, ateizm oldukça sade. Bu şekilde saçmalaman gerekmez ateizm içerisinde.

[ludwig 0]

Evladım, P.Kurgman NY Times'ta Marx'ın adını zikredip neden işini, gücünü tehlikeye atsın..Saf mısın sen yahu..Ayrıca kapitalizmin krizlerini Kapitalizmin ideologları Marksist çözümlemeleri kabul edip çözüm ararlarsa kendi ayaklarına kurşun atmış olurlar..

Bu devranı döndürecek kısa vadeli çözümler arıyorlar...Marx ise toplumsal bir dönüşümden..

Marx madem kapitalizmi çözmüştü ne diye marjinal fayda gibi, girişimcinin temel rolü gibi, insan sermayesi gibi bugünkü kapitalizm çözümlemelerinde kullanılan temel bazı kavramları göremiyoruz??

İşte burada senin bu konularda ne kadar cahil olduğun anlaşılıyor..Marjinal Fayda filan yazarak ucuz bir psikolojik etkiye mi oynuyorsun ludwig?

Marjinal fayda nedir ludwig? Kapitalizmin yapısal krizlerini "marjinal fayda" ile açıklayabilir misin?

Al işte. Meğerse koca ekonomi bilimi bir komplodan ibaretmiş!!

Lütfedip ekonomistlerin Marx'ı iplemedğini kabul etti, ama şimdi de bu adamların samimi bilim adamları olduğuna dair şüphesini ifade ediyor.

Meğerse bu adamlar aslında Marx'ın haklı olduğunu biliyorlar ama söylemiyorlar!!

Aynı Muhammed'in dediği gibi gerçeğin bile bile üstünü örtüyor kafirler!!!

Zavallısınız. Bu kadar söylüyorum.

Marjinal faydayı da sorguluyor beyimiz. Sen bana marjinal fayda kavramı niye bugün vari ama Marx'da yok onu söyle. Marx hani kapitalizmi çözmüştü?? Demek ki tam çözememiş. Ah, senin karizma sakallı dahin nasıl oldu da kapitalizmin en temel bir olayını görememiş?? Ya peki girişimcinin Schupmeter'in ortaya koyduğu şekliyle temel rolü?? Ya peki insan sermayesi?? Bu kavramları da mı görememiş Marx bey? Hani kapitalizmi çözmüştü bu büyük peygamber dahi??

Bu arada ısrarla kozmolojik argümanı nasıl cevapladığını yazmıyorsun. Ne oldu? Tuvalet esprileri dışında bir olayın yok mu yoksa? Ateizminin rasyonel temeli sadece "Allah'ın a.q" den mi ibaret?

[ludwig 0]

Neden bir yaratıcı gerekli olsun Ludwig? Yaratıcı fikrinin hiç bir temeli yoktur olamaz da..Aslına bakarsan tartışılması bile abestir.

Ben hiç bir dine mensup olmadım ludwig o yüzden bu konulara din üzerinden gitmedim hiç..

Sen bana şunu söyle. Kainatın var olmasının açıklaması nedir. Eğer bu var olan tek kainatsa diğer mümkün kainatlar değil de bu kainatın var olması nedendir.

Kainatın var olmasının açıklamasını "bilmiyoruz" dan "kainatın ötesinde birşey yoktur" a nasıl geliyorsunuz. Onu söyle.

Ayrıca ben zaten Allah bu kainatı yarattı demedim. Ben tam aksine kainatın diğer mümkün kainatlara nazaran daha gerçek olduğunu reddediyorum, ve onun yaratılmış olduğunu da reddediyorum. Ben kainat sadece mümkündür diyorum. Gerçekten var değildir diyorum. Benim verdiğim cevap dışında nasıl bir cevap vereceksin ki kainatın yaratıcı tarafından yaratıldığı fikrinden kurtulacaksın?

[Faithnomore 0]

Al işte. Meğerse koca ekonomi bilimi bir komplodan ibaretmiş!!

Lütfedip ekonomistlerin Marx'ı iplemedğini kabul etti, ama şimdi de bu adamların samimi bilim adamları olduğuna dair şüphesini ifade ediyor.

Meğerse bu adamlar aslında Marx'ın haklı olduğunu biliyorlar ama söylemiyorlar!!

Aynı Muhammed'in dediği gibi gerçeğin bile bile üstünü örtüyor kafirler!!!

Zavallısınız. Bu kadar söylüyorum.

Marjinal faydayı da sorguluyor beyimiz. Sen bana marjinal fayda kavramı niye bugün vari ama Marx'da yok onu söyle. Marx hani kapitalizmi çözmüştü?? Demek ki tam çözememiş. Ah, senin karizma sakallı dahin nasıl oldu da kapitalizmin en temel bir olayını görememiş?? Ya peki girişimcinin Schupmeter'in ortaya koyduğu şekliyle temel rolü?? Ya peki insan sermayesi?? Bu kavramları da mı görememiş Marx bey? Hani kapitalizmi çözmüştü bu büyük peygamber dahi??

Bu arada ısrarla kozmolojik argümanı nasıl cevapladığını yazmıyorsun. Ne oldu? Tuvalet esprileri dışında bir olayın yok mu yoksa? Ateizminin rasyonel temeli sadece "Allah'ın a.q" den mi ibaret?

Kapitalizmin krizlerini açıklamak için marjinal fayda mı gerekli? Kapital'de neden marjinal fayda yok diye bir soru sormak gerçekten ama gerçekten bir rezalettir...Ludwig aslında kendini rezil ediyorsun ama somut olarak birilerinin bunu görmesi anlaması için bekleyeceğiz ))

[ludwig 0]

Kapitalizmin krizlerini açıklamak için marjinal fayda mı gerekli? Kapital'de neden marjinal fayda yok diye bir soru sormak gerçekten ama gerçekten bir rezalettir...Ludwig aslında kendini rezil ediyorsun ama somut olarak birilerinin bunu görmesi anlaması için bekleyeceğiz ))

Ben marjinal faydayı ve diğer kavramları örnek verirken bunları kapitalizmin çözümlemesinde kullanılan kavramlar olarak örnek verdim.

Kriz çözümlemesinde ise monetarist ve Keynesçi paradigmaların olaya hakim olduğunu söyledim.

Sen okuduğunu anlayamıyor musun?

[Faithnomore 0]

Sen bana şunu söyle. Kainatın var olmasının açıklaması nedir. Eğer bu var olan tek kainatsa diğer mümkün kainatlar değil de bu kainatın var olması nedendir.

Kainatın var olmasının açıklamasını "bilmiyoruz" dan "kainatın ötesinde birşey yoktur" a nasıl geliyorsunuz. Onu söyle.

Ayrıca ben zaten Allah bu kainatı yarattı demedim. Ben tam aksine kainatın diğer mümkün kainatlara nazaran daha gerçek olduğunu reddediyorum, ve onun yaratılmış olduğunu da reddediyorum. Ben kainat sadece mümkündür diyorum. Gerçekten var değildir diyorum. Benim verdiğim cevap dışında nasıl bir cevap vereceksin ki kainatın yaratıcı tarafından yaratıldığı fikrinden kurtulacaksın?

Ludwig, eskiden de insanlar aya, güneşe bakıp anlam verememekten ötürü onları tanrıları filan yapmışlar, kurbanlar kesmişler, secde etmişlerdir, hatta günümüz semavi dinlerinde bile bu ritüeller devam ediyor..

Kainatın varlığını aklımız almıyor diye işin içine yine yaratıcıyı sokmanın alemi yok, o yüzden ben zaten yaratıcı fikrinden kurtulmak gibi bir durum içinde değilim..

Kainatın sırrını, bir yaratıcı kabulu yapsak bile çözemiyoruz ki bu sefer de bu anlamsız yaratıcı argümanı kainatın sırrından beter bir durumda karşımıza çıkıyor..

[Faithnomore 0]

Ben marjinal faydayı ve diğer kavramları örnek verirken bunları kapitalizmin çözümlemesinde kullanılan kavramlar olarak örnek verdim.

Kriz çözümlemesinde ise monetarist ve Keynesçi paradigmaların olaya hakim olduğunu söyledim.

Sen okuduğunu anlayamıyor musun?

yoo yooo...anlamayan sensin, Marx- kapitalizmin yapısını ve krizlerini çözümledi dediştim, fayda analizi ile kapitalizmi yıkmaya muktedir krizler arasından bağıntı kurmak zorlama olur, Tüketicinin tükettiği malla bu tüketimden sağladığı fayda arasındaki ilişkiyle kapitalizmin krizlerini tespit edebilir misin? Ya da bu fayda fonksiyonu kapitalizmin sömürüsünden neden daha temel olsun? 1 Otomotiv lastiği üretilirken onu üreten işçiden sağlayacağın kar ile pazarlamada kullanacığın analizler arasında elma ile çekiç kadar alaka olabilir..

[ludwig 0]

Ludwig, eskiden de insanlar aya, güneşe bakıp anlam verememekten ötürü onları tanrıları filan yapmışlar, kurbanlar kesmişler, secde etmişlerdir, hatta günümüz semavi dinlerinde bile bu ritüeller devam ediyor..

Kainatın varlığını aklımız almıyor diye işin içine yine yaratıcıyı sokmanın alemi yok, o yüzden ben zaten yaratıcı fikrinden kurtulmak gibi bir durum içinde değilim..

Kainatın sırrını, bir yaratıcı kabulu yapsak bile çözemiyoruz ki bu sefer de bu anlamsız yaratıcı argümanı kainatın sırrından beter bir durumda karşımıza çıkıyor..

Kainatın varlığının bir açıklamasını sormak gayet makul ve temel bir felsefi problemdir.

Bu güneş, ay ve meteorolojik sorulardan farklıdır. Bunlar bilimin sınırına girer. Ama Leibniz'in sorduğu "neden hiçbirşeyin olmaması yerine birşeyler var?" sorusu metafizik gerçek bir problemdir. Bilimin sınırlarını aşar.

Bu soruya Tanrılar cevabını vermek tabiki hoş değil, özellikle bu cevabı gidip bazı kutsal kitaplara bağlamak dürüst değil.

Ama bu soru cevap isteyen bir soru. Tanrı kavramı da bunu cevaplarken faydalı bir metafor olabilir.

EDIT: "Why is there something rather than nothing? The sufficient reason [...] is found in a substance which [...] is a necessary being bearing the reason for its existence within itself."

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument#The_argument_from_contingency

Ekim 29, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[ludwig 0]

yoo yooo...anlamayan sensin, Marx- kapitalizmin yapısını ve krizlerini çözümledi dediştim, fayda analizi ile kapitalizmi yıkmaya muktedir krizler arasından bağıntı kurmak zorlama olur, Tüketicinin tükettiği malla bu tüketimden sağladığı fayda arasındaki ilişkiyle kapitalizmin krizlerini tespit edebilir misin? Ya da bu fayda fonksiyonu kapitalizmin sömürüsünden neden daha temel olsun? 1 Otomotiv lastiği üretilirken onu üreten işçiden sağlayacağın kar ile pazarlamada kullanacığın analizler arasında elma ile çekiç kadar alaka olabilir..

Marx eğer bir dahi idiyse, kapitalizmi kitap gibi okuyup onun hakkında söylenebilecek herşeyi devasa eserinde ortaya koyduysa, ne diye marjinal faydayı, insan sermayesini, girişimcinin ekonomik büyümedeki temel rolü gibi şeyleri keşfedemedi? Bunu söyle.

Ayrıca madem Marx'ın kriz çözümlemesi çok değerliydi, ne diye bugün Keynesçi ve monetarist teoriler makroekonomiye hakim? Yoksa gene işin içinde komplo mu var diyeceksin?

Sen ekonomik krizlere böyle ilgin var peki oturup Keynes falan da etüt ediyor musun? Yoksa sadece "bizim büyük dahi Marx kapitalizmin yakında yıkılacağını haber verdi" deyip, başka şeylere kulağını kağatıp, kendini mutlu hissettiğin bir hayal aleminde mi yaşamaya çalışıyorsun? Bence sen dürüst bir şekilde hakikati aramıyorsun. Sen sadece duygusal olarak birşeylerden nefret ediyorsun ve sadece duymak istediğin şeyleri söyleyenleri dinelemek istiyorsun. Artık bu ısrar modern bilimi inkar etmek, komploculukla suçlamak gibi Harun Yahya-vari hareketlere varsa bile, bundan rahatsızlık duymuyorsun.

Ekim 29, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Kainatın varlığının bir açıklamasını sormak gayet makul ve temel bir felsefi problemdir.

Bu güneş, ay ve meteorolojik sorulardan farklıdır. Bunlar bilimin sınırına girer. Ama Leibniz'in sorduğu "neden hiçbirşeyin olmaması yerine birşeyler var?" sorusu metafizik gerçek bir problemdir. Bilimin sınırlarını aşar.

Bu soruya Tanrılar cevabını vermek tabiki hoş değil, özellikle bu cevabı gidip bazı kutsal kitaplara bağlamak dürüst değil.

Ama bu soru cevap isteyen bir soru. Tanrı kavramı da bunu cevaplarken faydalı bir metafor olabilir.

Bilmediğin konu hakkında bilmiyorum demek en cesur ve de dürüst yorumdur. Bilmediğimiz şeyleri Tanrı ya da Tanrılar gibi başka bilinmeyenlerle açıklamak anlamsızdır, sadece daha fazla bilinmeyen yaratmaktır, sorularımızın cevaplandığı illüzyonunu yaratmaktır.

[Faithnomore 0]

Kainatın varlığının bir açıklamasını sormak gayet makul ve temel bir felsefi problemdir.

Bu güneş, ay ve meteorolojik sorulardan farklıdır. Bunlar bilimin sınırına girer. Ama Leibniz'in sorduğu "neden hiçbirşeyin olmaması yerine birşeyler var?" sorusu metafizik gerçek bir problemdir. Bilimin sınırlarını aşar.

Bu soruya Tanrılar cevabını vermek tabiki hoş değil, özellikle bu cevabı gidip bazı kutsal kitaplara bağlamak dürüst değil.

Ama bu soru cevap isteyen bir soru. Tanrı kavramı da bunu cevaplarken faydalı bir metafor olabilir.

EDIT: "Why is there something rather than nothing? The sufficient reason [...] is found in a substance which [...] is a necessary being bearing the reason for its existence within itself."

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument#The_argument_from_contingency

Metafizik ve gerçek bir problem ne demekse artık...

Kutsal kitapların tarif ettiği nasıl çar çabuk çözülüyorsa bence Deistlerin tarif ettiği tanrı varsayımı daha çabuk çzölüyor..

Senin yaptığın cevabı olmayan sorular türetmek Ludwig...tuvalette sçarak kainatı yaratan tanrı ile uyuyan, yemek yiyen tanrı arasında argüman olarak fark yoktur..

Belki de yaratıcı istemeden yaratmıştır, belki de yaratıcı şuursuzdur sadece gücü vardır rastgele dağıtıyordur filan diye sonsuza kadar fantezi yaparız ama bunlar hiç bir zaman gerçek olmaz ..

[ludwig 0]

Bilmediğin konu hakkında bilmiyorum demek en cesur ve de dürüst yorumdur. Bilmediğimiz şeyleri Tanrı ya da Tanrılar gibi başka bilinmeyenlerle açıklamak anlamsızdır, sadece daha fazla bilinmeyen yaratmaktır, sorularımızın cevaplandığı illüzyonunu yaratmaktır.

Tabiki bilmiyoruz. Ben de bilmiyorum. Ama ateistler "bilmiyoruz" dedikten sonra bir adım daha atıp "kainatın ötesinde birşey yoktur" diyebiliyor. Bu çıkarım mantıken geçerli değildir.

Kainatın olması ve açıklamasının kendi içinde olmaması kainatın ötesinde birşeyler olduğunu açıkça ortaya koyuyor.

Artık bunda sonrası spekülasyondur sadece.

Ama kainatın ötesinin olması zaten ateizmin temel önyargısının yanlış olduğunu ortaya koyuyor. Ateizmin değilse bile en azından materyalizmin diyelim.

Ekim 29, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[kirec 0]

ludwig...

tanrının pasif yada uyuyor olduğunu düşündüren şeylerden biri olarak kötülüklerin olabilmesini söyledin...

bir an için tanrının aslında kötü olduğunu farzedelim...

yani kötülükleri bilerek ve isteyerek yapıyor yada yaptırıyor...

kötü olan tanrı kötülüğün olmasını iyiliğin olmamasını ister...

ama görüyoruz ki iyilik var...

o zaman tanrı ya kötü değil...

yada iyiliğin olmasını engelleyemiyor...

[ludwig 0]

ludwig...

tanrının pasif yada uyuyor olduğunu düşündüren şeylerden biri olarak kötülüklerin olabilmesini söyledin...

bir an için tanrının aslında kötü olduğunu farzedelim...

yani kötülükleri bilerek ve isteyerek yapıyor yada yaptırıyor...

kötü olan tanrı kötülüğün olmasını iyiliğin olmamasını ister...

ama görüyoruz ki iyilik var...

o zaman tanrı ya kötü değil...

yada iyiliğin olmasını engelleyemiyor...

Belli ki Tanrı ya iyi veya kötü değil. Ya da burdaki işlerle ilgili değil, ya da gücü yok tamamen pasif.

[kirec 0]

Belli ki Tanrı ya iyi veya kötü değil. Ya da burdaki işlerle ilgili değil, ya da gücü yok tamamen pasif.

ortada bir şeylerin var olması bir aktifliği gösterir...

ilgisiz olması da yine bu sebebten olamaz...

tanrının iyiliği yada kötülüğü üzerinde biraz daha düşünmek lazım...

iyilik olduğuna göre tanrı kötü değil...

kötülük olduğuna göre tanrı iyi değil...

yada bizim iyi yada kötü dediklerimiz tanrıya göre farklı...

[ludwig 0]

ortada bir şeylerin var olması bir aktifliği gösterir...

ilgisiz olması da yine bu sebebten olamaz...

tanrının iyiliği yada kötülüğü üzerinde biraz daha düşünmek lazım...

iyilik olduğuna göre tanrı kötü değil...

kötülük olduğuna göre tanrı iyi değil...

yada bizim iyi yada kötü dediklerimiz tanrıya göre farklı...

Ortada birşeylerin olmasını ben Tanrı'nın kendi iradesiyle ve planıyla aktif bir yaratma eylemiyle varoluşa geçirmesi şeklinde açıklamıyorum.

Ben diyorum bu dünya aslında var değildir bile. Dünya/kainat sadece mümkündür. Ve Tanrı katında mümkün olan bütün kainatlar eşit derecede gerçektir. Bu gerçeklik sadece mümkün olan birşeyin gerçekliğidir. Yani aslında Tanrı sadece "ne tarz kainatlar mümkün acaba" diye bakıyor. Yani bu kainatı yaratmadı bile. Bu yüzden bu kainatınmümkün diğer kainatlardan daha gerçek olmadığını söylüyorum.

Tanrı'nın da bu mümkün dünyaları gözünün önünden geçirmesinin bile "mümkünler gelsin önüme" emriyle bile değil, onun rüyasında onun iradesi dışında onun önüne gelmesi metaforuyla açıklıyorum.

Yani olan sadece mümkün bütün kainatların bir geçit resmidir. Biz her nerdeyse varolduysak orda sadece mümkün kainatlar var. Yoksa gerçek kainatlar değil.

Demekki bu kainat var bile olmadığı için yaratılmadı da.

Ekim 29, 2009 tarihinde ludwig tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Tabiki bilmiyoruz. Ben de bilmiyorum. Ama ateistler "bilmiyoruz" dedikten sonra bir adım daha atıp "kainatın ötesinde birşey yoktur" diyebiliyor. Bu çıkarım mantıken geçerli değildir.

Kainatın olması ve açıklamasının kendi içinde olmaması kainatın ötesinde birşeyler olduğunu açıkça ortaya koyuyor.

Artık bunda sonrası spekülasyondur sadece.

Ama kainatın ötesinin olması zaten ateizmin temel önyargısının yanlış olduğunu ortaya koyuyor. Ateizmin değilse bile en azından materyalizmin diyelim.

Kainatın ötesi diye bir şey oladabilir olmayadabilir...Bilmiyorsak bilmiyoruz, spekülasyon boş iş. Bildiğimiz kadarıyla kainatın ötesinde bir şey yok, kainatın ötesine geçme ve onu sınama şansımız da en azından şimdilik yok. E niye kafamızı patlatalım ki bu konuda? Hayatlarımıza pratik etkisi ne olabilir ki bu çabanın?

Kainatın açıklamasının kendi içinde olmadığı ne malum bu arada? Kanıtın yokluğu yokluğun kanıtı değildir.

Kainatın ötesinin olduğuna dair bir kanıt varsa paylaş bizimle, bildiğim kadarıyla yok.

[ludwig 0]

Kainatın ötesi diye bir şey oladabilir olmayadabilir...Bilmiyorsak bilmiyoruz, spekülasyon boş iş. Bildiğimiz kadarıyla kainatın ötesinde bir şey yok, kainatın ötesine geçme ve onu sınama şansımız da en azından şimdilik yok. E niye kafamızı patlatalım ki bu konuda? Hayatlarımıza pratik etkisi ne olabilir ki bu çabanın?

Kainatın açıklamasının kendi içinde olmadığı ne malum bu arada? Kanıtın yokluğu yokluğun kanıtı değildir.

Kainatın ötesinin olduğuna dair bir kanıt varsa paylaş bizimle, bildiğim kadarıyla yok.

Dediğim gibi, kainatın var olması ve açıklamamasının kendi içinde olmaması kainatın ötesinde birşeyler olduğuna delildir.

Kainatın açıklaması da kendi içinde olamaz çünkü kainat sonludur ve bir başlangıcı vardır. Bu başlangıç kendi kendinin sebebi olamaz. "Yokluktan sadece yokluk çıkar" ilkesi kainatın sebebini ötesinde aramamız gerektiğini gösteriyor. Kainat sonsuz ve öncesiz olsaydı bile bu hala bir açıklama gerektirirdi, ki değildir.

Bu sorunun pratik yaşama faydası nedir endişesi yanlıştır. Bilim ve felsefenin amacı pratik değildir zaten. Bunlar sadece meraktır. Bilme arzusudur. Bu soruları sen bir kenara koyabilirsin. Ama bu soruların değersiz olduğunu göstermez. Metafizikte bu sorular anlamlı ve önemlidir.

[Andromeda 0]

Apaçık Kuran-ı Kerim'i inkar etmek bana görede mantıksız ve trajikomik geliyor.

Allah zalim değildir, karşılığında bize kulluk etmemizi istiyor etmezsen sonun bu olur diyor, bunu ister tehdit algılayın ister nasihat. İstersen 55.yüzyılda olalım bu durum yine değişmez. Allah vardır sizleri de yaratan o dur.

İster tehdit, ister nasihat olmaz; ya tehdittir ya nasihat... Nasihatin anlamı farklıdır; buradaki açıkça tehdittir... Allah diye bir varlığın kimseye bir şey gönderdiği falan yok; sadece içimizden bir insan kafasından "ben Allah adına konuşuyorum" diyor o kadar... Biraz da edebiyat, şiir, nesir işin için karıştırdı mı oluyor sana tanrı sözü...

Gerçekten bir tanrı var olsa, nübüvvet denilen kuş beyinlik bir yöntemi herhalde kullanmazdı...