DUYGUSAL ATEİSTLER

[BRUTAL 0]

Çıkarlarımız uğruna hayvanların ve bir hayvan türü olan insanların öldürülmesinin tartışıldığı başlıklardaki duygusal ateistler beni yine kopardı.

Bir insan materyalist olupta, maddenin zorunlu işleyişinden kaynaklanan uydurmasyonlardan ibaret olduğunun bilincinde olduğu duygularını, mantığının önüne nasıl geçirebiliyor çok merak ediyorum.

Gerçekte hiçbir anlamı olmayan etik ve ahlak gibi kavramların oluşmasını sağlayan vicdan illüzyonunun söylemleri neden umurumda olsunki?

''Üç günlük'' hayat yanılsamamda, keyfimden başka birşeyi hangi mantıkla önemsemeliyim?

[bayşapka 0]

Değerlerini mantıksal temele oturtmanın gerekçesi nedir?

Değerlerin çıkış noktası neden duygusal, empatik reaksiyonlar sebebiyle olmasın?

Öncelikle kimse herhangi bir ortak amaç olmadan başkalarını kendi değerlerinin doğruluğuna ikna edemez.

Değerlerin ön koşulları vardır. Örneğin -bir toplumda barış içinde yaşamak istiyorsan-, belli değerleri kabullenmen gerekir.

Bu cins değerleri keşfetmek için için de deneysel, gözlemsel, çıkarımsal yöntemler var.

Yok istemiyorsan o zaman tartışılacak birşey yok.

[BRUTAL 0]

Değerlerini mantıksal temele oturtmanın gerekçesi nedir?

Değerlerin çıkış noktası neden duygusal, empatik reaksiyonlar sebebiyle olmasın?

Olamayacağını söylemedim. Mantıklarıyla çelişen bu duygusal değerleri nasıl ve neden önplana çıkardıklarını merak ettiğimi belirmişim.

Sonuçta duygular gibi mantık ilkelerinin de mutlak bir doğrulukta gerçeklikleri yok. Öyle değil mi?

Öncelikle kimse herhangi bir ortak amaç olmadan başkalarını kendi değerlerinin doğruluğuna ikna edemez.

Dolayısıyla kimseyi yargılayamaz değil mi?

Değerlerin ön koşulları vardır. Örneğin -bir toplumda barış içinde yaşamak istiyorsan-, belli değerleri kabullenmen gerekir.

Bu cins değerleri keşfetmek için için de deneysel, gözlemsel, çıkarımsal yöntemler var.

Saadete gelelim. Hiçbir değeri kabullenmek zorunda olmadığın -eylemlerinden kimsenin haberi olmayacağından emin olman gibi- bir durumda, çıkarlarını düşünmenin önünde bir engel olabilir mi? Bunun için yapmayacağın herhangi birşey var mı-neden?

Kasım 4, 2009 tarihinde TylerDurdenn tarafından düzenlendi

[Uyusukkursun 0]

Çıkarlarımız uğruna hayvanların ve bir hayvan türü olan insanların öldürülmesinin tartışıldığı başlıklardaki duygusal ateistler beni yine kopardı.

Bir insan materyalist olupta, maddenin zorunlu işleyişinden kaynaklanan uydurmasyonlardan ibaret olduğunun bilincinde olduğu duygularını, mantığının önüne nasıl geçirebiliyor çok merak ediyorum.

Gerçekte hiçbir anlamı olmayan etik ve ahlak gibi kavramların oluşmasını sağlayan vicdan illüzyonunun söylemleri neden umurumda olsunki?

''Üç günlük'' hayat yanılsamamda, keyfimden başka birşeyi hangi mantıkla önemsemeliyim?

katılmamak mümkün değil

kişinin kendi hayat görüşüdür savunur anlarım ama mutlak bir doğru gibi yaklaşmaları ve eleştirel bakan bir göze bu kadar düşmanca davranmalarının bence tek bir sebebi var

harun yahya gibi tiplere malzeme vermemek uğruna böyle bir politika sürdürüyor olabilirler

biz burada bu konuyu bildiğimiz gibi bir ateiste yakışan şekilde hiçbir şeyi mutlak doğru kabul etmeden konuşur tartışırsak

yarın öbürgün biri gelir

bu muhabbeti şöyle özetler

vahşi ateistleri vicdansızlar hayvan sevgisinden mahrumlar vs...

bence forumun bir politikası ve çok samimiyetsiz

[bayşapka 0]

Mantıklarıyla çelişen bu duygusal değerleri nasıl ve neden önplana çıkardıklarını merak ettiğimi belirmişim.

Sonuçta duygular gibi mantık ilkelerinin de mutlak bir doğrulukta gerçeklikleri yok. Öyle değil mi?

Mantıkla çelişen şey nedir? İnsanların istekleri olması mı mantıksız?

Bir olguda mantık aranabilir mi? Olgunun ancak varlığının açıklaması mantıklı olabilir.

Olgunun kendisini mantıkla eşitlemek mantıksız.

Dolayısıyla kimseyi yargılayamaz değil mi?

Kimseyi "yargılayamayız" olacak herhalde. Ortak değerlerimiz olmayan kimseyi ikna edemeyiz.

Kendi değerlerimize göre yargılayıp cezalandırabiliriz. Tabii bu mantıksız ve konu dışı.

Ortak değerlerimiz varsa mantıksal, objektif, deneyimsel şekilde ikna etmeye çabalayabiliriz. O zaman mantıklı olur.

Yoksa tabii ki de düşüncelerinin yanlış olduğunu söyleyemeyiz. Amaçlar kesişmiyor.

Saadete gelelim. Hiçbir değeri kabullenmek zorunda olmadığın -eylemlerinden kimsenin haberi olmayacağından emin olman gibi- bir durumda, çıkarlarını düşünmenin önünde bir engel olabilir mi? Bunun için yapmayacağın herhangi birşey var mı-neden?

Çıkarını düşünürsen amacın vardır. Çıkarını maksimize edebilmek gibi bir amaç varsa akıllıca davranmak, başkalarından yararlanmak ve kendine zarar verdirtmemek gerek. Etrafta başkaları yoksa zaten başkalarına zarar veremezsin, kendini de riske sokacak birşey yapmamaya çalışırsın. Örneği detaylandırman gerek.

Etrafta kimse yokken altın yumurtlayan kazı keser misin?

Dikkat ettiyseniz toplumlar çoktan bu gibi indirgemeci dönemlerden geçip bu günkü hallerine geldiler. Bunları tek düşünenler günümüzün etik nihilistleri değil.

[Andromeda 0]

"Mutlak doğruluğu ve/veya sonsuzlukta karşılığı yok" diye hiçbir şey "yok hükmünde veya değersiz" olmaz... En azından insan için... Değerli olduğunu hissetmen şahsi anlamda değerli olması için kafidir... Toplumlar da belli uzlaşılar sağlayabilirler bu konuda... "Mutlak ve ilahi bir etiğin olmaması", "etiğin olmaması" demek değildir... Toplumun fertleri o toplumun kabulleri doğrultusunda yargılanabilir ve mahkum olabilirler... Ama mahkum olanlar da canlarını çok sıkmasınlar; zaten bu mahkumiyetin sonsuzlukta ne karşılığı olabilir ki?...

[köle 0]

Tyler neden mantık ve duygu gibi iki ayrı kavrama gidiyorsun? Mantıkla duygu birbirinden ayrılamaz, vicdandan bahseden ahlaktan bahseden insan da mantığıyla konuşuyodur ve aynı şekilde sen mantıklı davranmaktan bahsederken de duygularınla konuşuyorsun. Eğer karşı çıkmak istiyorsan, duygularınızdan arının mantığınıza sarılın demek yerine, sahte duygularınızdan arınıp gerçek duygularınıza yönelin demek daha doğru olacaktır. Duygusal olarak tabir ettiğin ateistler, özlerindeki duygulara ulaşamamışlardır. (muhtemelen konuya benzer bakıyoruz)

[Mr.Kont 0]

Çıkarlarımız uğruna hayvanların ve bir hayvan türü olan insanların öldürülmesinin tartışıldığı başlıklardaki duygusal ateistler beni yine kopardı.

Bir insan materyalist olupta, maddenin zorunlu işleyişinden kaynaklanan uydurmasyonlardan ibaret olduğunun bilincinde olduğu duygularını, mantığının önüne nasıl geçirebiliyor çok merak ediyorum.

Gerçekte hiçbir anlamı olmayan etik ve ahlak gibi kavramların oluşmasını sağlayan vicdan illüzyonunun söylemleri neden umurumda olsunki?

''Üç günlük'' hayat yanılsamamda, keyfimden başka birşeyi hangi mantıkla önemsemeliyim?

Evet salt maddeden ibaretsek duygusallığı da red etmeli bunu iddia eden.

Yok salt madde dışında da bir şeysek o açıkça söylenmeli.

İnsan duyguları beyinde oluşur ancak beyin somut olsa bile beyini madde sınıfına sokmam.

Biz madde dışında da bir varlığız ama neyiz bunun cevabı bunu gerçekçe, çekinmeden, açık yüreklilikle söyleyen adamlarla öğrenebiliriz ancak.

Bunu öğrenmek için çok uzun yıl yok, çok cesur kişinin bir arada bulunmasına ihtiyaç vardır.

[Alphabeta 0]

Çıkarlarımız uğruna hayvanların ve bir hayvan türü olan insanların öldürülmesinin tartışıldığı başlıklardaki duygusal ateistler beni yine kopardı.

Bir insan materyalist olupta, maddenin zorunlu işleyişinden kaynaklanan uydurmasyonlardan ibaret olduğunun bilincinde olduğu duygularını, mantığının önüne nasıl geçirebiliyor çok merak ediyorum.

Gerçekte hiçbir anlamı olmayan etik ve ahlak gibi kavramların oluşmasını sağlayan vicdan illüzyonunun söylemleri neden umurumda olsunki?

''Üç günlük'' hayat yanılsamamda, keyfimden başka birşeyi hangi mantıkla önemsemeliyim?

Duygularımız da maddenin bir fonksiyonu ise?

Duygularımız bedenimiz dışında hayali güçler tarafından mı yoksa maddenin vücudumuzdaki etkisi ve bu etkinin dışa vurumundanmı etkileniyor düşünmekte yarar var.

Stresli yaşayan ve mutlu yaşayan insanların beden yapılarında ne gibi değişimler oluyor incelenmedi mi?

Bana kalırsa duygularımız da vücudumuzun maddesel yoğunluğu ve dönüşümüyle alakalıdır.

Kasım 4, 2009 tarihinde Alphabeta tarafından düzenlendi

[NOIR 0]

Duygularımız da maddenin bir fonksiyonu ise?

Duygularımız bedenimiz dışında hayali güçler tarafından mı yoksa maddenin vücudumuzdaki etkisi ve bu etkinin dışa vurumundanmı etkileniyor düşünmekte yarar var.

Stresli yaşayan ve mutlu yaşayan insanların beden yapılarında ne gibi değişimler oluyor incelenmedi mi?

Bana kalırsa duygularımız da vücudumuzun maddesel yoğunluğu ve dönüşümüyle alakalıdır.

O yüzden bir gülümseme bile insanların yaşayışlarını etkiler.Birbirimizi çok fazla etkiliyoruz.Her şey bir halka gibi birbirine görünmez bağlarla bağlıdır.Neden streslisin yada neden mutlusun ?

Bunları maddi olarak hormonlarla açıklamak doğru olabilir ama sosyal etkileşim.Paylaştığımız yada paylaşamadıklarımızla doğrudan ilişkilidir.

Küçücü şeylerden mutlu oluruz ve bunu etrafımıza aksettiririz.Aynı şekilde tam tersi de olabilir.

Dulalite kaçınılmaz.

[Direnc 0]

beni yine kopardı.

keyfimden başka birşeyi hangi mantıkla önemsemeliyim?

Sen nasıl maddenin zorunlu işleyişleri sonucunda çıkan uydurmasyonların farkında olarak yaşamana rağmen KOPUyor ve KEYFİni önemsiyorsan onlar da öyle işte. Kopmak ve keyif sürmek hiç bir duygusallık, hiç bir maddenin zorunlu işleyişini içermiyor...

[BRUTAL 0]

Tyler neden mantık ve duygu gibi iki ayrı kavrama gidiyorsun? Mantıkla duygu birbirinden ayrılamaz, vicdandan bahseden ahlaktan bahseden insan da mantığıyla konuşuyodur ve aynı şekilde sen mantıklı davranmaktan bahsederken de duygularınla konuşuyorsun. Eğer karşı çıkmak istiyorsan, duygularınızdan arının mantığınıza sarılın demek yerine, sahte duygularınızdan arınıp gerçek duygularınıza yönelin demek daha doğru olacaktır. Duygusal olarak tabir ettiğin ateistler, özlerindeki duygulara ulaşamamışlardır. (muhtemelen konuya benzer bakıyoruz)

Başlık yazısında ''keyif'' olgusunu mantıksal olarak ön plana çıkardığıma göre; elbette burada tüm duygulardan arınmaktan bahsetmiyor ve iki kavram arasındaki ilişkiyi yadsımıyorum.

Tüm duyguların yanılsama olduğunun bilincinde olan birinin sonlu hayatında kendisini üzüntüye sevkedecek duyguları önemsemesinin mantıksızlığına değiniyorum. İnsanların ''sahte'' duygulardan uzaklaşıp ''özündeki'' duygulara ulaşmaasından kastın nedir?

Sen nasıl maddenin zorunlu işleyişleri sonucunda çıkan uydurmasyonların farkında olarak yaşamana rağmen KOPUyor ve KEYFİni önemsiyorsan onlar da öyle işte. Kopmak ve keyif sürmek hiç bir duygusallık, hiç bir maddenin zorunlu işleyişini içermiyor...

İyiya bende işte hangi ''duygusallığın'' tercih edilmesinin mantıklı olacağını sorguluyorum. Hepsi yanılsamaysa; neden keyif için hayvanları öldürerek onlaradan yararlanıp keyif sürmek yerine, ölen hayvanlara üzülmekle zaman harcanır? (Ayrıca ben materyalist değilim:)

[fidan 0]

Tylerdurdenn, sen açıkça delisin. Psikolojik hatta psikiyatrik tedaviye ihtiyacın var. Tabii işe yararsa. Yarayacağınıda sanmam ya. Üzülerek söylüyorum ki senin gibi çok deli var dünyada. Ama iyi ki herkes böyle değil. Doğada hayvanlar bile bir dayanışma içinde yaşıyor. Bir ekosistem ile doğa varlığını sürdürüyor. Hemde insana rağmen. Hayvanlar bile duygulara sahip. Hayvanlar bile sadece madde demeyecek kadar sağduyu sahibi. Senin gibilerden hayvan bile olmaz. Sadece çöpsünüz. Dilerim doğa sizin gibileri tez zamanda eler ve yok eder. Canlılık için zararlısınız.

[Direnc 0]

İyiya bende işte hangi ''duygusallığın'' tercih edilmesinin mantıklı olacağını sorguluyorum. Hepsi yanılsamaysa; neden keyif için hayvanları öldürerek onlaradan yararlanıp keyif sürmek yerine, ölen hayvanlara üzülmekle zaman harcanır? (Ayrıca ben materyalist değilim:)

Çünkü adı üstünde ateist. Ölüme bakarak değil yaşayana-olana bakarak düşünüyor ve mantık yürütüyor. Bir hayvanı ihtiyaç dahilinde öldürmekle keyif için öldürmek arasındaki mantık hatasını anlamak için canlı olmak yeterlidir. Doğayı maddenin örgütlenme biçimleri olarak düşünürsen canlılık da en üst düzey örgütlenme biçimidir diyebiliriz. Ölüm işte bu en üst düzey örgütlenme biçiminin son bulmasıdır. Canlılığı ölümün önüne koyması da bu açıdan ateist için çok mantıklıdır. Et yemek bir ihtiyaç mıdır değil midir, toplayıcılık-avcılık-tarım falan filan diye devam eder bu..

Bir de arkadaşım doğal süreçleri anlamamız onlara yabancılaşmamızı gerektirmez. Yani mutlumusun hmm demek ki beynin şu hormonun salgılanması emrini verdi, kimyasal etkileşimler de mutlu olmanı sağladı bu bir yalan/yanılsama yerine, evet mutluyum, evet bu hormonal ve ne güzel işte çok doğal bir ben diyebilirsin. Maddelerin zorunlu işleyişlerini çözmemiz onlara karşı olmamız gerekliliğini getirmez ki. Materyalist değilsen neden böyle tartışıyorsun ?

[köle 0]

Başlık yazısında ''keyif'' olgusunu mantıksal olarak ön plana çıkardığıma göre; elbette burada tüm duygulardan arınmaktan bahsetmiyor ve iki kavram arasındaki ilişkiyi yadsımıyorum.

Tüm duyguların yanılsama olduğunun bilincinde olan birinin sonlu hayatında kendisini üzüntüye sevkedecek duyguları önemsemesinin mantıksızlığına değiniyorum. İnsanların ''sahte'' duygulardan uzaklaşıp ''özündeki'' duygulara ulaşmaasından kastın nedir?

Ben seni anlamadım. Tüm duyguları yanılsama olarak gördüğün noktada, mantığını neden yanılsama kabul etmiyo ve onun izinden gidiyosun? Mantık ile duygu denen zıtlığı ben tek bir birim olarak kabul ediyorum, bazı insanların sahte hareket ettiğini, bazı insanların ise kendi gerçekliğine daha yakın hareket ettiğini söylüyorum.

İnsanları öldürmek keyifli olabilir ama bunun bir adım ötesi insanları esgeçmek ve öldürecek kadar sallamamak vardır, bu seviyeye ulaşmak için de güvenmiş olduğun mantığının da seni aldattığını düşünmen gerekir. Mantık= keyif almak ise, bunun da bir noktada senin eleştirdiğin duygusallıkla aynı şey olduğunu söylüyorum.

Kasım 4, 2009 tarihinde köle tarafından düzenlendi

[SusieQ 0]

Fokları öldürüp derisiyle mutlu olamıyorum hatta öldürülmeleri beni çok mutsuz ediyor ama bu deriden mutlu olan insanlarda var. İşte bu noktada kendi mutluluğum için onlarla savaşmalıyım. Bu örneği çoğaltabiliriz. Sonuçta hayat bir mutlu olma savaşıdır. Ve tabi ki güçlü olan kazanır.

[Andromeda 0]

Tylerdurdenn, sen açıkça delisin. Psikolojik hatta psikiyatrik tedaviye ihtiyacın var. Tabii işe yararsa. Yarayacağınıda sanmam ya. Üzülerek söylüyorum ki senin gibi çok deli var dünyada. Ama iyi ki herkes böyle değil. Doğada hayvanlar bile bir dayanışma içinde yaşıyor. Bir ekosistem ile doğa varlığını sürdürüyor. Hemde insana rağmen. Hayvanlar bile duygulara sahip. Hayvanlar bile sadece madde demeyecek kadar sağduyu sahibi. Senin gibilerden hayvan bile olmaz. Sadece çöpsünüz. Dilerim doğa sizin gibileri tez zamanda eler ve yok eder. Canlılık için zararlısınız.

Bu saldırınızın nedeni ne?... Tyler'in ne demek istediğini bile anlamadan ne bu şiddet bu celal?...

[ad hominem 0]

Bir insan materyalist olupta, maddenin zorunlu işleyişinden kaynaklanan uydurmasyonlardan ibaret olduğunun bilincinde olduğu duygularını, mantığının önüne nasıl geçirebiliyor çok merak ediyorum.

Mantığın önüne mi geçiyor gerçekten? Mantık salt pragmatizmden ibaret sayıyorsun, en azından ateistler için.

Evet öyle, mantık yarar için çalışır. ''yarar'' ın kendisi mantık ile çalışmaz ama.

''acıma'' duygusu benliği rahatsız eden bir duygudur ve bunu ortadan kaldrmak için bünyenin bişeyler yapması/düşünmesi mantıksız sayılmaz.

Burda ''yarar'' kişisel farklılık gösterir.Ama, fokun kürkünden yarar sağlamak ile foka karşı acıma hissinden kurtularak yarar sağlamak arasında mantıksal bir fark yoktur. Birisi fokun kürkünü giyerek mutlu olurken diğeri fokun yaşadığını görerek/bilerek mutlu olur.

Eğer ateistlerin savunmasında mantık yok ise, karşısındakinde de mantık yoktur, veya tersi.

Sen o ateistlerin fokları önemsiyerek kendilerini düşünmediklerini sanıyorsun, yanlış.

Senin inancında (her ne ise) ''acıma'' duygusu aklın, mantığın alabileceği materyalist bir gerçeklik barındırmayan, tanrısal bir duygu.

Hayır, duyguların mantıksız olmalarına rağmen varolabilmeleri onları tanrısal yapmaz. Ki bu duygular her insanda ortak değildir.Bazılarına azdır, bazılarında çoktur, bazılarında yoktur.

Yani acıma duygusunun materyelist insanlarda da olması tanrısal bişey değildir. Bu bağlam yeterince mantıklı değil.

[Temple Grandin 0]

O yüzden bir gülümseme bile insanların yaşayışlarını etkiler.Birbirimizi çok fazla etkiliyoruz.Her şey bir halka gibi birbirine görünmez bağlarla bağlıdır.Neden streslisin yada neden mutlusun ?

Bunları maddi olarak hormonlarla açıklamak doğru olabilir ama sosyal etkileşim.Paylaştığımız yada paylaşamadıklarımızla doğrudan ilişkilidir.

Evet salt maddeden ibaretsek duygusallığı da red etmeli bunu iddia eden.

Yok salt madde dışında da bir şeysek o açıkça söylenmeli.

İnsan duyguları beyinde oluşur ancak beyin somut olsa bile beyini madde sınıfına sokmam.

Biz madde dışında da bir varlığız ama neyiz bunun cevabı bunu gerçekçe, çekinmeden, açık yüreklilikle söyleyen adamlarla öğrenebiliriz ancak.

Bunu öğrenmek için çok uzun yıl yok, çok cesur kişinin bir arada bulunmasına ihtiyaç vardır.

Katılıyorum. Cesur derken, mevcut söylemlere zihnini takıntılamayıp, bilimi bunlara hipotek etmeyip, resmin bütünündeki güzel gerçeği göz ucuyla görebilen (bütüncül düşünmek) fakat, resmin ayrıntılarını da bu öngörü sayesinde çözebilen (yani bilimin analiz yöntemi) kişiler demek lazım.

Bak nasıl demişti yukarıda: En küçük bir gülümseme bile bizi değiştirir diye.

İnsan alaka'dan meydana gelmiştir. Yani ilişkiden. Bunu mantık temellerine (matematik teoremlerine) henüz oturtamadık. Ama o da olacak.

[teflon 0]

Çıkarlarımız uğruna hayvanların ve bir hayvan türü olan insanların öldürülmesinin tartışıldığı başlıklardaki duygusal ateistler beni yine kopardı.

Bir insan materyalist olupta, maddenin zorunlu işleyişinden kaynaklanan uydurmasyonlardan ibaret olduğunun bilincinde olduğu duygularını, mantığının önüne nasıl geçirebiliyor çok merak ediyorum.

Gerçekte hiçbir anlamı olmayan etik ve ahlak gibi kavramların oluşmasını sağlayan vicdan illüzyonunun söylemleri neden umurumda olsunki?

''Üç günlük'' hayat yanılsamamda, keyfimden başka birşeyi hangi mantıkla önemsemeliyim?

soruyu şöyle soralım gerisi çorap söküğü kıvamında olur:

sen materyalist/ateist vs.(materyalizm/ateizm vs. den anladığın buysa) olsaydın böyle mi olurdun?yani bahsettiğin gibi,keyfinden başka birşeyi önemsemeyen vs..; komşunun karısına tecavüz eden,seküler- normatif hukuktan kaçabildiğin noktada ve sürece başkalarının hakkına alabildiğine tecavüz eden,çalan vs..ya da nasıl biri olurdun?

Kasım 4, 2009 tarihinde teflon tarafından düzenlendi