tanrı kaldıramayacağı ağırlıkta taş yaratabilir mi

[Rochader 0]

"Bu cümle doğrudur" cümlesi de ne doğrudur ne yanlıştır, "O hâlde cümle diye bir şey vardır." diyebilir miyiz? Onun gibi işte.

+1

Soru yanlis olsa baska bir ozne icin soruldugunda da yanlis olurdu. Soruyu "Ahmet kaldiramayacagi bir tas yaratabilir mi?" diye soralim, sorunun anlamsizligi kaliyor mu?

Cevabi evet olur, ya da hayir olur, bu ayri bir mesele ama soru Ahmet icin soruldugunda ortaya bir paradoks cikmiyor. Demek ki sorun soruda degil, sorunun oznesi olan Tanri kavraminda.

Ahmet icin böyle bir soru sorulabilir ama yaratici icin degil hasa carpilacaz.. :P

SAYGILAR

[witch2 0]

sız bılmısınız onu veyyy

o ısıne geldıyse yaratır:D:D

)

[witch2 0]

Güzel cevap olmuş...

bakara

..........

8.İnsanlardan, inanmadıkları halde, “Allah’a ve ahiret gününe inandık” diyenler de vardır.

9. Bunlar Allah’ı ve mü’minleri aldatmaya çalışırlar. Oysa sadece kendilerini aldatırlar da farkında değillerdir.

10. Kalplerinde münafıklıktan kaynaklanan bir hastalık vardır. Allah da onların hastalıklarını artırmıştır. Söyledikleri yalana karşılık da onlara elem dolu bir azap vardır.

11. Bunlara, “Yeryüzünde fesat çıkarmayın” denildiğinde, “Biz ancak ıslah edicileriz!” derler.

12. İyi bilin ki, onlar bozguncuların ta kendileridir. Fakat farkında değillerdir.

13. Onlara, “İnsanların inandıkları gibi siz de inanın” denildiğinde ise, “Biz de akılsızlar gibi iman mı edelim?” derler.İyi bilin ki, asıl akılsızlar kendileridir, fakat bilmezler.

14. İman edenlerle karşılaştıkları zaman, “İnandık” derler. Fakat şeytanlarıyla yalnız kaldıkları zaman, “Şüphesiz, biz sizinle beraberiz. Biz ancak onlarla alay ediyoruz” derler.

..............

[mantik 0]

Tanrı'nın kaldıramayacağı bir taş olamaz..Yani taş ne kadar büyük olursa olsun Tanrı onu kaldırabilir..Bu nedenle soru baştan hatalı bir soru..

Bu soruya verilen bu tur cevabin hatasina yukarida deginmistim. Tanri kadir-i mutlak olduguna gore ve kadir-i mutlak bir varlik icin yapamayacagi birsey tanimlanamayacagina gore, demek ki "Tanri'nin yaratamayacagi tas" kavrami anlamsizdir, bu yuzden bu soru sorulamaz diye cevaplar verilmistir bu soruya elbette.

Ama felsefe tarihinde gosterilmistir ki, bu soruya verilen bu tur cevap ingilizce ' begging the question' denen dusunce hatasini icerir. Yani ulasilmak istenen sonuc oncullerin birinde gizli olarak icerilmistir. Bu soruyu soran kisinin getirdigi argumanin ulastigi sonuc zaten kadir-i mutlak'ligin mantiksal olarak mumkun olmadigidir. Bu iddiaya cevap vermek icin, bastan Tanri'nin kadir-i mutlak oldugunu kabul edip, buradan soruyu gecersiz ilan etmeye calismak, goreceginiz gibi argumanin ilgilendigi sonuc ile ilgili bir kabulu oncule gizlemektir, yani gecersiz bir cikarim bicimidir.

[dindar20 0]

İnsanlar kendi aleminde kendi mantığını yaratmıştır. Dolayısıyla kendi yarattığı mantık sistemi içinde, kendi yarattığı cümlelerle, kendinden farklı mekandaki yaratıcıyı, kendi sisteminin içine indirgemeye çalışması, anlamsız bir çalışmadır. Dolayısıyla, bu tür kelime oyunları, ateistin kendini tatmininden başka bir işe yaramaz.

[grangee 0]

Senin Allah'ın kendi kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?

Bu sorunun cevabını veren Allah'ın olmadığını ya da Kuran-ı Kerimin saçmalıktan ibaret olduğunu anlar...

bravo herkes böyle soru soramaz.

bi insanın kültürü sorusundan belli olur!

[vgm 0]

En doğru yanıtı tanrıdan alırsınız. Ona sorun. Herkes kendi aklındaki tanrıyla, yanıtını veriyor. Bir tanrı varsa sizin aklınızdaki olmadığı kesin, yoksa......

Ejderha mı güçlüdür, Anka kuşu mu?

Buna yanıt verin, hemen aynı kesinlikte yanıtınızı vereceğim.

Selamlar.

[DEHA 0]

Tanrı'nın kaldıramayacağı bir taş olamaz....

Olamaz degil yaratamaz diyeceksin,o zaman da aaaa neden her seye kadir degil miydi diyecegiz???

[Yer Su 0]

Ama İslam, inandığı Tanrısını dahi abartmıştır, bir yandan yükseltirken diğer yandan alçaltmıştır.

Tanrısına küfürler ettirmiştir.

Tanrısına dua ve beddualar ettirmiştir.

Tanrısına salat ettirtmiş, salavat getirtmiştir.

Tanrısına nikah kıydırtmıştır.

Tanrısını zalim yerine koymuştur.

Tanrısını hesap- kitap bilmeyen durumuna düşürmüştür.

Tanrısını muhtaç duruma düşürmüştür.

Tanrısını "savaşta bir müslüman kaç düşmana bedeldir?" sorusunu bilmeyen durumuna düşürmüştür.

Tanrısını meleklerden ve şeytandan daha akılsız, düşüncesiz durumuna düşürmüştür.

Tanrısını haksızlık yapan, taraf tutan durumuna düşürmüştür.

Tanrısını öldürten, kestirten, başkalarının yuvasını, yurdunu rlinden aldırtan, malını yağmalattıran, karısını, kızını, çocuklarını cariye-köle yaptırtan durumuna düşürmüştür.

O yüzden Allah, Tanrı değildir. İsa da, Yahova da, hiçbiri Tanrı değildir.

Bunu neden goremiyorlar??

[Temple Grandin 0]

taş aslında Tanrı'nın kendisinine ait bir öğedir.

Tanrı kaldıramayacağı bir taş yarattıysa,

aslında taşın kaldırılamayan ağırlığı, Tanrı'nın kaldıramayan kaslarını yaratmıştır. Aslında Tanrısal olan kas değil taştır. Tanrı her halükarda en güçlüdür.

rasyonel sayılar kümesinde değil, "bütüncül" olan imajiner sayılar kümesinde hiç düşünmemiştiniz...

[john 0]

Mantık düzeni üzerine kurulu bir soru. Ancak, kuranı ve islamı bununla çürütmeye çalışmak yanlış. Yanlış bir yol. Hem tepki toplarsınız, hem de diskalifiye olursunuz..

Sizin karşınızda kusursuz bir kitap, peygamber ve tanrı kavramı yok ki; bu tip sapa yollara sapasınız.

Zaten kusursuz veya yeterli olsaydı biz inanırdık.

Mart 5, 2008 tarihinde john tarafından düzenlendi

[Trajito 0]

Soru yanlis olsa baska bir ozne icin soruldugunda da yanlis olurdu.

Mantıkta böyle bir kural ya da bu kuralı kabul etmemizi gerektirecek herhangi bir şey yoktur. Sorunun yanlışlığı özneyle nesnenin ilişkisinden kaynaklanıyor. Nesneyi özneden bağımsız yaparsak soru başka özneler için de hatalı olur tabii ki. Meselâ şöyle soralım: Tanrı dört köşeli bir üçgen yaratabilir mi? Bu soru öznesi Ali de olsa Veli de olsa yanlıştır.

Ayrıca, "Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" sorusunun öznesi Tanrı, nesnesi ise "Tanrı'nın kaldıramayacağı taş"tır. Bu sorunun öznesini söz gelimi Ali olarak değiştireceksek "Ali kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" demeyiz, "Ali, Tanrı'nın kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" deriz; yoksa sadece özneyi değil özneyle birlikte nesneyi de değiştirmiş oluruz. Yani soru mantik'in uydurduğu "Soru yanlış olsa başka bir özne için sorulduğunda da yanlış olurdu." kuralı doğru olsa bile yanlıştır.

Mart 5, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Trajito,

Yani problem "Tanri'nin kaldiramayacagi tas" kavraminda diyorsun. Bu kavram kendi icinde celiskili ve anlamsiz oldugundan, bu soru sorulamaz diyorsun.

Ama bunu benim anladigim sebeple diyorsan, yukarida murtimuro'nun ifadesine verdigim cevaba tabi bir itirazda bulunmus olursun. O da diyordu, Tanri kadir-i mutlak oldugundan 'Tanri'nin kaldiramayacagi tas' diye bir kavram anlamsizdir, dolayisiyla soru sorulamaz diyordu.

Fakat yukarida acikladigim gibi, bunu demek, Tanri'nin kadir-i mutlak'ligini bastan dogru farzederek cevap vermektir ki zaten maksadi kadir-i mutlaklik diye bir seyin mumkun olmadigini, yani Tanri'nin kadir-i mutlak olamayacagini gostermek olan bir muhakemeye boyle bir kabulden yola cikarak cevap verilemez. Bu 'circular reasoning'in bir cesidi olan 'begging the question'a bir ornek olur.

Eger bu dedigini baska bir gerekceye dayanarak soyluyorsan, yani 'Tanri'nin yaratamayacagi tas' kavraminin anlamsizligini baska bir gerekceyle iddia ediyorsan, o zaman bunu duymak isterim.

[mantik 0]

Trajito,

Ayrica, sorunun senin ornegini verdigin seklinde de bir gariplik yok. Yani eger soru "Ali, Tanri'nin kaldiramayacagi bir tasi kaldirabili mi?" olsaydi, bu soruya cevap verilebilirdi, cevabi acik bir "Hayir" olurdu ve bu soru ile ortaya bir paradoks cikmazdi.

Bu soruda bence problem ozne'de oldugu icin ozneyi degistirmekten bahsettim. Paradoksu yaratan seyin nesne oldugunu dusunseydim, nesneyi degistirmekten bahsederdim.

Bu soru ne zaman yanlis olurdu? Ornegin "Bu soru kagit midir, otobus mudur?" gibi bir soru olsaydi ortada, bu soru yanlis derdik, cunku 'kagit' ve 'otobus' sozcuklerinin ifade ettigi kavramlar ile 'soru' sozcunun ifade ettigi kavramin ortustugu bir kategori yok, ayrica soruda verilen seceneklerden ikisi de sorunun cevabi olamaz. Bu sekliyle soru tamamen anlamsiz, absurd bir ifade. Boyle bir soru olsaydi ortada, soru yanlis derdik.

Ama bu ornekte soruda bir hata yok. Hata sorunun oznesinde, ya da sana gore nesnesinde. Sonucta hata Tanri kavraminda. Bu kavramin celiskili tanimlanmis olmasinda. Tanri kavramina atfedilen kadir-i mutlak'lik niteliginin paradoksal olmasinda sorun.

Her zaman soyledigim gibi, bunun iki cikis yolu vardir. Ya kadir-i mutlak'liktan anladiginizi degistireceksiniz, yani kadir-i mutlak'liga bazi sinirlar getireceksiniz, ya da Tanri her seye ragmen kadir-i mutlaktir deyip, Tanri'yi tamamen mantik disi bir kavram durumuna getireceksiniz.

Ya da baska ifadesiyle, daha once de soyledigim gibi, Ya mantik ilkeleri Tanri'yi baglar diyeceksiniz, yani mantik ilkeleri daha usttedir diyeceksiniz, ya da Tanri daha usttedir, mantik ilkeleri Tanri'yi baglamaz diyeceksiniz. Bu isin baska bir yolu yok.

[Trajito 0]

mantik,

"Ali, Tanrı'nın kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" sorusunun cevabı hayır olamaz. Anlamadığın yer burası ve bütün mesele de bu! seza'nın meşhur bir başlığı vardı. Oranın ilk sayfalarında Rexino'yla tartışmıştık bu konuyu. Isıtıp ısıtıp "kaliteli soru" diye yutturamazsınız. "Ali mogombo yaratabilir mi?" sorusunu, "mogombo"nun anlamsızlığını muhafaza ederek cevaplamak mümkün müdür? Of, hep aynı örnekler...

Ben soruya yanlış derken senin düşündüğün herhangi bir sebepten dolayı demedim. Sorunun cevabı evet değilse ve hayır da değilse, –bir sorunun cevabının ya evet ya hayır olacağı kabulü ile– soru yanlıştır (ya da aslında soru değildir) dedim. Bir önceki sayfada 2'den küçük 3'ten büyük sayı örneğini verdim. Onunla kıyas yapılarak meseleyi anlamak mümkün. En azından Tanrı'nın durumu ile 2'den küçük 3'ten büyük bir sayının durumunun aynı olmadığını anlamak...

Mart 6, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

"Ali mogombo yaratabilir mi?" sorusunu, "mogombo"nun anlamsızlığını muhafaza ederek cevaplamak mümkün müdür? Of, hep aynı örnekler...

"Ali mogombo yaratabilir mi" sorusunun cevabi hayirdir

Cunku Ali hic bir sey yaratamaz,mogombo da bir seydir ve hic bir seye dahildir.

Sorunun cevabı evet değilse ve hayır da değilse, –bir sorunun cevabının ya evet ya hayır olacağı kabulü ile– soru yanlıştır (ya da aslında soru değildir) dedim.

Bu sorunun cevabi evet veya hayir olmali diye bir kural mi var ya da baska sorularin?????

Tanri Tanri oldugunu bilebilir mi argumani bundan daha kuvvetlidir,burda tanri nin varligina halel gelmez oburu dinamit koyar !!

Bir de bu konuyu kimse cozememis sen cozuyorsun ya iftihar ediyorum gercekten !!

[DEHA 0]

"Ali, Tanrı'nın kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" sorusunun cevabı hayır olamaz

neden????

[Empyrium 0]

Tanrının kaldıramıyacağı taş sonsuz büyüklükte ve sonsuz ağırlıkta olmalıdır tanım gereği... böyle bir taş zaman ve mekan için yoktur yani bizim için yoktur. Sonuç nedir Tanrının kaldıramıyacağı Taş bizim için yoktur. Yani neymiş aradaşlar böyle bir taş Tanrı için var olsa bile bizim için yokmuş. E bizde sadece bizim mantığımızla sorgulayabildiğemize göre böyle bir taş yoktur. Tanrı hakkında yorum yapılamaz! sonucunla karşılaşırız

[mantik 0]

Trajito,

Soru mogombo veya dort koseli ucgen ile ilgili olsaydi, dediklerinin gecerli olma ihtimali oldugunu dusunur, analiz etmeye deger bulurdum.

Ama soru Tanri'nin yaratamayacagi tas ile ilgili. Mogombo'nun ve dort koseli ucgenin aksine, bu kavram anlasilir birsey.

Mogombo icin bile sorunun gecerli oldugu iddia edilebilir, ama kabul ederim ki o zaman olay biraz daha cetrefilli hale gelir. Tartisilmasi mubah olur.

Fakat kaldirilamayacak tas kavraminda herhangi bir anlasilmayan taraf yok. Anlasilmaz yapan, Tanri'nin her seye kadirligi, ki buna dayanarak Tanri'nin yaratamayacagi tas kavramini mogombo veya dort koseli ucgenle bir tutmanin gecersiz oldugunu anlatmaya calistim yukarida. Bunun bir "fallacy" oldugunu soyledim. O konuya herhangi bir cevap vermemissin.

Daha once rexino ile bu konuyu tartisiginiz baslik altinda verilen link'lerin bazisinda da buna deginiyor. Bu soruya verilen bu tur cevabin bir "fallacy" oldugunu soyluyor, baska tur cevaplar vermeye calisiyor. Bunu, o soruya gecerli cevap verilebilecegini ve sorunun kadir-i mutlaklik kavraminin imkansizligini gosteremeyecegini dusunen kisiler bile soyluyor.

O link'lerin bir cogunu okudum. Hepsini degil. Ornegin Tarski'nin truth definitions konusu fazla teknik bir dille yazilmis cok uzun bir yaziydi, tamamini okuyamadim. Diger bazilarinin da tamamini cok dikkatli bir sekilde inceleyemedim. Ama pek cogunu okudum.

Okuduklarim arasinda hak verdigim seyler var. Ornegin, bu omnipotence paradokslarinin Tanri'nin varolmadigini kanitlayan seyler olmayabilecegine katilirim (duruma gore). Ama en azindan teizmin ve teist Tanri'nin tutarsizligini, akil ve mantik disiligini gosteren seyler oldugu acik bu sorularin ve argumanlarin.

Neden Tanri'nin varolmadigini gosteren seyler olmayabilir bunlar? Cunku kadir-i mutlak kavrami mantigin icinde kalacak sekilde tanimlanabilir, yani tanimi degistirilebilir, tabi bu kacak guresmek olur ve ne kadar gecerli olur tartisilir. Ayni zamanda da tipik inanclinin katilmayacagi bir bakis acisi olur aslinda. Ama sonucta teizmin bu konuda tam olarak ne dusunmesi gerektigini kesin olarak ifade eden mutlak bir kaynak olmadigindan dolayi, bazi teistler biz kadir-i mutlak'ligi obur turlu anliyoruz derlerse, bunlara diyecek birsey olmaz. Sonucta o kisi teizmin kendi kafasinda urettigi baska bir versiyoununa inanmaktadir ve onun inandigi versiyonda Tanri fikri kadir-i mutlak'lik paradokslarinin getirdigi tutarsizliktan arindirilmaya calisilmistir. Tabi ortaya cikan bu yeni kadir-i mutlak tanimina hala kadir-i mutlak denir mi bence orasi hala tartismali, ama teist Tanri'nin varolmadigini gosterebilecek baska cesitli argumanlar olacagindan, tek basina omnipotence argumanlarina dayanmak zorunlu degil. Zaten, Tanri kavramini kendi kafalarina gore istedikleri gibi degistirerek, inancli kisiler, Tanri'yi herhangi bir curutmenin disinda kalacak hale de getirebilirler, bunun yollari vardir, bunu bastan beri hep soyluyorum. Mesele bastan anlasilmis bir Tanri tanimina gore, bu Tanri'nin varolup olmayacagi veya varolup olmadiginin gosterilip gosterilemeyecegidir. Bunlara daha onceki basliklarim altinda degindim, ornegin pozitif ateizm basligi altinda. Bazi Tanri'larin varolmadigi gosterilebilir, bazi Tanri'larin gosterilemez.

Buyuk cabalarla bir teist elbette ki Tanri'sini varolmadigi gosterilemeyecek bir sekle sokabilir. Bunu zaten surekli yapmaktalar, yapmaya calismaktalar.

Ama genel toplumun inandigi Tanri kavrami birakin varliginin kanitlanmasini, yoklugu kanitlanabilecek bir Tanri'dir diye dusunuyorum. Ancak uzerinde kafa yorulmus ve analiz edilerek her turlu curutmenin disinda tutulmaya calisilmis bazi Tanri kavramlarinin varolmadigi gosterilemez, ki onlarin da varolmadigi kabul edilebilir hala, negatif ateist bir tavirla.

[Trajito 0]

mantik,

... soru Tanri'nin yaratamayacagi tas ile ilgili. Mogombo'nun ve dort koseli ucgenin aksine, bu kavram anlasilir birsey.

İtiraz tam da bu noktaya. "Tanrı'nın kaldıramayacağı taş" hiçbir gerçekliğe tekabül etmez. Anlaşılabilir kelimelerden oluşan anlamsız bir sözdür (dört köşeli üçgen gibi yani). Çelişkisizlik kaidesi gerçeklikler söz konusu olduğunda geçerlidir. Hiçbir gerçekliğe karşılık gelmeyen kelimelerden tümce olmaz. Hâl böyle olunca tutarsızlıktan bahsedilemez.

Kadir-i mutlak olmayı mantığın içinde kalacak şekilde tanımlamak üzerine yaptığın yorumlardan anladığım kadarıyla A. Tarski'nin açıklamaları pek anlaşılmamış. O daha çok şöyle bir şeyden bahsediyor: Kadir-i mutlak olma durumu mantığın üstündedir ancak bizim akıl yürütmelerimiz sadece mantıkla mümkündür, bu yüzden biz Tanrı'nın kadir-i mutlak oluşunu mantığımızla sınırlandırırız ve bu da kadir-i mutlakiyetin sınırlarını mantığın sınırlarıyla denk kılar. Eğer 3 sayısından sonrasını sayamayan varlıklar olsaydık Tanrı'nın 3'ten sonrasını bilemeyeceğini iddia ederdik. Bunun gibi işte... Neyse, ben ümidi kestim anlaşılmaktan. Enjoy!

Mart 6, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi