TANRI'YA 'YOK' DİYENLERİN 'VARLIK' TANIMI

[BRUTAL 0]

Madem bunu kabul ediyorsun o zaman hiç bir konuda hiç bir zaman ahkam kesemezsin gibi geliyor bana..

Yani gerçek dünyada ışık yok, tuğla yok, o yok, bu yok diye.. belki de var?

Siz hala bu konuda yapılan vurguların ne maksakla kullanıldığını anlayamamışsınız. Başlıktaki görme olayının bilimsel açıklaması gibi, dış dünya hakkındaki savlar da bilimsel bilginin birer ürünleri. Hiçbirinin mutlak bir kesinliği yok, konuyu tartışmak için gereken veriler bunlar.

"Hiç bir şeyin kesinliğinden emin olamamak" da kesinlikle kesin bir doğru mu?

İşte bu tamamen ''mantık yasaları'' çerçevesinde kesin bir doğru. ''Belki de var'' dediğin tuğlanın gerçektede karşılığının olabilir olması!, bu bilgiden emin olabilmen için yeterli olamayacağına göre; mutlak gerçeğin aslıyla muhatap bile olsan, bundan yine emin olamazsın.

Yani şunu demek istiyorum; madem böyle düşünüyorsun o halde tartışmanın hiç bir anlamı yok.

Default olarak kabul etmemiz gerekenler olmalı.

Bilmem anlatabildim mi?

Zaten ortaya kesin bir doğru/bilgi koymak için tartışmıyoruzki buna gerek olsun. Bir şeye yok derken aslında neye var dediğimize dair felsefi bir tarışma bizimkisi...

Tyler,

Dış dünyadaki gerçekliğin bilincimize aynen değil de kısmen yansıyor oluşu, dış dünyada bilincimizden bağımsız bir gerçeklik olmadığı anlamına gelmez. İşte bunu göz ardı ediyorsun.

Öncelikle dış dünyada bilincimizden bağımsız bir gerçekliğin olmadığını nerede savlamışım? Sonra -yukarıdada sordum- gerçekliğin 'kısmen yansıyor' olmasını nasıl savlıyorsunuz. Dış dünyadaki ham verinin çok çok küçük bir kısmını işliyor oluşumuzdan mı? İyide bu işlem gerçekliğin aslını mı yansıtıyor yoksa olmayan bir gerçeklik mi tasarlıyor/kurguluyor. İşleme bakalım:

Dış dünyadaki gerçekliğe dair ham veri --> algı eşiğinden geçebilenlerin tetiklediği kimyasal reaksiyonlar --> oluşturulan elektrik sinyalleri --> bilinçsiz maddenin kodlaması doğrultusunda beynin sinyalleri yorumlamasıyla oluşturulan gerçeklik.

Bu tablodan, varolan gerçekliğin hiçbir şekilde değişmeden yansıtıldığına dair çıkarımı nasıl yapabiliyorsunuz açıklar mısın?

Kaldı ki, ''algılanan sinyallerin beyinde yorumlanması'' derken burada geçen ''yorumlama'' kelimesini çarpıtıyorsun. Aynı durumda aynı şeyi algılayan herkesin beyninde, algılanan şey farklı yorumlanmıyor. Örneğin, ikimiz de aynı açıdan bir ağaca baktığımızda aynı şeyi algılarız, sen ağaç algılarken ben kalkıp da kamyon algılamam.

Herkesin beyninde aynı yorumlanıyor derken bile ispatlayamayacağın birşeyi söylediğinin farkında değil misin? Bu bir yana, ''herkes'' derken insanlardan bahsettiğinin dolayısıyla algının yorumunun benzer genetik kodumuz dolayısıyla aynı çıktığının da farkında değilsin heralde.

Tüm hayvanların beyninde de gerçekliğin benzer şekilde modellendiğini söyleyebilir misin?

Söyleyemeyeceğine göre hangimizin yorumu ''gerçek'' oluyor o zaman?

[Paradigmax 0]

Siz hala bu konuda yapılan vurguların ne maksakla kullanıldığını anlayamamışsınız. Başlıktaki görme olayının bilimsel açıklaması gibi, dış dünya hakkındaki savlar da bilimsel bilginin birer ürünleri. Hiçbirinin mutlak bir kesinliği yok, konuyu tartışmak için gereken veriler bunlar.

İşte ben de onu diyorum ya; hiç bir bilginin kesinliği yok ise benim ya da bir başkasının söylediklerinin kesinliği hiç bir zaman olmayacak.

Bu durumda tartışmanın ne anlamı var ki?

Görme olayını anlatan bilgilerinde hiç bir kesinliği yok o halde.

Görme olayı böyle oluyormuş, eğer böyle ise hiç bir şey göründüğü gibi değil derken, görme olayının gerçekten öyle olduğunu kabul etmiş oluyorsunuz.

İşte bu tamamen ''mantık yasaları'' çerçevesinde kesin bir doğru. ''Belki de var'' dediğin tuğlanın gerçektede karşılığının olabilir olması!, bu bilgiden emin olabilmen için yeterli olamayacağına göre; mutlak gerçeğin aslıyla muhatap bile olsan, bundan yine emin olamazsın.

Mutlak gerçekliğin o, olmadığından da emin olamazsın o zaman.

Bunlar gerçek değil veya yok diyebilmen için de yukarıda bahsettiğimiz bilgiden emin olmak gerekir.

Yok ben emin değilim dersen, ki diyorsun, bunlar gerçek diyen birini de hayır aslında değil diyemezsin.

Zaten ortaya kesin bir doğru/bilgi koymak için tartışmıyoruzki buna gerek olsun. Bir şeye yok derken aslında neye var dediğimize dair felsefi bir tarışma bizimkisi...

Hım..Ortaya bilgi konmadan bir sonuca ulaşmayacak tartışamalara polemik deniliyor.

Ama anlıyorum tabi demek istediğini senin; atestler Tanrı ya, Tanrı ya dair bir veri olmadığı için yok diyorlar.

Sende şunu soruyorsun, o halde sizin var dediklerinizin verileri neler ve bakalım güvenilir mi? diye soruyorsun.

Uzun lafın kısası çıplak matrix olayına felsefe jartiyeri takıyorsun..E sana kolay ne diyelim.

[BRUTAL 0]

Görme olayını anlatan bilgilerinde hiç bir kesinliği yok o halde.

Görme olayı böyle oluyormuş, eğer böyle ise hiç bir şey göründüğü gibi değil derken, görme olayının gerçekten öyle olduğunu kabul etmiş oluyorsunuz.

Bunların konuyu tartışmak için gereken doneler olduğunu belirttiğim halde hala aynı soruyu soruyorsun. Görme olayı, tanrının yokluğunu kesin savlayanların önkabulü olarak değerlendirmeye alınıyor. Bir teiste karşı tanrının adaletsizliğini tartışmak için tanrının varlığını kabul etmem gerektiği gibi absürt bir iddia seninkisi.

Mutlak gerçekliğin o, olmadığından da emin olamazsın o zaman.

Bunlar gerçek değil veya yok diyebilmen için de yukarıda bahsettiğimiz bilgiden emin olmak gerekir.

Yok ben emin değilim dersen, ki diyorsun, bunlar gerçek diyen birini de hayır aslında değil diyemezsin.

''Bunlar gerçek'' diyen birisine, kendi fikrim olarak ''hayır değil'' dediğime nerde rastladın? Ya ''emin olamayacağını'' söylemişimdir yada yine kendi önkabulü olan dış dünya hakkındaki bilimsel bilgiye dayalı ''hayır aslında değil'' ifadesini kullanmışımdır.

Hım..Ortaya bilgi konmadan bir sonuca ulaşmayacak tartışamalara polemik deniliyor.

Ama anlıyorum tabi demek istediğini senin; atestler Tanrı ya, Tanrı ya dair bir veri olmadığı için yok diyorlar.

Sende şunu soruyorsun, o halde sizin var dediklerinizin verileri neler ve bakalım güvenilir mi? diye soruyorsun.

Uzun lafın kısası çıplak matrix olayına felsefe jartiyeri takıyorsun..E sana kolay ne diyelim.

''Ortaya kesin bir doğru/bilgi koymak için tartışmıyoruz'' dedim. Tartışmada bir sonuca ulaşmak için gereken datalar mevcut.

Belirttiğin soruylada konunun özünü anladığına göre -tanrının var veya yok denilemeyeceğinde hemfikir olarak- sana da eyvallah diyelim.

[Alphabeta 0]

Beyin Evren'i modelliyor.Farklı canlıların evreni dünyayı yaşamı nasıl modellediğini araştırmam gerek bu konu için ama her beyin için kendi modeli bir gerçektir.

Bir körün modelemesinde herşey siyah(siyah bir tepeden siyah bir nehir akması vs gibi) ve ışıksız bir evrendir onun gerçeği odur.

İnsan beyni evreni 4 boyutla modelleyebilir yapıda ama Evren çok daha boyutlu.Ama Evren beyine 4 boyutla download edilebiliyor.

İnsan modelleyebildiklerinin dışında ve ötesindekilerin farkında olmayabilir.Modelleyebildiklerinin içinde olmayan şeylere yok diyebilir ama onlar mutlak şekilde yok değiller.Bilmiyoruz beyin algılamıyor vs diyebiliriz yuvarlak ifadeyle.

Karman çorman oldu bu saatte.Sonra bilahare açarım :p

Kasım 13, 2009 tarihinde Alphabeta tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

Beyin Evren'i modelliyor.Farklı canlıların evreni dünyayı yaşamı nasıl modellediğini araştırmam gerek bu konu için ama her beyin için kendi modeli bir gerçektir.

Herkesin gerçeklik paradigması farklı olabiliyorsa; bu durumda ''gerçek evrensel değildir'' demektir.

İnsan beyni evreni 4 boyutla modelleyebilir yapıda ama Evren çok daha boyutlu.Ama Evren beyine 4 boyutla download edilebiliyor.

İnsan modelleyebildiklerinin dışında ve ötesindekilerin farkında olmayabilir.Modelleyebildiklerinin içinde olmayan şeylere yok diyebilir ama onlar mutlak şekilde yok değiller.Bilmiyoruz beyin algılamıyor vs diyebiliriz yuvarlak ifadeyle.

Beynin modelleyebildiklerinin dışında bir gerçekliğe mutlak anlamda ''yok'' denilememesinin yanısıra, modellenen gerçekliğin mutlak anlamda bir varlığının olup olmadığı da sorgulanamaz mı?

Karman çorman oldu bu saatte.Sonra bilahare açarım :p

Gayet yerinde bir post olduda, ben asıl ilk sayfadaki atıp tutan arkadaşlardan bir cevap bekliyorum:)

Kasım 16, 2009 tarihinde TylerDurdenn tarafından düzenlendi

[etkin 0]

Vikipedi;

Metafizikte idealizm, bütün fiziksel nesnelerin bütünüyle zihne bağımlı olduğu, onların bilincinde olan bir zihin olmaksızın metafizik anlamda hiçbir varlıkları olmadığı anlayışına karşılık gelmektedir. Bir başka deyişle, metafizik idealizme göre gerçeklik her durumda zihne bağımlı olduğu için gerçekliğin gerçek bilgisi ancak tinsel bir bilinç kaynağına başvurularak elde edilebilirdir. Buna karşı, idealizm ile taban tabana zıt bir konuma yerleştirilip temellendirilen Maddecilik, zihnin ya da bilincin bütünler halinde fiziksel öğeler ile süreçlere indirgenebileceğini savunmaktadır.

Bir araba aldım. Rengi siyah. Emin değilim ama ruhsatında siyah yazıyor. Bildiğiniz gibi herkesin gerçeklik paradigması farklı olduğundan arabam siyah olmayabilirdi kimilerine göre.

Ruhsata neden hemen siyah diye yazdıklarını anlamadım , benim paradigmam var kardeş dedim , öyle siyah falan yazma. Hasta etme adamı dedim. Ya da dediğimi sanıyorum. Modellemiş de olabilirim. Sonra bir güzel kavga ettik , ettiğimi sanıyorum . Adamın hareketsiz durmasını ve bir tonluk yumruklarımla suratını paramparça etmeyi çok güzel modelledim kafamda ama adamın yanında aslında mutlak olarak olmaması gereken ama nedense mutlak olarak olmaması imkansız sekiz kollu boksör suratıma saydırdıkça , kaşlarımdan aşağı doğru akan şeyin kan olduğunu örneğin bir körün bunu göremeyeceği ve bu nedenle gerçek olamayacağını düşünerek sevinmek istedim fakat çok fena acıyordu. Acı iyi miydi kötü mü, örneğin mazoşistler zevk alıyordu acıdan , demek ki göreceli bir kavram , demek ki o kadar da dert etmeye gerek yok. Göreceli olarak acı çektiğim için çok mutluydum . Mutluyum dediysem lafın gelişi tabi. Tahmin ettiğiniz gibi kavgaya tutuştığum adamın paradigması benimkinden güçlü çıktı , düşündükça gülerim ; yokuz ki aslında biz , bunlar hep birer yanılsama. Yemek yemiyorum bir kaç gündür , açlık yanılsamasını yenmek gerek. Dünyadaki açlığı böylece bitirmeyi tasarlıyorum....

.

.

.

Vikipedi;

Materyalizm, varlık veya gerçeklik hakkında bir görüştür. Bu görüşe göre varolan veya gerçek olan sadece maddedir. Madde evrenin asli veya temel kurucu unsurudur. Sadece duyumlarla algılanabilen varlıklar, süreçler veya muhtevalar vardır ve gerçektirler. Evren; zeka (hacmi ve ağırlığı olmayan güç - Tanrı vb.), gaye ve nihai sebepler tarafından yönetilmez veya yönlendirilmez.

[Faithnomore 0]

Bu mudur yani?

Cisimlerden yayılan(yada yansıyan) fotonların çok çok küçük bir kısmının tetiklediği tepkimeyle oluşan elektro kimyasal sinyalleri, genetik kodumuz aracılığıyla yorumlayan beynimizin kurguladığı şeylere mi 'var' diyorsunuz siz? Tanrı'ya 'yok' diyebilmenize şaşmamalı

kelime oyunlarıyla bilinemezcilik yaparak Tanrıya var da denemiyeceği aşikar...Evet sen bir ağacı yukarıda bahsettiğin süreçle görür ve tanımlarsın, varlığından şüphe de etmezsin icap ederse gider dokunursun...peki ya bir köpek? o da ağaca bakar ama zihninde senin ki gibi bir biliş mi ortaya çıkar acaba?

köpek açısından ağaç üzerine sidik bırakılabilecek bir nesnedir ötesi yoktur..nereden mi biliyorum istersen git kedi ve köpeklere sor sana tanrıyı ve ağaçları anlatsınlar..

HÜlasa, bizler evrimsel basamakta daha akıılı varlıklar olduğumuz için ve kafayı evrenin sırrıyla bozduğumuz için ortaya bir tanrı hipotezi atabildik..bunu sadece biz atabildik köpek atamadı mesela...eğer biz tesadüfen varolmasaydık bu boş evren yine varolacaktı ve ortada bir tanrı tartışması da olmayacaktı..

Yok efendim Tanrı var ama yaratıp çekildi köşesine hiç bir halta da müdahele etmiyor biz de onun varlığını ya da yokuluğunu bilemeyiz diye dersen de böyle hükümsüz bir tanrı varolsa nolur? sonuçta yoktur..

[suevari 0]

genelde ateyisler teisleri kendi kendilerini eleştiri süzgecinden geçirmeye zorlar. tyler, bu çarkı tersine çevirerek size bişeyler anlatmaya çalışıyor.

demekki neymiş: ateizmin kendisi de bir inanıştır.

[Tanri 0]

Tyler kesin bilgi var mıdır yok mudur a takılmış gidiyor.Bütün konuları da buna dayalı olarak ilerliyor.

Yemek yemeyin beyler, yemek yemeye ihtiyacınız olduğu bilgisi kesin değildir,bu beyninizin bir yanılsaması, siz sadece buna inanmışsınız.

Buyrun...

[Paradigmax 0]

''Bunlar gerçek'' diyen birisine, kendi fikrim olarak ''hayır değil'' dediğime nerde rastladın? Ya ''emin olamayacağını'' söylemişimdir yada yine kendi önkabulü olan dış dünya hakkındaki bilimsel bilgiye dayalı ''hayır aslında değil'' ifadesini kullanmışımdır.

Kusura bakma da karıştırmaya başlamışsın..

Aynı şeyleri söyleyip söylemedim diyorsun..

Neyse daha evvelde söylediğim gibi kolay gelsin..

[BRUTAL 0]

''Dış dünyadaki gerçekliğin kısmende olsa yansıtıldığı''nı savlayan ilk sayfadaki arkadaşlar nedense hala başlığa uğramamışlar.

Yerlerine, neyin tartışıldığından habersiz ''inanmıyorsan yemek yeme'' argümanıyla katılanlara cevap vereceğiz artık:)

bir araba aldım. Rengi siyah. Emin değilim ama ruhsatında siyah yazıyor. Bildiğiniz gibi herkesin gerçeklik paradigması farklı olduğundan arabam siyah olmayabilirdi kimilerine göre...

...düşündükça gülerim ; yokuz ki aslında biz , bunlar hep birer yanılsama. Yemek yemiyorum bir kaç gündür , açlık yanılsamasını yenmek gerek. Dünyadaki açlığı böylece bitirmeyi tasarlıyorum....

Hahahaha beni ne güzel de anlatmışsın sen öyle. Ben zihnimizden bağımsız fiziksel bir gerçekliğin olmadığını, inanırsak istediğimiz gerçekliği yaratacağımızı falan savlayan idealizmi savunuyorum bu başlıkta di mi?!

kelime oyunlarıyla bilinemezcilik yaparak Tanrıya var da denemiyeceği aşikar...

Tanrıya ''var'' dedirtmeye çalışan kim? Kelime oyunlarını nerede yapmışım? Alıntıladığın bilimsel iletimde mi? Yazılanları okumayan biri daha!

Evet sen bir ağacı yukarıda bahsettiğin süreçle görür ve tanımlarsın, varlığından şüphe de etmezsin icap ederse gider dokunursun...peki ya bir köpek? o da ağaca bakar ama zihninde senin ki gibi bir biliş mi ortaya çıkar acaba?

İyiya ben de onu diyorum işte. Başka şekilde evrimleşmiş bir canlı da ''ağaç'' dediğin şeyi başka birşekilde tanımlayacaksa; hangimizin ''var'' dediği şey gerçek oluyor o zaman?

Yok efendim Tanrı var ama yaratıp çekildi köşesine hiç bir halta da müdahele etmiyor biz de onun varlığını ya da yokuluğunu bilemeyiz diye dersen de böyle hükümsüz bir tanrı varolsa nolur? sonuçta yoktur..

Yani bizler için sadece ''var'' diyebildiklerimiz mi hayatımıza etki edebilir diyorsun? Bir Tanrı olabilirliğinin hayatımızda hiçbir etkisi olamaz mı?

Yemek yemeyin beyler, yemek yemeye ihtiyacınız olduğu bilgisi kesin değildir,bu beyninizin bir yanılsaması, siz sadece buna inanmışsınız.

Buyrun...

Yani..

Belkide bizler yemek yemeyenlerin öldüğünü gözlemlerken, onlar boyut atlayıp daha keskin bir algı sistemiyle gerçekliği daha yakinen yaşıyorlardır kimbilir değil mi?

Kusura bakma da karıştırmaya başlamışsın..

Aynı şeyleri söyleyip söylemedim diyorsun..

Neyse daha evvelde söylediğim gibi kolay gelsin..

Özellikle altını çizdim ve tanrı örneğini verdim ama nafile! Karşı tarafın önkabulü olan bilimsel bilgiyi hatırlatarak ''dış dünyada renk yoktur'' dememle kendi fikrimi belirtmiş oluyorsam; bir ateistin de Allah'ın adaletsizliğini savlamak için kullandığı ayetlere inandığını düşünüyorsunuz heralde?!

Kasım 17, 2009 tarihinde TylerDurdenn tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

Güncelleme:)

Tyler,

Dış dünyadaki gerçekliğin bilincimize aynen değil de kısmen yansıyor oluşu, dış dünyada bilincimizden bağımsız bir gerçeklik olmadığı anlamına gelmez. İşte bunu göz ardı ediyorsun.

Kaldı ki, ''algılanan sinyallerin beyinde yorumlanması'' derken burada geçen ''yorumlama'' kelimesini çarpıtıyorsun. Aynı durumda aynı şeyi algılayan herkesin beyninde, algılanan şey farklı yorumlanmıyor. Örneğin, ikimiz de aynı açıdan bir ağaca baktığımızda aynı şeyi algılarız, sen ağaç algılarken ben kalkıp da kamyon algılamam. Ama sen bir marangozsan, ağaca baktığında senin bilincinde tuttuğu yer benim bilincimde tuttuğu yerden farklı olacaktır. Yani bu noktada algılama farklılığı devreye girebilir. Fakat bu durum, algılayıcıların(bizlerin) kişisel tarihinin faklılığından kaynaklanır; yoksa algıladığımız nesnenin bilinemez olmasından değil. Yani bu algı farklılığı öznelliklerden kaynaklanır, nesnellikten değil.

Öncelikle dış dünyada bilincimizden bağımsız bir gerçekliğin olmadığını nerede savlamışım? Sonra -yukarıdada sordum- gerçekliğin 'kısmen yansıyor' olmasını nasıl savlıyorsunuz. Dış dünyadaki ham verinin çok çok küçük bir kısmını işliyor oluşumuzdan mı? İyide bu işlem gerçekliğin aslını mı yansıtıyor yoksa olmayan bir gerçeklik mi tasarlıyor/kurguluyor. İşleme bakalım:

Dış dünyadaki gerçekliğe dair ham veri --> algı eşiğinden geçebilenlerin tetiklediği kimyasal reaksiyonlar --> oluşturulan elektrik sinyalleri --> bilinçsiz maddenin kodlaması doğrultusunda beynin sinyalleri yorumlamasıyla oluşturulan gerçeklik.

Bu tablodan, varolan gerçekliğin hiçbir şekilde değişmeden yansıtıldığına dair çıkarımı nasıl yapabiliyorsunuz açıklar mısın?

Herkesin beyninde aynı yorumlanıyor derken bile ispatlayamayacağın birşeyi söylediğinin farkında değil misin? Bu bir yana, ''herkes'' derken insanlardan bahsettiğinin dolayısıyla algının yorumunun benzer genetik kodumuz dolayısıyla aynı çıktığının da farkında değilsin heralde.

Tüm hayvanların beyninde de gerçekliğin benzer şekilde modellendiğini söyleyebilir misin?

Söyleyemeyeceğine göre hangimizin yorumu ''gerçek'' oluyor o zaman?

Bu arada Tyler'ı yanıtlamak için, daha az içmiş olduğum bir zamanı beklesem daha iyi olacak sanırım

Hatırlatma:)

[Freddie 0]

Tyler,

Öncelikle dış dünyada bilincimizden bağımsız bir gerçekliğin olmadığını nerede savlamışım? Sonra -yukarıdada sordum- gerçekliğin 'kısmen yansıyor' olmasını nasıl savlıyorsunuz. Dış dünyadaki ham verinin çok çok küçük bir kısmını işliyor oluşumuzdan mı? İyide bu işlem gerçekliğin aslını mı yansıtıyor yoksa olmayan bir gerçeklik mi tasarlıyor/kurguluyor.

Tyler bak üstte iki cümleni koyulttum. İlkinde sorduğun soruyu ikincisinde yanıtlıyorsun aslında. Bir yandan algımızdaki eksiklik üzerinden algıladığımız şeyin bizim algımızdan bağımsız bir gerçekliği olduğundan emin olunamayacağını söylüyor, öbür yandan da böyle bir iddian olmadığını yazıyorsun. Öncelikle savunduğun şeyi netleştir. Algımızdaki -abarttığın- eksiklik nedeniyle gerçeklikten şüphe ediyorsun değil mi? Ben böyle anlıyorum. Buradan hareketle nereye varmak istediğin ise her zamanki gibi meçhul tabi. Muhtemelen tanrının varlığına bir olasılık verme peşindesin. Fakat dış gerçeklik zihinden bağımsız olarak varsa, biz ne kadar az algılarsak algılayalım farketmez, materyalizm doğru olur ve tanrı kesin olarak yoktur deriz. O halde sana -sendeki algı sorununa karşın - yine de materylizmin doğruluğunu göstermek lazım. Bir deneyeyim, bakalım kafan basacak mı...

Dış dünyadaki gerçekliğe dair ham veri --> algı eşiğinden geçebilenlerin tetiklediği kimyasal reaksiyonlar --> oluşturulan elektrik sinyalleri --> bilinçsiz maddenin kodlaması doğrultusunda beynin sinyalleri yorumlamasıyla oluşturulan gerçeklik.

Bu tablodan, varolan gerçekliğin hiçbir şekilde değişmeden yansıtıldığına dair çıkarımı nasıl yapabiliyorsunuz açıklar mısın?

Gerçeklik hiçbir zaman bilince tam olarak yansımaz elbette. Bir ağacın gece vakti algılanışı ile gündüz vakti algılanışı farklıdır, marangozun onu algılayışı ile benim algılayışım da farklıdır örneğin. Ama abarttığın kadar da farklı değildir. Birbirimizden apayrı birşey algılamayız. Sonuçta hepimiz dalları ve gövdesi olan bir cisim algılarız en azından. Algı farklılıklarına öyle çok takılıyorsun ki algı ortaklıklarını gözardı edebiliyorsun. Kısacası, ağacın varlığı konusunda hemfikir oluruz, sadece biçimine ilişkin ayrılıklarımız olur. Ama varlığı konusunda ortaklaşmamız materyalizm için yeterlidir zaten.

Ağaç var, tanrı yok.

Zaten oluşan algı farklarımız da maddenin varlığını yadsımayan farklardan kaynaklanır. Herşey birbiriyle ilintili olduğu için bir madde diğerinden etkilenir, etkileşime girdiği diğer maddeler çeşitlendikçe bizim bilincimizdeki yansıması da farklılaşır. Örneğin, güneş ışınlarının ağaca yansıma açısı farklılaştıkça bizdeki algı da değişir ama ağacı bırakıp da ev algılamaya başlamayız örneğin. Yeni farkı abartmamak gerekir. En önemli husus da şudur ki, bizdeki algı farkının sebebi de maddeseldir. Öte yandan, marangozun algısı ile benimkinin farkı da kendi(yani nesneye bakan öznenin) kişisel amaçlarımızdan kaynaklanır. O, kereste yapmak için bakıyordur ben ise hamak yapmak için. Önemli olan, algının farklı olması değil, bu farkın sebebinin maddesel olup olmamasıdır. Algı farkının sebebi de madde olduğu müddetçe benim açımdan sorun yok. Agnostisizme kapı açılmaz. Zaten ağacı hiç algılayamayan biri bile olsa, bu durum ağacın orada durduğu gerçeğini değiştirmez. Algı farkı nesneye bakan özneye ilişkindir ve/fakat öznel farklılıklar nesnelliği belirleyemez. Nesne özneyi belirler. Biz ağacı farklı algılıyoruz diye onun varlığı şüpheye düşmez, anca biçimsel nitelikleri şüpheye düşer. İşte sen bunu karıştırıyorsun. Hepimizin gördüğünden farklı bir renk tonu olabilir ağacın ama varlığı tartışmasızdır. Biçime ilişkin algı farkımız içeriğin varlığını sorgulatamaz bize. Ağacın renginin tonu konusunda hiçbir zaman tam emin olamayabilirim ama varlığı tartışma götürmez bir gerçekliktir. Sen gibi, onun biçimine ilişkin algı farkından hareketle varlığını bile yadsımaya kadar işi götürmek bir düşünme yanlışıdır.

Tüm hayvanların beyninde de gerçekliğin benzer şekilde modellendiğini söyleyebilir misin?

Farklılık var elbette, en azından kedinin gözünden ve ihtiyaçları çerçevesinde bakınca ağaç daha farklı görünüyordur herhalde. Bu görme farkı algıyı da etkileyecektir şüphesiz. Ama biçimsel bir algı farkıdır bu, yoksa ikimiz de aynı ağacı algılıyoruz. Nereden biliyorum? Çünkü o kedi de ona tırmanmayı deniyor, ben de. Demek ki ikimiz de algımıza konu olan şeyin en azından dalları olan birşey olduğunun farkındayız. Ağaca bakıp da üstüne atlayıp yüzmeye çalışan bir canlı görmedim hiç. Sen gördün mü? Hiç sanmıyorum. Ama nedense görmüş gibi davranıyorsun.

[BRUTAL 0]

Tyler,

Tyler bak üstte iki cümleni koyulttum. İlkinde sorduğun soruyu ikincisinde yanıtlıyorsun aslında.

Ceren, kızım bak ilki ''göz ardı ettiğimi'' söylediğin çıkarsamayı nerede savladığıma dair bir soru, ikincisi ise görme olayının ''dış dünyadaki'' gerçekliği yansıtıp yansıtmadığına dair olan vurgu. ''Algılarımızın kısıtlı oluşuyla gerçekliği kısmen yansıtıyor oluşumumuz, dış dünyada zihnimizden bağımsız bir gerçekliğin olmadığı anlamına gelmez'' dedin. Birinci cümlemde, ''dış dünyanın olmadığı'' gibi bir söylemde nerede bulunduğumu sormuşum. İkinci cümlemi bir yanıt olarak gördüğüne göre; ardısıra gelen bu cümlelerden nasıl böyle bir yargı çıkarsadınız hayret!

...Sonra -yukarıdada sordum- gerçekliğin 'kısmen yansıyor' olmasını nasıl savlıyorsunuz. Dış dünyadaki ham verinin çok çok küçük bir kısmını işliyor oluşumuzdan mı? İyide bu işlem gerçekliğin aslını mı yansıtıyor yoksa olmayan bir gerçeklik mi tasarlıyor/kurguluyor. İşleme bakalım:

Burada açıkça ''dış dünyadaki gerçekliğin'' kısmende olsa nasıl yansıtılmış olduğunu -daha sonra şematize ettiğim görme olgusuyla birlikte- sorguluyorum:)

Bir yandan algımızdaki eksiklik üzerinden algıladığımız şeyin bizim algımızdan bağımsız bir gerçekliği olduğundan emin olunamayacağını söylüyor, öbür yandan da böyle bir iddian olmadığını yazıyorsun.

Evet ''emin olunamayacağını'' iddia ediyorum. Hemde bunu sadece kısıtlı algımıza değil, işin içine algılanan dataların oluşturduğu tepkimeyle oluşturulan elektrik sinyallerinin bilinçsizliğin ürünü bir kod tarafından yorumlandırılmasını da katarak temellendiriyorum. VE senin bunun aksini savladığımı nasıl bir mantık(sızlık)la çıkarsadığını hala çözmüş değilim.

Öncelikle savunduğun şeyi netleştir. Algımızdaki -abarttığın- eksiklik nedeniyle gerçeklikten şüphe ediyorsun değil mi? Ben böyle anlıyorum. Buradan hareketle nereye varmak istediğin ise her zamanki gibi meçhul tabi. Muhtemelen tanrının varlığına bir olasılık verme peşindesin.

Konuyu anlayamıyor olmak senin sorunun. Gayet net birşekilde izahını defalarca yaptım. Birşeyin kesin yokluğunu savlayan insanların öncelikle neye kesin olarak var dediğini sorguluyorum burada...Eee haliyle ateist forumda olduğumuza göre; başlıkta bu şeyi ''tanrı'' olarak örneklendirdim. İstediğin herangi birşey olabilir...

Fakat dış gerçeklik zihinden bağımsız olarak varsa, biz ne kadar az algılarsak algılayalım farketmez, materyalizm doğru olur ve tanrı kesin olarak yoktur deriz.

Bu ''dış gerçeklik'' ve ''tanrı'' tanımlamalarına göre değişir.

Zihnimizden bağımsız varolduğu halde maddi olmayan bir dış gerçekliğin olabileceği gibi, tamamen maddesel olan dış gerçeklikte evrenimizi bir simülasyon olarak tasarlayan güce pekala tanrı denilebilir.

Kısacası, ağacın varlığı konusunda hemfikir oluruz, sadece biçimine ilişkin ayrılıklarımız olur. Ama varlığı konusunda ortaklaşmamız materyalizm için yeterlidir zaten.

Ağaç var, tanrı yok.

Dış dünyada bir ağaç var diyorsun yani?

İşte sen bunu karıştırıyorsun. Hepimizin gördüğünden farklı bir renk tonu olabilir ağacın ama varlığı tartışmasızdır. Biçime ilişkin algı farkımız içeriğin varlığını sorgulatamaz bize. Ağacın renginin tonu konusunda hiçbir zaman tam emin olamayabilirim ama varlığı tartışma götürmez bir gerçekliktir.

Ağacın hepimizin gördüğünden farklı bir renk tonu olabilir, renginin tonu konusunda hiçbir zaman emin olamayabilir miyiz?

Sen dış dünyada renklerin de olduğunu zannediyorsun yani?

Farklılık var elbette, en azından kedinin gözünden ve ihtiyaçları çerçevesinde bakınca ağaç daha farklı görünüyordur herhalde. Bu görme farkı algıyı da etkileyecektir şüphesiz. Ama biçimsel bir algı farkıdır bu, yoksa ikimiz de aynı ağacı algılıyoruz. Nereden biliyorum? Çünkü o kedi de ona tırmanmayı deniyor, ben de. Demek ki ikimiz de algımıza konu olan şeyin en azından dalları olan birşey olduğunun farkındayız. Ağaca bakıp da üstüne atlayıp yüzmeye çalışan bir canlı görmedim hiç. Sen gördün mü? Hiç sanmıyorum. Ama nedense görmüş gibi davranıyorsun.

Kedi mi? Algıları yorumlatacak genetik kodun çok farklı olduğu bir örnek verdiğini mi zannediyorsun? Zaten ''ağaca'' senin gösterdiğin etkileşimlere uymayan bir varlığı ''görebileceğini'' zannetmene hiç şaşırmıyorum bile...

[BRUTAL 0]

Evet Tyler haklısın. Yalnız Tanrı var mı yok mu noktasında değil elektor manyetik yansımaların tam olarak ''gerçek'' algılama mı yoksa bir ''yanılsama mı'' noktasında haklısın. Canlı algıları çeşitlilik gösterdiğinden yanılsama payı vardır.

Mesela yanılmıyorsam papağanlar mavi rengi algılayamıyorlardı şimdi bir papağana göre mavi yoktur insansa bilebildiğimiz tüm renkleri algılıyor ama belki bizim gözümüzle algılayamadığımız başka renkler de vardır bu noktada biz insanlar da o rengi tanımadığımızdan mütevvellid o rengi yok kabul ederiz.

O zaman nerede kaldı genel gerçeklik? İşte haklı olduğu yer tam burasıdır bir adım ötesi değildir.

Dış dünyada renkte yoktur, aydınlıkta:) Her canlı gerçekliğin ''eksikte olsa bir miktarını'' yansıtıyor falan değilki; papağanın maviyi görememesi mevzu bahis olsun. Her canlı kodlaması doğrultusunda, olmayan bir gerçekliği modelliyor.

Evet yoktur, ışığın canlılara farklı farklı yansımasından dolayı renk yanılsaması oluşur ve kimi canlılar bazı renkleri görür, kimi canlılarsa tüm gördüğünü sanır.

Demekki ''var'' dediğimiz nesnelerin aslında renkleri yokmuş. Renk dediğimiz şey, belli frekans aralığındaki ışık fotonlarının başlattığı kimyasal reaksiyonlarca oluşan elektrik sinyallerinin, genetik kod aracılığıyla yorumlanmasıyla kurgulanan birşeymiş. Peki diğer algı sistemlerimizin bundan farklı bir fonksiyonu var mı?

Klavye ile yazdığım yazıların 0 ve 1 lere dönüştürülerek nihayetinde monitörümde anlamlı bir hale gelmesini sağlayan bilgisayar kodunu biz geliştirdik. Peki dış dünyadaki datayı yorumlatan genlerin bilinçleri var mı? Sence hala buradan tanrı fikrine(ihtimaline) çıkamazmıyız?

[kikima 0]

Platon'cu bataklik...

[BRUTAL 0]

Yine ortalarda kimsecikler yok. Devamını getiremeyecekseniz neden cevap vermeye çalışırsınız ki?

Yukarıda detaylı bir şekilde yanıtladım ama özellikle Freddie'nin aşağıdaki cümlelerini tekrar alıntılamak istiyorum.

...İşte sen bunu karıştırıyorsun. Hepimizin gördüğünden farklı bir renk tonu olabilir ağacın ama varlığı tartışmasızdır. Biçime ilişkin algı farkımız içeriğin varlığını sorgulatamaz bize. Ağacın renginin tonu konusunda hiçbir zaman tam emin olamayabilirim ama varlığı tartışma götürmez bir gerçekliktir...

Forumda defalarca ''metaryalizmin mutlak doğruluğunu'' kanıtladığını söyleyen bu arkadaşımızın, daha dış dünyada renk diye birşeyin olmadığından haberi yok.

Gördüğümüz ağacın, ''aslında hepimizin gördüğünden farklı bir rengi olabilir- renginin tonu konusunda hiçbir zaman emin olamayabiliriz '' diye zırvalaması bir yana; ağacın varlığına dair sertlik,koku vs tüm niteliklerinde benzer algı sistemiyle zihnimizde tasarlandığının farkında değil.

[BRUTAL 0]

Bu arada Tyler'ı yanıtlamak için, daha az içmiş olduğum bir zamanı beklesem daha iyi olacak sanırım

Hala ayılamadın mı?(:

Dış dünyadaki gerçekliği kısmende olsa yansıttığımızı savlayan kimse kalmadı heralde?!

[Fuzûlî 0]

Tyler helalin var.

Skeptisizmin dibine vurmuşsun. Epeyi bir iletin var ama şimdi ne düşündüğünü öğrenmek için onlara dönmek biraz zor geliyor, Kusura bakma.

Merak ettim: bu varlık sorgulamanı nihilizmle mi sonlandırıyorsun? Sana göre kendisine dayanabileceğimiz hiç bir iç veya dış referans yok mu?

Yoksa bu tür referansların olduğunu ama onları oldukları hal üzere bilemeyeceğimizi söyleyen bir "Kant"çı veya agnostik misin?

[bayşapka 0]

Benim maviyi göremeyen fakat bilen akıllı papağanlarıma cevap gelmemiş.