Taraf'ın Türkiye Cumhuriyeti Düşmanlığı.

[Hakim 0]

Deicide,

Sana cevaben bir müzik parçası gönderemediğim için bir okuma parçası göndermeyi düşündüm,lütfen kabul buyur.

'Doğal süreçlerde belirlediğimiz diyalektik süreç,matematik için de geçerlidir,a gibi cebirsel bir sayıyı alalım.

Bunu yadsıdığımızda eksi a (-a) elde ederiz.Yadsınanı yani -a'yı yadsıdığımızda ise (-a ile -a nın çarpanını aldığımızda) +a2 ortaya çıkar.Bu da ilk pozitif sayının yani a'nın daha üst düzeyde,ikinci kuvvette belirmesidir.'

Engels Anti Dühring s 139.

Oysa a'nın yadsınması -a ise,-a'nın yadsınması -(-a)'dır ki bu da a dır.

Yani görüldüğü gibi diyalektik ileri gitmek değil yerinde saymaktır,kısır döngüdür.

Hal böyle iken SSCB neden geri döndü diye sormak da gereksizdir.

[drekinci 0]

Sevgili Astur,

Kafa emeğini emekten saymazsan. Bütün buluş, teknolojik yenilikler, makinalaşma, enerji kullanımı gibi şeyleri kapitalistlere mal edersin ki bu önemli bir kurnazlıktır. Ve zaten anlaşmamıza imkan kalmaz. Hem kapitalist olup hem de üretim bandı gibi bir buluş yapan Ford'u mostralık gibi ikidebir örnek veriyorsun. Fordist-Taylorist üretim şekli pek ala sosyalist üretim biçimleri içinde uygulanabilir. Ki uzun süre kullanılmıştır. Bilim ve teknonojik buluşlar emeğin verimliliğini önemli miktarda artırıyor ve emeğe düşen pay'da pek bir değişiklik olmuyor ise. Bu verimlik artışı sonuçta kimlere yansıyacak, kimler bu artışı tüketecektir?

Kapitalist üretim biçimlerinde teknolojik gelişmelere kapitalistlerin bizzat katkısı binde bir bile değildir. Mühendisler, bilimadamları, makinabaşında çalışan ustalar, teknisyenler asıl teknonojileri geliştirenlerdik ki bunlar işçi ve emekçi sınıflara dahildir.

Sorularıma da yanıt vermedin. Emeğin değerini de piyasa belirler yanıtı topu taca atmaktır.

Bir kapitalist, mühendise, ustabaşına, işçiye, hangi kriterlere göre ücret verir?

Mühendisin emeğini nasıl kategorize ediyorsun?

İstersen ben cevaplayayım. Üretimeki konumuna ve katkısına göre ücret verir.

Ekonomi ve iktisat bir bilim olacaksa sağlam temellere oturmalıdır.

Piyasa; Tekelcilik, Fırsatcılık, çaresizlik, zor, kandırma, fayda ve sınırlılık vb gibi şeylerin üzerine inşa edilmişse, serbestlik diye bir şey kalmamışsa, bunların üzerine inşa edilen bir ekonomi ve iktisat bilimi çökmeğe mahkumdur.

Öyle görünüyor ki sen işçi deyince yalnız makinebaşında düğmeye basan mavi yakalıları anlıyorsun. Halbuki günümüzde gelişen teknoloji sayesinde mavi yakalıların düğmeye basma işleri, iş makinalarını kullanma işleri ile bu makinaları tasarlayıp üretenler, beyaz yakalı işçiler birbirinden ayrılmaz bir bütün teşkil ederler. Birini diğerine üstün kılmak mümkün değildir. İkisi beraber emeği temsil ederler.

Sevgiler.

[Hakim 0]

Deicide sizle saçma bir konu için tartışamam.Bu konunun bana kazandıracagı bir sey olmadıgı gibi sizlede karsı karsıya gelmek istemem.....Sadece vahsiye biraz haksızlık olmus gibi geldi.Ee malum haksızlık olunca ben karsı dururum...

Neyse..

Her nekadar sevmesenizde arada bır bu muzıklere de sans verın.

Miss Secret,

deicide'in yaptığını sen de onaylamamışsın,ben de ne var bunda?

Hadi çullanın bakalım...

Çullanırken hangi kişiliğinizle geleceksiniz... İsterseniz yeni bir nik alın bir sağdan bir soldan çullanırsınız

Hallac sende gizli şeker falan olmasın bu saatlerde hep sinirli oluyorsun,sana latife yaptığımız anlamıyormusun?

Senin neyine çullanalım,yeni nik alırım eski nik alırım sana ne,herkes nik değiştirmiyor mu?sen değişmedin mi?

Sen de bu bağlamda ben sandığın birine yüklenmiş onu hedef haline getirmiş olmuyor musun?

ben geçmişte senin o ben sandığın kişiye yaptıklarını biliyorum,link de verebilirim ama beni ilgilendirmez,kendisi gelirse verir isterse,öyle tereyağı gibi de üste çıkmaya çalışma,herkesi de kendin gibi sanma akıllı ol ezdirme kendini.

[murteddd 0]

arkadaşlar, uzatmayalım.

bu başlık deicidenın tutumlarını eleştirme başlığı değil.

müzik başlığında yazdığı iletiyi ben de çok hoş bulmadım.

ancak öte yandan sırf yanlış anlaşılır diye

onca saygısızlığına rağmen dün vahşiyi uzaklaştırmama izin vermedi.

bu başlıkta adalete mümkün mertebe bağlı kalmak isteyen bir adama fazlaca yüklenilmiş gibi.

gene de deicidenın tutumunu eleştirmek isteyen

gidip istekler & şikayetler bölümüne yazsın, bu başlığa değil.

[MissSecret 0]

Miss Secret,

deicide'in yaptığını sen de onaylamamışsın,ben de ne var bunda?

Aslında yukarıdaki iletimde ben sizlerin samimi oldugunu vurgulamaya çalışmıştım.Ayrıca Deicide yada Aniballe olan tartışmalarınız kime yarar saglıyor diyede düşünüyorum..Şahsi hırslarımızı %0.001 lik olması zor olasılıkları degerlendirerek veya saçma bir müzik görüşünden faydalanarak dile getirmek kime fayda saglar.Sadece boş konuşan kişilere malzeme vermiş olursunuz..Ben bunu belirtmek istedim...Gerçi siz zaten bunların farkındasınız degil mi?..

Saygılarımla..

[Mr.Kont 0]

Burada 3 yıldan fazla herkesle forum birlikteliğim var, konuyu deicide-Vahşi tartışmasından çıkartalım artık bu özel konu kapanmıştır herkes hatalarını görmüştür, bu özel konu hakkında herkes demokratik bir şekilde konuşacağını konuştu, şimdi asıl konuya dönelim, Başlık Taraf'ın Trkiye Cumhuriyeti Düşmanlığı ve o küme çevresinde olan konulardır.

Saygılar.

[A$tur 0]

Sevgili Astur,

Kafa emeğini emekten saymazsan. Bütün buluş, teknolojik yenilikler, makinalaşma, enerji kullanımı gibi şeyleri kapitalistlere mal edersin ki bu önemli bir kurnazlıktır. Ve zaten anlaşmamıza imkan kalmaz. Hem kapitalist olup hem de üretim bandı gibi bir buluş yapan Ford'u mostralık gibi ikidebir örnek veriyorsun. Fordist-Taylorist üretim şekli pek ala sosyalist üretim biçimleri içinde uygulanabilir. Ki uzun süre kullanılmıştır. Bilim ve teknonojik buluşlar emeğin verimliliğini önemli miktarda artırıyor ve emeğe düşen pay'da pek bir değişiklik olmuyor ise. Bu verimlik artışı sonuçta kimlere yansıyacak, kimler bu artışı tüketecektir?

Ben sizin sınıflandırmalarınızı saçma buluyorum açıkçası, bu kapitalist-emekçi duyan biri rahatça Hindistan'da kast sisteminin kastlarından falan bahsediliyor sanabilir.

Yaratıcı insan eylemi, ya da marxist terminolojiyi kullanarak praxis diyebileceğimiz eylemde sermaye sahibi olsun olmasın her insan bulunabilir.

Bu yaratıcı eylemler ve yukarıda bahsettiğimiz üretim bandı vb. sonuçları hayatlarımızı zenginleştirir, değer üretme kapasitemizi yükseltirler. Bu yaratıcı eylemlerde bulunanların eylemlerinin sonucunda ödüllendirilmeleri kadar doğal bir şey de olamaz. Emekte bir değişiklik olmuyor, hatta bu icatlar sayesinde emeğe ihtiyaç azaliyorsa neden emek sahibi daha fazla pay hak etsin ki?

Ford örneğine dönersek üretim bandı sayesinde hem Henry Ford'un, hem müşterilerinin hem de çalışanlarının yarar sağladığını görüyor muyuz görmüyor muyuz? Bu soruya dürüstçe cevap verirseniz zaten tartışacak pek bir şey kalmaz.

Kapitalist üretim biçimlerinde teknolojik gelişmelere kapitalistlerin bizzat katkısı binde bir bile değildir. Mühendisler, bilimadamları, makinabaşında çalışan ustalar, teknisyenler asıl teknonojileri geliştirenlerdik ki bunlar işçi ve emekçi sınıflara dahildir.

Eskiden sıfır diyordunuz, ben örnekleri önünüze getirince binde bir bile değildir oldu, biraz daha örnek getirsem ne yapacaksınız merak ettim şimdi.

Büyük katkılar yapan insanlar kapitalist sistemde zaten katkılarının karşılığını alırlar, parlak fikirlere sahip sayısız girişimci sıfırdan başlayıp tepelere çıkıyor ve sizin tabirinizle "kapitalist" oluyor. Hangi patron başarılı, üretken bir mühendisi çalıştırmak istemez? Patronlar yetenekli insanlar için rekabet etmezler mi? gibi bir dolu soru sorulur ama karşımda bir fikrisabit olduğunu bildiğimden çok üstelemiyorum.

Sorularıma da yanıt vermedin. Emeğin değerini de piyasa belirler yanıtı topu taca atmaktır.

Sorunuza cevap verdim. Eğer materyalistseniz, nesnel bir gerçeklik olduğuna ve bunun sizin keyfinize göre eğilip bükülemeyeceğini kabul ediyorsunuz demektir. Sorunuzun cevabı o, emeğin değerini piyasa belirler, hoşunuza gitsin gitmesin bu böyle.

Bir kapitalist, mühendise, ustabaşına, işçiye, hangi kriterlere göre ücret verir?

Piyasa fiyatına göre elbette. Çok yetenekli bir mühendise çok para verir, zira adam hem faydalı hem de piyasada az olan bir şey, vasıfsız işçiye de az para verir zira hem faydası az hem de piyasada onun işini yapabilecek milyonlarca adam var, biri olmazsa öbürü olur.

Mühendisin emeğini nasıl kategorize ediyorsun?

Mühendisin de diğer her insan gibi kendinin sahibi olduğunu, dolayısıyla aklının, emeğinin, bedeninin tüm ürünlerinin sahibi olduğuna ve bunu anlaştığı birine satma, devretme vb. hakları bulunduğuna inanıyorum. Kafa emeği, kol emeği, faydalı emek, emeği verimi falan yararsız laf salataları.

İstersen ben cevaplayayım. Üretimeki konumuna ve katkısına göre ücret verir.

Konum ve katkı fayda dediğim şey zaten. Bu anlamda dediğiniz doğru ama eksik. Ama aynı katkıyı sağlayabilecek çok sayıda insan varsa çok para vermez. Bu katkıyı yapabilecek 3-5 kişi varsa patronlar bu insanlar için rekabet eder ve onların ücretleri artar.

Ekonomi ve iktisat bir bilim olacaksa sağlam temellere oturmalıdır.

Piyasa; Tekelcilik, Fırsatcılık, çaresizlik, zor, kandırma, fayda ve sınırlılık vb gibi şeylerin üzerine inşa edilmişse, serbestlik diye bir şey kalmamışsa, bunların üzerine inşa edilen bir ekonomi ve iktisat bilimi çökmeğe mahkumdur.

Oturuyor zaten. Bu durum sizin o temeli kavramanızdan bağımsız.

Serbest piyasa derken serbest sözcüğü kaba kuvvet ve dolandırıcılıktan serbest anlamında kullanılır. İktisatın çöktüğü falan yok, HYcilerin evrim çökerttiği gibi iktisat çökertmenizin de alemi yok.

Öyle görünüyor ki sen işçi deyince yalnız makinebaşında düğmeye basan mavi yakalıları anlıyorsun. Halbuki günümüzde gelişen teknoloji sayesinde mavi yakalıların düğmeye basma işleri, iş makinalarını kullanma işleri ile bu makinaları tasarlayıp üretenler, beyaz yakalı işçiler birbirinden ayrılmaz bir bütün teşkil ederler. Birini diğerine üstün kılmak mümkün değildir. İkisi beraber emeği temsil ederler.

Sevgiler.

Akıl ile kas gücü asla aynı değerde değildirler. İnsanın kasları taş çatlasa bir kaç yüz kg çeker, insan aklı bir motor tasarlar tonları binlerce kilometre öteye taşır. İnsanın yaratıcı faaliyetinin kaynağı akıldır. Kas gücü öküzde de var, ama akıl yok. Öküzü evcilleştirip tarla sürdüren de insan aklıdır, et ihtiyacı için öküz üretme tesisleri kuran da insan aklıdır. Bir insan ateş yakmayı bulursa bu yaratıcı bir eylemdir, ve akıl ile olur, bu bulunduktan sonra işlemi tekrarlamak ise sadece kas gücü ister ve yaratıcı faaliyet değildir. İnsanın hayat şartlarını iyileştiren her zaman yaratıcı eylem dediğimiz şeydir. Akıl gücü kas gücünden üstündür ve de daha değerlidir. Aslında bu konuda sayfalarca yazı yazılır, çok güzel ifade edilir ama şimdi üşendim, herhalde anafikri verebildim.

Sevgiler

[drekinci 0]

Öyle görünüyor ki seninle anlaşmamız mümkün değil.

Her cümlenin altına laf ola beri gele, bildik şeyleri tekrar ediyorsun.

Hele son parafrafın alıntıladığın ile ilgisi yok. Tıpkı bilindik birileri gibi aklı kas gücüne üstün tutup o aklı da kapitalistlere mal etme eğilimindesin. Yemezler.

Akıl ile kas gücü asla aynı değerde değildirler. İnsanın kasları taş çatlasa bir kaç yüz kg çeker, insan aklı bir motor tasarlar tonları binlerce kilometre öteye taşır.

Hele bu yanıtına sevgili hacı gibi kehhh çekmek istedim. Sanki motor tasarlayınca hooop diye motor karşına geliyor gibi anlatıyorsun. Ehh senin aklın da bu kadar çalışıyor. Sanki orta okulda münazara yapıyoruz. Akıl mı üstün, kas gücü mü?

Ne diyeyim allah akıl versin.

Sevgiler.

[A$tur 0]

Öyle görünüyor ki seninle anlaşmamız mümkün değil.

Her cümlenin altına laf ola beri gele, bildik şeyleri tekrar ediyorsun.

Aynısını ben size yazacaktım aslında...

Hele son parafrafın alıntıladığın ile ilgisi yok. Tıpkı bilindik birileri gibi aklı kas gücüne üstün tutup o aklı da kapitalistlere mal etme eğilimindesin. Yemezler.

Bir önceki mesajımda ne demişim?

Yaratıcı insan eylemi, ya da marxist terminolojiyi kullanarak praxis diyebileceğimiz eylemde sermaye sahibi olsun olmasın her insan bulunabilir.

Olayın kapitalist ile, emekçiyle, sınıfla falan alakası yok. Ha eylem sonucunda eylemde bulunan sermaye sahibi olamaz mı? Olur, ama ayrı konu.

Demek ki önce okumayı öğrenmek gerekiyor.

Hele bu yanıtına sevgili hacı gibi kehhh çekmek istedim. Sanki motor tasarlayınca hooop diye motor karşına geliyor gibi anlatıyorsun. Ehh senin aklın da bu kadar çalışıyor. Sanki orta okulda münazara yapıyoruz. Akıl mı üstün, kas gücü mü?

Hammadde olmadan da motor olmuyor, ne yapalım motorun ürettiği değeri gidip doğada duran metale vs.ye mi dayandıralım?!

Önemli olan motorun tasarlanması, değerinin asıl kaynağı o. Gerçekleştirilmesi için emek ve hammadde lazım, ama onlar hem bol hem de kolay. Siz akıl ile kas gücünü aynı değerde gördüğünüz sürece gerici olmaktan kurtulamayacksınız. Kas gücü tek başına değerli değildir, akıl tarafından yönlendirilmesi gerekir. İş kasta bitse hayvanlar da ilerlerlerdi.

Ne diyeyim allah akıl versin.

Bu yaştan sonra verir mi bilmem ama amiiin!

Sevgiler.

Bilmukabele.

[drekinci 0]

Sevgili Astur, Neyi, niçin tartıştığımızın farkında mısın?

Kapitalist ile işçi sınıflarının ekonomik eşitsizliğini tartışıyoruz.

Yaratıcı insan eylemi, ya da marxist terminolojiyi kullanarak praxis diyebileceğimiz eylemde sermaye sahibi olsun olmasın her insan bulunabilir.

Her insanda bulunan şey mi eşitsizlik yaratıyor? Akıl desen işçide de var patronda da. Kas gücü de öyle. Eşitsizliklerin kaynağı bunlar değil.

Eşitsizlikler ve bu eşitsizliklere dayalı sınıflamalar ben söylediğim için yok. Bunlar objektif gerçeklerdir, önümüzde duruyor. İnsanlar her şeyi sınıflandırabilirler. Belli kriterler koyarlar ve buna göre sınıflandırmalar yaparlar. Bu kriterler objektif ise sınıflandırmalar da objektif ve gerçek olur.

Patron sınıfı yok mu toplumda, İşçi, köylü, küçük esnaf, yok mu? Üretim araçları sahipliği (mülkiyeti) yok mu? Üretim araçları sahipleri ile bu araçlarda çalışanlar ayrı ayrı sınıf değil mi?

Demek ki yalnız ekonomi veya iktisat okumak yetmiyor. Biraz da sosyoloji oku.

Kapitalist toplumlarda sınıflar var. Bu sınıflandırmanın kriterleri.

Üretim araçları karşısındaki konumu; sahipliği veya çalışıyor olması, Üretimden aldıkları paydır. Bu kriterler objektiftir ve toplum bu kriterlere göre sınıflara ayrılmıştır. Ve bu sınıflara baktığımızda. ekonomik olarak gelir dağılımında uçurumlar görmekteyiz. Bir tarafta bir dilim ekmeğe muhtaç insanlar diğer tarafta hem üretim araçlarının hem de tabiat zenginliklerinin üzerine çöreklenmiş insanlar. Ve bu eşitsizliğin nedenlerini tartışıyoruz. Bizim iddiamız bu eşitsizliğin nedeni üretilen, yaratılan değerler üzerindeki sömürü mekanizmasıdır. Siz ise bunu inkar ediyorsunuz. Kapitalist akıllıdır. Aklı değer üretiyor vs diyorsunuz. Diğer yandan da her insan üretici eylemde bulunabilir diyorsunuz. Aklın her insanda olduğu kabul edilirse zaten sınıflandırmaya dahil olmaz. Sınıflı toplum olmamız aklımızdan dolayı değildir.

Bu bakış açısı ile sen şimdi aklını kullan, toplumumuzda bulunan, akıl ile izah edilemeyecek eşitsizliklerin kaynağını bulmaya çalış. Sen rahatsız olmayabilirsin ama bizler bu eşitsizlikten rahatsızız. Bu eşitsizlikler savaş ve kavgalara neden olmaktadır. Hırsızlıklara, şiddete, huzursuzluklara neden olmaktadır.

Bizler bu eşitsizliğin tanısını koymuşuz ve tedavi etmenin yollarını arıyoruz. Sen rahatsız değilsen hiç bu konulara girme. Herkes kapitalist olabilir diyorsan ve kapitalist olmaya özeniyorsan. Hiç böyle şeylere kafanı yorma. Çalış sen de olabilirsin.

Sevgiler.

[A$tur 0]

Sevgili Astur, Neyi, niçin tartıştığımızın farkında mısın?

Kapitalist ile işçi sınıflarının ekonomik eşitsizliğini tartışıyoruz.

Onu da neden tartışıyoruz belli değil. Konumuz en başta değer teorileri idi.

Her insanda bulunan şey mi eşitsizlik yaratıyor? Akıl desen işçide de var patronda da. Kas gücü de öyle. Eşitsizliklerin kaynağı bunlar değil.

Her insanda var demedim ki o özellikler. O özellikler her sınıftan insanda var olabilir dedim.

Eşitsizlikler ve bu eşitsizliklere dayalı sınıflamalar ben söylediğim için yok. Bunlar objektif gerçeklerdir, önümüzde duruyor. İnsanlar her şeyi sınıflandırabilirler. Belli kriterler koyarlar ve buna göre sınıflandırmalar yaparlar. Bu kriterler objektif ise sınıflandırmalar da objektif ve gerçek olur.

Ona bakılırsa toplumu din, etnik köken, müzik zevki vb. kriterlere göre de sınıflara ayırabiliriz. Bu özelliklerin her birinin gerçeklikte karşılığı vardır ve de objektiftirler, ama toplumdaki insanlar arasında ciddi ayrımlar yaratırlar mı? Bu insanlar gerçekten ortak çıkar ve amaçlar çerçevesinde birleşmiş midirler? Beraber hareket mi ediyorlardır? Sistematik olarak diğer sınıflara şiddet mi uyguluyorlar? Sömürüyorlar mı? Bu sınıf dediğimiz şeyler gerçekten homojen miler? Bu tarz bir sürü soru sorulabilir.

Siz sanıyorsunuz ki toplumda burjuvazi ve proleterya şeklinde iki homojen sınıfa ayrılmış, Saçma bir iddia. Her ülkede sınıflar var ama sınıflandırma bu kadar basit değil, çok daha fazla sınıf var. Bürokrasi var, askerler var, hatta askerler içinde topluluklar var, Kemalist bir kesim var, İslami bir kesim var vs. Bunlar ortak amaç, çıkar ve değerler etrafında toplanan, ortak noktaları olan insanlar. Onları biraraya getiren çalışan mı patron mu oldukları değil. Maaşla "emekçi" olarak çalışan ama kendi işinin sahibi bir sürü insandan kat kat fazla kazanan insanlar var mesela. Ben bizzat örneklerini tanıyorum.

Patron sınıfı yok mu toplumda, İşçi, köylü, küçük esnaf, yok mu? Üretim araçları sahipliği (mülkiyeti) yok mu? Üretim araçları sahipleri ile bu araçlarda çalışanlar ayrı ayrı sınıf değil mi?

Var ama bu araçlarda çalışanlar ayrı ayrı sınıf olacak diye bir kaide yok.

Demek ki yalnız ekonomi veya iktisat okumak yetmiyor. Biraz da sosyoloji oku.

Sosyoloji de okuyorum da, sosyoloji sizin modası geçmiş ortodoks Marksist tezlerinizden ibaret değil. 1000 çeşit teori var. Sizlerden çok daha akıllı ve gerçekçi tahliller yapan bir sürü de Marksist var.

Kapitalist toplumlarda sınıflar var. Bu sınıflandırmanın kriterleri.

Üretim araçları karşısındaki konumu; sahipliği veya çalışıyor olması, Üretimden aldıkları paydır. Bu kriterler objektiftir ve toplum bu kriterlere göre sınıflara ayrılmıştır. Ve bu sınıflara baktığımızda. ekonomik olarak gelir dağılımında uçurumlar görmekteyiz.

Sizin emekçi dediğiniz insanlardan bazıları ile bazıları arasında da gelir olarak uçurumlar var?

Bir tarafta bir dilim ekmeğe muhtaç insanlar diğer tarafta hem üretim araçlarının hem de tabiat zenginliklerinin üzerine çöreklenmiş insanlar. Ve bu eşitsizliğin nedenlerini tartışıyoruz. Bizim iddiamız bu eşitsizliğin nedeni üretilen, yaratılan değerler üzerindeki sömürü mekanizmasıdır.

Yanlış. Artık değer teorisi yanlışlanalı 100 küsür sene oldu. Geçelim.

Siz ise bunu inkar ediyorsunuz. Kapitalist akıllıdır. Aklı değer üretiyor vs diyorsunuz. Diğer yandan da her insan üretici eylemde bulunabilir diyorsunuz. Aklın her insanda olduğu kabul edilirse zaten sınıflandırmaya dahil olmaz. Sınıflı toplum olmamız aklımızdan dolayı değildir.

Akıl, yetenek, şans vs. bir sürü faktör var eşitsizlik yaratan. Bugün herkes 0 noktasından başlatılsa 10 sene sonra yine eşitsizlik olur. Meşru eşitsizlikler de var gayri meşru olanlar da. Gönüllü alışverişler sonucu oluşan eşitsizliklerde bir sorun göremiyorum. Diyelim biz 3 kişiyiz, üçümüzün de 5er lirası var, üçümüzden biri de çok yetenekli bir müzisyen, bize bir teklif yapıyor, diyor ki bana 2şer liranızı verirseniz size müzik ziyafeti çekerim, biz de olur diyip paraları veriyoruz, sonra iki kişinin 3er diğerinin 9 lirası oluyor. Burada yanlış olan nedir?

Bir de zenginliğin başkasının pahasına elde edildiği, devlet müdahaleleri, dolandırıcılık ya da hırsızlık ile elde edilen servetler vardır ve bunlar meşru değildirler. Bunların yarattığı eşitsizlikler de yanlıştır, ama eşitsizlik olduğundan değil, gelir meşru olmayan yollar ile elde edildiği için.

Her insan üretici eylemde bulunabilir de demedim, yaratıcı eylemlerde bulunma kapasitesine sahip insanlar her "sınıf"tan çıkabilir dedim bu arada, tekrarlayalım.

Bu bakış açısı ile sen şimdi aklını kullan, toplumumuzda bulunan, akıl ile izah edilemeyecek eşitsizliklerin kaynağını bulmaya çalış. Sen rahatsız olmayabilirsin ama bizler bu eşitsizlikten rahatsızız. Bu eşitsizlikler savaş ve kavgalara neden olmaktadır. Hırsızlıklara, şiddete, huzursuzluklara neden olmaktadır.

Bizler bu eşitsizliğin tanısını koymuşuz ve tedavi etmenin yollarını arıyoruz. Sen rahatsız değilsen hiç bu konulara girme. Herkes kapitalist olabilir diyorsan ve kapitalist olmaya özeniyorsan. Hiç böyle şeylere kafanı yorma. Çalış sen de olabilirsin.

Sevgiler.

Biliyorum zaten, yasaların doğru düzgün uygulanmaması, devletçilik, yozlaşma gibi sebepler gayri meşru eşitsizlikler yaratıyor.

Sizin tedavinizi biliyorum ayrıca, hastalıktan beter.

Sevgiler.

[drekinci 0]

Sevgili astur

eşitsizliklerin en temel ve can yakanı ekonomik eşitsizliklerdir. Ekonomik eşitsizliği yaratan etkenleri mercek altına alınca yine ekonomik mekanizmalara bakılır. Din ve inança göre sınıflandırma, ırka göre sınıflandırma, yaşa göre, cinsiyete göre, özürlülüğe göre, coğrafi bölgiye göre yapılan sınıflandırmalar ekonomik eşitsizlik nedenleri değil ki bunları da dahil ederek konuyu sulandırmaya çalışıyorsun.

Eşitsizliği yaratan temel ekonomik nedenleri saydım.

Üretim araçları sahipliği, üretim araçlarında çalışıp çalışmama durumu ve Üretimden alınan pay.

Siyasetciler, sanatcılar, bürokratlar CEO lar üretim araçları sahibi olmasalar da üretimden aldıkları pay nedeni ile de ayrıcalıklı sınıfa dahil olurlar.

Örneklediğin sanatcıya verilen para süreklilik arzetmez. Her sanatcıya da kimse para vermez. Sanatcının zenginliğini de kimse kıskanmaz.

Neyse öyle görünüyor ki ortak yönde bir adım dahi atamayacağız.

Sevgiler.

[alcapone 0]

Bu Satsuma bir sürü benzer başlık açmış ama tartışmaların hiçbirine dahil olmamış.

Om yapma böyle şeyler.

[A$tur 0]

Sevgili astur

eşitsizliklerin en temel ve can yakanı ekonomik eşitsizliklerdir. Ekonomik eşitsizliği yaratan etkenleri mercek altına alınca yine ekonomik mekanizmalara bakılır. Din ve inança göre sınıflandırma, ırka göre sınıflandırma, yaşa göre, cinsiyete göre, özürlülüğe göre, coğrafi bölgiye göre yapılan sınıflandırmalar ekonomik eşitsizlik nedenleri değil ki bunları da dahil ederek konuyu sulandırmaya çalışıyorsun.

Nasıl değil? Biri daha çalışkandır, biri daha yeteneklidir, öbürü daha yakışıklıdır, birinin toprağından petrol fışkırır, bir kent liman kentidir, bir kent sınıra yakındır ticaret gelişir, ülkede apartheid vardır, özürlü adamın elinden iş gelmez vs. bin çeşit faktör var, ne yapacağız hepsini görmezden mi geleceğiz?

Denklem içine giren faktörlerin yüzde 90ını görmezden gelen bir insan doğru sonuçlara ulaşamaz.

Eşitsizliği yaratan temel ekonomik nedenleri saydım.

Üretim araçları sahipliği, üretim araçlarında çalışıp çalışmama durumu ve Üretimden alınan pay.

Siyasetciler, sanatcılar, bürokratlar CEO lar üretim araçları sahibi olmasalar da üretimden aldıkları pay nedeni ile de ayrıcalıklı sınıfa dahil olurlar.

Örneklediğin sanatcıya verilen para süreklilik arzetmez. Her sanatcıya da kimse para vermez. Sanatcının zenginliğini de kimse kıskanmaz.

Tamam da bu sayılanlar sonuçlar, nedenler değil.

Sanatçıya para verilen neden süreklilik arz etmesin? Onlarca yıl büyük paralar kazanan bir dolu sanatçı yok mu? Sporcu yok mu? Kimse kıskanmaz işi de yalan, kıskanan milyonlar vardır elbette.

Neyse öyle görünüyor ki ortak yönde bir adım dahi atamayacağız.

Sevgiler.

Bence de.

Sevgiler

[Faithnomore 0]

'Doğal süreçlerde belirlediğimiz diyalektik süreç,matematik için de geçerlidir,a gibi cebirsel bir sayıyı alalım.

Bunu yadsıdığımızda eksi a (-a) elde ederiz.Yadsınanı yani -a'yı yadsıdığımızda ise (-a ile -a nın çarpanını aldığımızda) +a2 ortaya çıkar.Bu da ilk pozitif sayının yani a'nın daha üst düzeyde,ikinci kuvvette belirmesidir.'

Engels Anti Dühring s 139.

Oysa a'nın yadsınması -a ise,-a'nın yadsınması -(-a)'dır ki bu da a dır.

Yani görüldüğü gibi diyalektik ileri gitmek değil yerinde saymaktır,kısır döngüdür.

Hal böyle iken SSCB neden geri döndü diye sormak da gereksizdir.

karl popper'den alıntılanmış bu ifadeler Engels'in Dühring'e canhıraş bir biçimde adeta deveye hendek atlatırcasına anlatmaya çalıştığı diyalektik ve yadsımanın yadsınması için verdiği pek çok örnekler içinde en basitleştirilmişidir..burada amaç nato kafa dühring'e anlayacağı örnek vermektir..konu bu kadar basit değildir yani enine boyuna okunursa durum anlaşılır.

sovyetlerin yıkılması üzerine olmadık sonuçlar çıkartmak da ne kadr tutarlı ve bilimseldir acaba? Her kötü ve yanlış sistem çöküyor mu peki? ya da çökeceklerinin garantisi nedir? 100 tane sktiri boktan ülke sayarım burada ve sizlerden neden çökmediklerini açıklamaınızı isterim ve sizlerde açıklayamazsınız..o yüzden sovyetler'de sosyalizmin çözülüşü üzerine abartılı ve temelsiz iddialar üretmeyelim..

[Faithnomore 0]

Siz sanıyorsunuz ki toplumda burjuvazi ve proleterya şeklinde iki homojen sınıfa ayrılmış, Saçma bir iddia. Her ülkede sınıflar var ama sınıflandırma bu kadar basit değil, çok daha fazla sınıf var. Bürokrasi var, askerler var, hatta askerler içinde topluluklar var, Kemalist bir kesim var, İslami bir kesim var vs. Bunlar ortak amaç, çıkar ve değerler etrafında toplanan, ortak noktaları olan insanlar. Onları biraraya getiren çalışan mı patron mu oldukları değil. Maaşla "emekçi" olarak çalışan ama kendi işinin sahibi bir sürü insandan kat kat fazla kazanan insanlar var mesela. Ben bizzat örneklerini tanıyorum.

Bir ideoloji ya da ortak zevk üzerine oluşan topluluklara SINIF demek saçmadır..SEnin mantığından ilerlersek toplumum GS'liler ve FB'liler olarak da ayırırız..

Marksizmin iddia ettiği sınıflar ayrımı sömüren-sömürülen ve üretim araçlarına sahip olanlar-olmayanlar şeklindedir. Ucuz işgücü olarak kullınlan ülke vatandaşıyla onu sömüren diyelim ki bir Siemens firması Almanya'da sosyal devlet modeli gereği verdiği vergilerle işsiz bir Alman'ı fonlayabilir..Sizlerde bunu ahanda kapitalist ülkelerde refah ve zenginlik var deyi deyi dersiniz...

Gerçi artık o devir de geçiyor bahsettiğin orta sınıflar erimeye başlıyorlar..Neo-liberal devir de böyle olacak..

Bunun en çarpıcı örneği Türkiye'de yaşanyıor, 90 larda beyaz yakalılar için cennet olan ülkemiz artık onların da işsiz kaldığı, ücretlerinin eridiği bir sürece girdi..

Yani söyledikleriniz 90 model söylemler..bunların modası çoktan geçti.

[Hakim 0]

karl popper'den alıntılanmış bu ifadeler Engels'in Dühring'e canhıraş bir biçimde adeta deveye hendek atlatırcasına anlatmaya çalıştığı diyalektik ve yadsımanın yadsınması için verdiği pek çok örnekler içinde en basitleştirilmişidir..burada amaç nato kafa dühring'e anlayacağı örnek vermektir..konu bu kadar basit değildir yani enine boyuna okunursa durum anlaşılır.

mazarete bak dühring anlasın diye imiş,yaw bir gün de çıkın çüüüş ohaaa bu da olur mu hadi len bizde bunları adam sandık diyin be,böyle örnek çoook,üstelik kaynak popper değil.

sovyetlerin yıkılması üzerine olmadık sonuçlar çıkartmak da ne kadr tutarlı ve bilimseldir acaba? Her kötü ve yanlış sistem çöküyor mu peki? ya da çökeceklerinin garantisi nedir? 100 tane sktiri boktan ülke sayarım burada ve sizlerden neden çökmediklerini açıklamaınızı isterim ve sizlerde açıklayamazsınız..o yüzden sovyetler'de sosyalizmin çözülüşü üzerine abartılı ve temelsiz iddialar üretmeyelim..

siz dogmatik ve fanatik olmuşsunuz iyice, sizin akıl ve mantıkla işiniz kalmamış gidin bir adada bir mağara bulun orda komunal hayat yaşayıp ustalarınza tapınıp durun.

[Faithnomore 0]

mazarete bak dühring anlasın diye imiş,yaw bir gün de çıkın çüüüş ohaaa bu da olur mu hadi len bizde bunları adam sandık diyin be,böyle örnek çoook,üstelik kaynak popper değil.

mazeret mi? bu sen anlayasın diye yazılmış bir yazı..ayrıca senin orjinal fikirmiş gibi sunduğun şeyin aslında popper'in diyalektik nedir adlı makalesinden makaslandığını da vurguluyor. Bunlar tartışılıp aşılalı çok oldu ..

siz dogmatik ve fanatik olmuşsunuz iyice, sizin akıl ve mantıkla işiniz kalmamış gidin bir adada bir mağara bulun orda komunal hayat yaşayıp ustalarınza tapınıp durun.

valla fena fikir değil, şöyle orta halli bir ada bulup komünal hayat yaşamak vardı, ben de viyadüklerin arasında kalmış plazalarda sahte ilişkilerin hakim olduğu sktiri boktan bir yaşamdan memnun değilim alın sizin olsun..

[Hakim 0]

mazeret mi? bu sen anlayasın diye yazılmış bir yazı..ayrıca senin orjinal fikirmiş gibi sunduğun şeyin aslında popper'in diyalektik nedir adlı makalesinden makaslandığını da vurguluyor. Bunlar tartışılıp aşılalı çok oldu ..

sonuç nedir Engels haklı mı değil mi?

nasıl aştınız?

üstünü kapatıp görmezden gelerek mi?

daha yanlış çoook ama sizin zihniyetinizde olan insanlar için bunları ortaya koymanın anlamı yok,sizin kafalar olmuş dogmakafa.

[Satsuma54 0]

Bu başlığın son mesajı ATATÜRK'ÜN GENÇLİĞE HİTABESİ olsun istedim. İsteyen dikkate alır, isteyen almaz; keyfiniz bilir.

............................................

Ey Türk Gençliği !

Birinci vazifen, Türk İstiklalini, Türk Cumhuriyetini, ilelebet muhafaza ve müdafaa etmektir.

Mevcudiyetinin ve istikbalinin yegane temeli budur. Bu temel senin en kıymetli hazinendir. İstikbalde dahi, seni, bu hazineden mahrum etmek isteyecek, dahili ve harici bedhahların olacaktır. Bir gün istiklal ve cumhuriyetini müdafaa mecburiyetine düşersen, vazifeye atılmak için, içinde bulunacağın vaziyetin imkan ve şeraitini düşünmeyeceksin! Bu imkan ve şerait, çok namüsait bir mahiyette tezahür edebilir. İstiklal ve cumhuriyetine kastedecek düşmanlar, bütün dünyada emsali görülmemiş bir galibiyetin mümessili olabilirler. Cebren ve hile ile aziz vatanın, bütün kaleleri zapt edilmiş, bütün tersanelerine girilmiş, bütün orduları dağıtılmış ve memleketin her köşesi bilfiil işgal edilmiş olabilir. Bütün bu şeraitten daha elim ve daha vahim olmak üzere, memleketin dahilinde, iktidara sahip olanlar gaflet ve dalalet ve hatta hıyanet içinde bulunabilirler. Hatta bu iktidar sahipleri şahsi menfaatlerini, müstevlilerin siyasi emelleriyle techit edebilirler. Millet, fakr-u zaruret içinde harap ve bitap düşmüş olabilir.

Ey Türk İstikbalinin Evladı !

İşte, bu ahval ve şerait içinde dahi, vazifen; Türk istiklal ve cumhuriyetini kurtarmaktır ! Muhtaç olduğun kudret, damarlarındaki asil kanda mevcuttur.

Mustafa Kemal ATATÜRK