tanrı kaldıramayacağı ağırlıkta taş yaratabilir mi

[gercekisim 0]

"pante:O yüzden Allah, Tanrı değildir. İsa da, Yahova da, hiçbiri Tanrı değildir. "

Aynen katılıyorum.Bir Tanrı varsa bu dinlerde tarif edildiği gibi OLAMAZ!

Mart 1, 2008 tarihinde gercekisim tarafından düzenlendi

[etiketistemez 0]

Soru gayet mantıklı.

Yanıtı da var.

İslam'ın Allah'ını farzedelim.

Kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?

Eğer evreni yaratan Allah'sa zaten kaldıramayacağı taşları yaratmıştır.

Kudretin ölçüsü kaldırmak-kaldıramamak değildir.

Kaldıramaz ama yokedebilir.

Pehlivan da rakibini kaldıramayabilir ama onu tuş edebilir.

söylediğinizi bir ön kabul olarak görelim ve diyelim ki tanrı kaldıramayacağı bir taş yarattı ama onu yok edebiliyor.istediği kadar yok ederek onu alt edebilsin.kaldıramamıştır bir kere ve bu bir aczdir.en azından kusursuz tanrı fikri için öyledir.anlatmak istediğim şu ki kaldırıp kaldıramamak bir kudret göstergesi olabilir.ben bir taşı kaldıramıyorsam o taşı kaldırma konusunda kudretli değilimdir.tanrı da öyle.

Mart 1, 2008 tarihinde etiketistemez tarafından düzenlendi

[Trajito 0]

"Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?" sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir, demek ki soru yanlıştır.

[Dragon 0]

"Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?" sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir, demek ki soru yanlıştır.

Anlamsızdır veya paradokstur desek daha doğru olmaz mı?

[Trajito 0]

Sorudan paradoks olmaz. Lâkin bir paradoks betimlenirken bazı soru ifadelerinden faydalanmak mümkündür. O sorular tek başına paradoks değildir, paradoksu açıklamak ve gerçekten paradoks olduğunu göstermek için kullanılan usavurumların bir parçası olabilirler ancak. "Anlamsız soru" diye bir şey de olmaz, bir ifadenin soru olabilmesi için anlamlı olması gerekir zira.

"Bu soru paradoksal bir ifadedir." demek mümkün. Ama ben daha çok sorudaki 'yanlışlığı' işaret etmek istedim. Bu soruya kaliteli demek, "Bakın size çok güzel bir pilav yaptım, temcit pilavı!" demek gibi bir şeydir.

Mart 2, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[Yer Su 0]

Senin Allah'ın kendi kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?

Bu sorunun cevabını veren Allah'ın olmadığını ya da Kuran-ı Kerimin saçmalıktan ibaret olduğunu anlar...

Kaldıramayacağı bir taşı yaptı zaten. Tüm evren. Olasılık teorisi en büyük aletidir. Kendisini şaşırtmak istemiştir ve tesadüften düzen doğuran bir düzen bu yüzden vardır.

[Rochader 0]

"Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?" sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir, demek ki soru yanlıştır.

Hayir arkadasim yaniliyorsun dedigin gibi sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir demekki AL-LAT yoktur.

SAYGILAR

[Trajito 0]

"Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?" sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir, demek ki soru yanlıştır.

Hayir arkadasim yaniliyorsun dedigin gibi sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir demekki AL-LAT yoktur

SAYGILAR

Öncelikle, konunun "AL-LAT" diye bir şeyle alâkası var mı yok mu bilmiyorum. Kendi aranızda Tanrı'ya AL-LAT, MEL-LAT ya da Jonathan diyebilirsiniz; beni ilgilendirmiyor, ancak bana hitap ederken, konuyu ciddîye almanız benim için önemli. AL-LAT diye sanırım Kur'ân'da varlığının iddia edildiğini sandığınız Tanrı'ya diyorsunuz. Burada o lâfzın kullanılmasının bir sakıncası da konunun mantıksal/felsefî yanının ikinci plana itilmesi ve özel bir Tanrı olan Allah'a odaklanılmasıdır. Hâlbuki tartışılan konu Tanrı hakkında kadir-i mutlakiyet haricinde bir spesifikasyonu gerektirmiyor. Bu çabalarınızı samimiyetsizlik ve ciddiyetsizlik olarak görüyorum.

Gelelim soruya. Cevabı evet ya da hayır olmayan bir soru var ortada. Bu durumdan yola çıkıp o cümlenin öznesinin olmadığını söylemek hiçbir rasyonel gerekçeye dayanmaz. "Bu cümle yanlıştır." cümlesi de ne doğrudur ne yanlıştır, "O hâlde cümle diye bir şey yoktur." diyebilir miyiz? Onun gibi işte.

[xislam 0]

Gelelim soruya. Cevabı evet ya da hayır olmayan bir soru var ortada. Bu durumdan yola çıkıp o cümlenin öznesinin olmadığını söylemek hiçbir rasyonel gerekçeye dayanmaz. "Bu cümle yanlıştır." cümlesi de ne doğrudur ne yanlıştır, "O hâlde cümle diye bir şey yoktur." diyebilir miyiz? Onun gibi işte.

"Bu cümle doğrudur" cümlesi de ne doğrudur ne yanlıştır, "O hâlde cümle diye bir şey vardır." diyebilir miyiz? Onun gibi işte.

[Trajito 0]

xislam,

Demem o ki, sorunun cevabının evet ya da hayır şeklinde verilemiyor oluşu tek başına bir şey göstermiyor. Bu durumla Tanrı'nın yokluğu arasında bir ilişki kurulmamış.

Gerçekten olmayan bir şey hakkında bir örnek vererek konuyu daha iyi anlayabiliriz. Meselâ 3'ten büyük ve 2'den küçük bir sayı olsun A. Soralım: "Bir sayı 2'den küçük ve 3'ten büyük olabilir mi?" Bu sorunun cevabı "ne evet ne hayır" değildir, bu sorunun cevabı hayırdır ve bu da öyle bir sayının olamayacağını gösterir. Tanrı örneğindeyse bu çeşit bir mantıksal işlem yoktur, cevabın olmayışı doğrudan Tanrı'nın yokluğuna bağlanmış ama ortada mantıksal ilişki yok.

[mantik 0]

"Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?" sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir, demek ki soru yanlıştır.

Soru yanlis olsa baska bir ozne icin soruldugunda da yanlis olurdu. Soruyu "Ahmet kaldiramayacagi bir tas yaratabilir mi?" diye soralim, sorunun anlamsizligi kaliyor mu?

Cevabi evet olur, ya da hayir olur, bu ayri bir mesele ama soru Ahmet icin soruldugunda ortaya bir paradoks cikmiyor. Demek ki sorun soruda degil, sorunun oznesi olan Tanri kavraminda.

[mantik 0]

Sorun Tanri kavrami bile degil, Tanri'ya atfedilen her seye kadirlik sifatinda aslinda. Bu sorunun teistler tarafindan tipik cozumu Aquinas'in yaptigi gibi, her seye kadir'lik kavramini mantiksal olanaksizliklarla sinirlamaktir. Yani derler ki Tanri 'mumkun olan' herseyi yapabilir. Ya da bazen denir ki kendi dogasiyla celisik olmayan herseyi yapabilir.

Tabi bu cozum, teistler arasindaki en yaygin cozum olsa da aslinda bu konuda kafa yormamis tipik teist icin hayal kirikligi kaynagi olan bir cozumdur. Cunku her seye kadirlikten herkes 'her sey'i anlar. Bu 'her sey'i bazi seylere kisitlarsaniz, herseyle alakasi kalmaz. O zaman kadir-i mutlak'lik kavraminin tanimini degistirmis, sinirlamis olursunuz.

Bir insan bile kendi kaldiramadigi bir nesne meydana getirebiliyorken, teistlerin inandigi Tanri meydana getiremiyorsa, o zaman o Tanri'nin kadir-i mutlak'ligi kalir mi?

Bu yuzden Descartes'inki tarzda cozumler de onerilmistir, yani mantiksal olanaksizliklar dahil olmak uzere, Tanri gercekten de her seyi yaratabilir diye. Ama o zaman da o Tanri akil disi, mantik disi, anlamsiz, absurd bir kavram olur cikar. O kavrami akilla anlamak ve inanmak imkansiz hale gelir. Inancli inanabilmek icin aklini by-pass etmek zorunda kalir. Yani akilla degil, aklina ragmen inanir.

Bir de birinci turde cozum onerileri arasinda, Tanri'nin yaratamayacagi tas diye bir kavramin anlamsiz oldugu, dolayisiyla boyle bir sorunun sorulamayacagi turunde cevaplar var ki, bu cevaplar da ingilizce 'begging the question' denen dusunce hatasini icerdigi icin gecersiz. Yani bunu diyebilmek icin Tanri'nin kadir-i mutkak'ligini onkosul olarak kabul etmek zorunda kalir teist (taniminda bu varoldugu icin), ama zaten maksadi Tanri'nin kadir-i mutlak olamayacagini gostermek olan bir muhakemeye, bastan Tanri'nin kadir-i mutlak oldugu farzedilerek karsi cikilamaz.

Kisacasi, bu sorunun ve benzeri kadir-i mutlaklik paradokslarinin teistleri tatmin edecek bir cevabi yok. Verilebilecek her cevap, teistin pozisyonunu baska bir acidan zayiflatir.

Bu sorunun Tanri'nin varolmadigini kanitlayip kanitlamadigi ayri bir konu. Cunku mantiksal olarak celisik olusun olgusal olarak varolusa denk dusup dusmedigi belirsiz. Fakat normal olarak bu kabul altinda uslamlama yapariz, yani mantiksal olarak celiskili ya da olanaksiz birseyin dis dunyada da varolamayacagini dusunuruz, bu kabulu yapariz, bunu bilim de yapar, dolayisiyla bu kabul altinda muhakemede bulunma hakkimiz bana gore var, ki bu da bence bu tur paradokslarin her seye kadir bir Tanri'nin varolamayacagini gosterdigi anlamina gelir, eger bu kabulu yaparsak. Bu kabulu yapmazsak ise, bu tur argumanlar Tanri'nin varolmadigini belki degil ama Tanri kavraminin ve dolayisiyla teist posizyonun tutarsiz ve mantik disi oldugunu gosterir ki bu da yine ateist posizyonu guclendiren ve ona destek saglayan bir sonuc olur.

Celiskili bir ifade bir onerme bile degildir, dolayisiyla dogruluk degeri yoktur seklinde bir itiraz da var bu tur sorulara. Ornegin 'Bu onerme yanlistir' desem, bu sozkonusu onerme dogru mu olur, yanlis mi? Dikkat edilirse ikisi de olamaz. Peki o zaman bu onermenin dogruluk degeri icin ne diyecegiz? Bir cozum, bu ifadenin bir onerme dahi olmadigidir. Nitekim, onerme tanimi geregi dogru veya yanlis olabilecek ifadelere verilen bir isimdir. Bu ozellikten ya da yetenekten yoksun bir ifade bir onerme degildir o zaman.

Ama bu bizim soruya ve Tanri ornegine uymuyor. Bu problemin sunumunda ortaya konulan ifadelerde bir paradoks yok. Tanri'nin taniminda bir paradoks var ama bu bu paradoksal varligin varoldugunu ya da varolmadigini soyleyen bir ifadeyi paradoksal yapmiyor. Bu yuzden bu sorulara ve bu tur argumanlara dayanarak Tanri'nin varolmadigi mantiksal olarak kanitlanmis olmuyor, fakat 'celiskili olanin dis dunyada varolamayacagi' fikrine bizi goturen gerekce her ne ise (ki ilk akla gelen yol tumevarim burada), o gerekcenin dayandigi kategoride bir kanit oldugu soylenebilir bu argumanin. Yani mantiksal degil belki ama baska turlu bir kanittir. Ne tur bir kanit oldugu "celiskili bir seyin varolamdigini bilim neye dayanarak soyler?" sorsunun cevabina baglidir ve ayri bir tartismanin konusudur.

Yani Tanri'nin varolmadigini gosterecek bir arguman olarak degil belki ama teist tavrin tutarliligini sorgulayan bir arguman olarak rahatca kullanilabilir. Hatta teizmin tutarsizligini mantiksal olarak gostermis bir arguman olur bu ki aslinda bu sekliyle guclu bir mantiksal kanit saglamis olur ateizme.

[Empyrium 0]

mantik bu yaşta bu mantık ilginç...

pardokslarla tavşanın kaplumbağı geçemeğine

havada ki okun hareket etmediğini düşünüyorsundur büyük ihtimall

Bir ateisttin bütün ateistler yalancıdır! demesi gibi birşey bu... böyle mantıkla ateist olunduysa helal olsun yani...

[DEHA 0]

Sonsuz kudretin oldugu yerde,her turlu sorunun cevabi EVET olmalidir !!!

Bir sorunun cevabi'nin hem evet hem hayir veya sadece hayir olmasi durumunda sonsuz kudret'in varligi teyitlenemez.

"Bir sayı 2'den küçük ve 3'ten büyük olabilir mi?" Bu sorunun cevabı "ne evet ne hayır" değildir, bu sorunun cevabı hayırdır ve bu da öyle bir sayının olamayacağını gösterir.

Bu soruyu Tanri icin sordugunuzda "Tanri 2 den kucuk 3 ten buyuk bir sayi yapabilir mi?"

Sonsuz kudreti dolayisi ile cevabi EVET olmalidir !!

Sonsuz kudret'in kendisi sinirlayicidir cunku VAR dir !!

[mantik 0]

Empyrium,

Zenon'un paradokslarinin bu konuyla ilgisi yok. Onlar gercek birer paradoks bile degil zaten. Yani mantiksal paradoks degiller. Sonsuz bir serinin sonlu bir degere yakinsayabilecegini bugun biliyor ve anliyoruz. Zenon o zaman anlayamamis ve o paradokslari ortaya koymus. Paradoks kavraminin cesitleri var. Tum paradokslar mantiksal anlamda paradoks degil. Zenon'un paradokslari bizim burada Tanri ile ilgili olarak bahsettigimiz turde paradokslardan degil.

[Andromeda 0]

mantik bu yaşta bu mantık ilginç...

pardokslarla tavşanın kaplumbağı geçemeğine

havada ki okun hareket etmediğini düşünüyorsundur büyük ihtimall

Bir ateisttin bütün ateistler yalancıdır! demesi gibi birşey bu... böyle mantıkla ateist olunduysa helal olsun yani...

Ön kabullere dayalı, duruma ve zamana göre değişen bir tanrı anlayışları var teistlerin... Ortak bir tanrı kavramı olan iki teisti yanyana görmek bile bir mucize...

[Empyrium 0]

Mantık, Çelişmezlik yasası gereği, bir şey hem kendisi hemde başkası olamaz. Birinci durumda tanrı yok ise ikinci durumda var olmalıdır. Ama siz diyorsunuz ki iki durumda da yok. Orda durucanız biraz. çelişmezlik yasasından çıkacaksak yola, bu önermeden Tanrının varlığı yokluğu, gücü, güçsüzlüğü çıkmaz. bu tür önermelerden doğrular veya yanlışlar türetemezsin!

[DEHA 0]

Mantık, Çelişmezlik yasası gereği, bir şey hem kendisi hemde başkası olamaz. Birinci durumda tanrı yok ise ikinci durumda var olmalıdır. Ama siz diyorsunuz ki iki durumda da yok.

Birinci ve ikinci durumlar hangileri????

[murtimuro 0]

"Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi?" sorusunun cevabı ne evet ne hayır olabilir, demek ki soru yanlıştır.

Trajito aslında çok iyi açıklamış..Ben de şunu ekleyeyim..

Tanrı'nın kaldıramayacağı bir taş olamaz..Yani taş ne kadar büyük olursa olsun Tanrı onu kaldırabilir..Bu nedenle soru baştan hatalı bir soru..

Tanrı'nın gücü sonsuzdur..Sonsuz+n diye birşey varmı önce bunu açıklamak gerekir..

[murtimuro 0]

Ön kabullere dayalı, duruma ve zamana göre değişen bir tanrı anlayışları var teistlerin... Ortak bir tanrı kavramı olan iki teisti yanyana görmek bile bir mucize...

Bu söylediğin ateistler için de aynen geçerli..Teşekkürler..