Jump to content

Liberaller, Ellerinden Gelse Atatürk'ü Tarihten Silecek.


Recommended Posts

Sevgili ludwig ve astur. Sonuç itibariyle kapitalistlerin kar etmelerini risk almaya bağlıyorsunuz. İflas edenleri de bak bu iş'te kazanmak da var kaybetmekte diyerek risk faktörünü dayanak gösteriyorsunuz. Yani; genel olarak kapitalist ekonomiyi, risk alma üzerinde inşa edip, kazanmayı da kaybetmeyi de doğal karşılıyorsunuz. Ben de farklı bir şey söylemiyorum ki. Tüm kapitalist ülkeler devasa bir kumarhane. Tüm değerleri yaratanlar bir kenara atılmış, Tüm değerleri yaratanların üzerinden sermaye ve zenginlikler biriktirilmiş. Bunlar üzerinden kumar oynanıyor. Kaybedenler pişman, kazananlar paraların üstüne konuyor. Bu işleyişte bir terslik yok mu?

Sevgili Drekinci....

Bu işte terslik falan yok..

Kapitalizm bireyler tarafından mutlaka izlenmesi gereken bir ekonomik sistem.

Kumarı kazanırsan kazanırsın.

Kaybedersen nasıl olsa her zaman sosyalist olup, başkalarının malına ortak olabilirsin..

Ne kaybedeceksin ki..

Keeeeeeeeeeeeeeeeeh keh keeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 269
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Sevgili hacı

Niçin seyirci olacak mışım? İzlemeye mahküm muyum?

Benim emeğim üzerinden kumar oynanıyor ise. Emeğime sahip çıkarım. Kumara sürülecek kav kalmaz.

Kumarda kaybeden benim. Kaybettiğime sahip çıkarsam başkalarının malına ortak olmam kendi kaybettiğimi kazanmış olurum.

Kumarhaneyi kapatırsam kaybetmem. Kimse kaybetmez.

Kiiiiihhhhhh Kiiiiiihhhhhh

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu yazılanlara bakıyorum da sanki dünyada herkes eşit şartlarda doğuyor, eşit şartlarda eğitim alıyor ve eşit şartlarda piyasaya çıkıyorlar da içlerinde yetenekli, zeki ve girişimci olanları risk alıp yatırım yapıyorlar ve zengin oluyorlar sonra da bu yarışı kaybetmiş sefil emekçiler bu adamları kıskanıyor..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili ludwig ve astur. Sonuç itibariyle kapitalistlerin kar etmelerini risk almaya bağlıyorsunuz. İflas edenleri de bak bu iş'te kazanmak da var kaybetmekte diyerek risk faktörünü dayanak gösteriyorsunuz. Yani; genel olarak kapitalist ekonomiyi, risk alma üzerinde inşa edip, kazanmayı da kaybetmeyi de doğal karşılıyorsunuz. Ben de farklı bir şey söylemiyorum ki. Tüm kapitalist ülkeler devasa bir kumarhane. Tüm değerleri yaratanlar bir kenara atılmış, Tüm değerleri yaratanların üzerinden sermaye ve zenginlikler biriktirilmiş. Bunlar üzerinden kumar oynanıyor. Kaybedenler pişman, kazananlar paraların üstüne konuyor. Bu işleyişte bir terslik yok mu? Niçin birileri kaybetsin ve birileri haketmediği değerlere sahip olsun. Kumarhane işleyişi kazancı meşru ve makul kılar mı?

Size bir örnek vereyim.

1990 lı yıllarda kumarhaneler (Casino)lar serbest idi. 5 yıldızlı otellerde casino lar da vardı. Buraya kazanmak için gelen orta gelirli vatandaşlar soyulup soğana çevrilerek gönderilirdi. Bu nedenle beş parasız kalan insanlar bilirim. Sonra yasaklandı ve insanların söyüşlenmesine son verildi.

Eh kapitalizmi böyle büyük bir kumarhane olarak görünce. Bizler de bu kumarhaneyi kapatmak istiyoruz. Kötü mü olur?

'Modern' ekonomi, emeği dışlayınca geriye kumarhane ekonomisi kalır. Sizlere öğretilen de bu kumarhane ekonomisi.

Sevgiler.

Olayın kumarla alakası yok, ve esas sizin kafanızdaki sistem kumar, zira 3-5 bürokrat vs. dışında herkes kaybetmeye mahkum. Merkezi planlama olsun ama demokrasi de olsun zenginlik de olsun diye bir şey mümkün değil.

Risk alma ve toplumdaki ihtiyaçları görüp hızla cevaplama kapitalist ekonomideki girişimcilik faktörüdür. Bir düşünün bakalım son 2 yüzyılda insan hayatını kolaylaştıran icatların çok büyük bölümü nerelerde nasıl ortaya çıkmış, girişimciliğin önemini o zaman görürsünüz.

Kumarhanalerle de bir sorunum yok, herkes kendi parasını başkalarına zarar vermediği müddetçe dilediği gibi harcayabilir, dilerse biriktirir dilerse harcar, size ne oluyor?!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu yazılanlara bakıyorum da sanki dünyada herkes eşit şartlarda doğuyor, eşit şartlarda eğitim alıyor ve eşit şartlarda piyasaya çıkıyorlar da içlerinde yetenekli, zeki ve girişimci olanları risk alıp yatırım yapıyorlar ve zengin oluyorlar sonra da bu yarışı kaybetmiş sefil emekçiler bu adamları kıskanıyor..

İnsanlar elbette eşit şartlarda doğmuyor, hayat eşitlik üstüne kurulu değil, bazısı kör doğuyor, bazısı sakat, bazısı güzel bazısı çirkin, bazısı zeki bazısı salak vs. İşin içinde şans da var, yetenek de var, çalışma da var. Bunları eşitleyeceğini sanıp yola çıkanlar da hep daha fazla zarar veriyorlar, yeteneği ve başarıyı kısıtlayarak herkesi aşağı çekiyorlar. Sanki birilerinin başarısı başkalarının cebinden çıkıyormuş gibi bir izlenim yaratmaya çalıştığınızın farkındayım, zira ekonomiyi sabit bir pasta, hayatı da bir kavga sanıyorsunuz.

Serbest bir ekonomide(yani kaba kuvvet zoru ve dolandırıcılıktan serbest) kazanç sağlamanın tek yolu başkalarına yarar sağlamaktır. Ürettiğim mal, hizmet ve fikirler insanlara faydalı ise alırlar, ben de kazanırım, insanlar da. Bu nedenle girişimcilik sadece girişimcilere değil, toplumun ekonomik olarak en altındakilere de yarar sağlıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsanlar elbette eşit şartlarda doğmuyor, hayat eşitlik üstüne kurulu değil, bazısı kör doğuyor, bazısı sakat, bazısı güzel bazısı çirkin, bazısı zeki bazısı salak vs. İşin içinde şans da var, yetenek de var, çalışma da var. Bunları eşitleyeceğini sanıp yola çıkanlar da hep daha fazla zarar veriyorlar, yeteneği ve başarıyı kısıtlayarak herkesi aşağı çekiyorlar. Sanki birilerinin başarısı başkalarının cebinden çıkıyormuş gibi bir izlenim yaratmaya çalıştığınızın farkındayım, zira ekonomiyi sabit bir pasta, hayatı da bir kavga sanıyorsunuz.

Serbest bir ekonomide(yani kaba kuvvet zoru ve dolandırıcılıktan serbest) kazanç sağlamanın tek yolu başkalarına yarar sağlamaktır. Ürettiğim mal, hizmet ve fikirler insanlara faydalı ise alırlar, ben de kazanırım, insanlar da. Bu nedenle girişimcilik sadece girişimcilere değil, toplumun ekonomik olarak en altındakilere de yarar sağlıyor.

yahu siz bu kafayla piyasada da bir şey yapamazsınız...Sermayen yoksa neyin yatırımını yapacaksın, nasıl yapacaksın?

Mesela bir dönem Doğalgaz talebi yükselmişti parası olan ne kadar adam varsa Doğalgaz dükkanı açtılar (aynen bakkal dükkanı açar gibi) hem de bu açanların çoğu zengin ama ilkokul mezunu mütahit bozması lazlardı parasını bastırdılar Mühendisleri de tuttular ypatırdılar projeleri , parasını bastırdılar kalfalara da döşettiler ve sonunda kaymağını aldılar..Zenginleştiler..

Yani yatırım için paran olacak..çok fazla da IQ lazım değil..

Link to post
Sitelerde Paylaş

yahu siz bu kafayla piyasada da bir şey yapamazsınız...Sermayen yoksa neyin yatırımını yapacaksın, nasıl yapacaksın?

Mesela bir dönem Doğalgaz talebi yükselmişti parası olan ne kadar adam varsa Doğalgaz dükkanı açtılar (aynen bakkal dükkanı açar gibi) hem de bu açanların çoğu zengin ama ilkokul mezunu mütahit bozması lazlardı parasını bastırdılar Mühendisleri de tuttular ypatırdılar projeleri , parasını bastırdılar kalfalara da döşettiler ve sonunda kaymağını aldılar..Zenginleştiler..

Yani yatırım için paran olacak..çok fazla da IQ lazım değil..

Kredi diye bir teknoloji var, yatırımcı bulmak var, know-how'ın da bir değeri var...

Doğalgaz satan insanın artması doğalgaz fiyatını nasıl etkiler bir düşün, artan talebi kimse yönlendirmeden karşılamaya hazır bir sürü insan kar amacı ile ortaya çıkıp talebi karşılayınca insanlar yararlanmaz mı onu da düşün. Piyasa gerçekten süper bir mekanizma. Mühendisler de bu sayede lazların parasını almışlardır, o da iyi bence, dediğin adamların o işleri yapabilecek donanımları olsa zaten kendileri yapar mühendis tutmazlardı. Örnekte herhangi bir sorun göremiyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Astur, iyi güzel söylüyorsunda, şöylede bir durum var, özellikle Türkiyede girişimciye hiç bir destek söz konusu değil, nerde girişim yapmaya çalışsan devlet karşına dikiliyor, afedersin ota boka vergi koyuyor, bir sürü bürokratik engel karşına dikilyor, kazandığın parayıda elinden alıyor, sermayeyi işletmene izin vermiyor. Büyük patronlar vs. için bunlar sorun değil ama yeni girişimciler için büyük sorunlar mevcut, şimdi nerde fırsat eşitliği, nerde serbest rekabet vs. vs.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kredi diye bir teknoloji var, yatırımcı bulmak var, know-how'ın da bir değeri var...

Doğalgaz satan insanın artması doğalgaz fiyatını nasıl etkiler bir düşün, artan talebi kimse yönlendirmeden karşılamaya hazır bir sürü insan kar amacı ile ortaya çıkıp talebi karşılayınca insanlar yararlanmaz mı onu da düşün. Piyasa gerçekten süper bir mekanizma. Mühendisler de bu sayede lazların parasını almışlardır, o da iyi bence, dediğin adamların o işleri yapabilecek donanımları olsa zaten kendileri yapar mühendis tutmazlardı. Örnekte herhangi bir sorun göremiyorum.

puhahahaa...Bankalarda sizleri bekliyordu kredi vermek için...Neyini teminat olarak vereceksin? Donunu mu? Ayrıca ÖZ Sermaye KATKISI diye birşey duydun mu hiç :)) Bankalar çulsuzlara yatırım kredisi vermezler..eskiden kredi kartı verirlerdi artık onu da vermezler..git BASEL II çalış biraz..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kredi diye bir teknoloji var, yatırımcı bulmak var, know-how'ın da bir değeri var...

Doğalgaz satan insanın artması doğalgaz fiyatını nasıl etkiler bir düşün, artan talebi kimse yönlendirmeden karşılamaya hazır bir sürü insan kar amacı ile ortaya çıkıp talebi karşılayınca insanlar yararlanmaz mı onu da düşün. Piyasa gerçekten süper bir mekanizma. Mühendisler de bu sayede lazların parasını almışlardır, o da iyi bence, dediğin adamların o işleri yapabilecek donanımları olsa zaten kendileri yapar mühendis tutmazlardı. Örnekte herhangi bir sorun göremiyorum.

Astur,

Mesela ben atv-sabah grubu çalık grubuna satılmadan önce 350 milyon dolar kredi isteseydim halk bankasından, benim gibi herhangi bir güvencesi, teminatı olmayan birine verirlermiydi bu parayı? Ve neden?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Astur, iyi güzel söylüyorsunda, şöylede bir durum var, özellikle Türkiyede girişimciye hiç bir destek söz konusu değil, nerde girişim yapmaya çalışsan devlet karşına dikiliyor, afedersin ota boka vergi koyuyor, bir sürü bürokratik engel karşına dikilyor, kazandığın parayıda elinden alıyor, sermayeyi işletmene izin vermiyor. Büyük patronlar vs. için bunlar sorun değil ama yeni girişimciler için büyük sorunlar mevcut, şimdi nerde fırsat eşitliği, nerde serbest rekabet vs. vs.

Türkiye karma ekonomi zaten, dediğin engeller büyük patronu rekabetten koruyan, ekonominin etkinliğini azaltan uygulamalar hep. Devlet gölge etmesin, başka bir şeye gerek yok.

puhahahaa...Bankalarda sizleri bekliyordu kredi vermek için...Neyini teminat olarak vereceksin? Donunu mu? Ayrıca ÖZ Sermaye KATKISI diye birşey duydun mu hiç :)) Bankalar çulsuzlara yatırım kredisi vermezler..eskiden kredi kartı verirlerdi artık onu da vermezler..git BASEL II çalış biraz..

O riske girmek istiyorsan elinde ne varsa gösterirsin, olmadı önce çalışır birikim yaparsın, yine olmuyorsa ortak/yatırımcı vs. ararsın, insanları ikna etmeye çalışırsın. Senin Marx bile kapitalizmin faydasını görmüştü, zengin Engels'i kafaladıktan sonra hayat boyu rahat etti, eserlerini yayınlattı vs., 1 tane zengin adamı ikna etsen yetiyor işte. Sizin alternatifte her şey devletteyken nasıl oluyor bu bir düşün.

Astur,

Mesela ben atv-sabah grubu çalık grubuna satılmadan önce 350 milyon dolar kredi isteseydim halk bankasından, benim gibi herhangi bir güvencesi, teminatı olmayan birine verirlermiydi bu parayı? Ve neden?

350 milyon doları niye versinler ki sana? Batırırsan geri ödeyemeyeceğini bile bile niye o kadar para versinler? Çok iyi bir fikir bulursan patentini almak için para gerekir, sonra da fikrini pazarlaman gerekir, bunun için de 350 milyon dolara falan ihtiyaç duymazsın. Sence verilmeli mi o para sana?

Link to post
Sitelerde Paylaş

O riske girmek istiyorsan elinde ne varsa gösterirsin, olmadı önce çalışır birikim yaparsın, yine olmuyorsa ortak/yatırımcı vs. ararsın, insanları ikna etmeye çalışırsın. Senin Marx bile kapitalizmin faydasını görmüştü, zengin Engels'i kafaladıktan sonra hayat boyu rahat etti, eserlerini yayınlattı vs., 1 tane zengin adamı ikna etsen yetiyor işte. Sizin alternatifte her şey devletteyken nasıl oluyor bu bir düşün.

Türkiye'de işsizlik oranı resmi olarak %13 civarında bunlar işsizlik kurumuna başvuranlar..Gayri resmi olarak %20 lerin üstünde olduğu tahmin ediliyor, geriye kalan ise geçinme standartlarının altında yaşıyor..çoğunluk budur yani..

bu insanların suçu girişimci olmamak öyle mi? parasızlarsa bankalara gitsinler, zenginlere ortak olsunlar ve yatırım mı yapsınlar..

amma gerçekçi insnalarmışsınız sizler ya..sevsinler sizleri..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Türkiye karma ekonomi zaten, dediğin engeller büyük patronu rekabetten koruyan, ekonominin etkinliğini azaltan uygulamalar hep. Devlet gölge etmesin, başka bir şeye gerek yok.

Kazın ayağı okadar net değil bence. Mesela, bugün küçük bir bakkalın kazancına göre ödediği vergi oranıyla şirket bünyesindeki bir süper marketin bir değil, hatta bakkalın daha yüksek olabiliyor. Zira, şirketler ''harcamalar''ını vergiden falan düşebiliyorlar. Görünürde adamın ödediği vergi çok gibi; ancak, herifler ota boka masraf gösterip ödedikleri vergileri oldukça cüzi miktara çekebiliyor. Yakın arkadaşımın şirketi var, ordan biliyorum; adamın ödediği vergi nerdeyse benim basit usulde dükkanımın ödedği vergi kadar :D Herif, bana ''abi, sizin yerinizde olsam şirket görünürüm'' diyor bana :)

350 milyon doları niye versinler ki sana? Batırırsan geri ödeyemeyeceğini bile bile niye o kadar para versinler? Çok iyi bir fikir bulursan patentini almak için para gerekir, sonra da fikrini pazarlaman gerekir, bunun için de 350 milyon dolara falan ihtiyaç duymazsın. Sence verilmeli mi o para sana?

Parayı çalık'ın ödeyebileceğine dair bir garanti var mıdır ki? diyelimki ödemekte güçlük çekiyorum, bu durumda şirketi satarım yahut bizzat şirketi ipotek ettiririm bankaya :) bu durumda kaybım falan da olmaz. Olm okadar biliyordun niye sen almadın deme; verdiler de almadım mı :D Şaka bir yana, bu grubun satılışı ciddi ölçüde kuşkuluydu. Bankaya ödemelerin yapılış şekli falan hakkında da ciddi iddialar olduğunu okumuştum. bizzat erdoğan'ın krediler vs için araya girdiğine dair itirazlar yükselmişti. satışa sonunda onay verildi; ancak, istanbul'da onlarca cana mal olan kaçak/imara aykırı yapılara da bile resmi onaylar verildiğini hatırlarsak bu durum hakkındaki kuşkular hiç de yersiz ve dayanaksız değil maalesef.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Türkiye'de işsizlik oranı resmi olarak %13 civarında bunlar işsizlik kurumuna başvuranlar..Gayri resmi olarak %20 lerin üstünde olduğu tahmin ediliyor, geriye kalan ise geçinme standartlarının altında yaşıyor..çoğunluk budur yani..

bu insanların suçu girişimci olmamak öyle mi? parasızlarsa bankalara gitsinler, zenginlere ortak olsunlar ve yatırım mı yapsınlar..

amma gerçekçi insnalarmışsınız sizler ya..sevsinler sizleri..

Suç insanlarda değil, asla insanları suçlamıyorum, suç "engellerde", bu da devletçiliktir. Olayı şöyle açıklayayım, Çin ve Hindistan'ın insanları ekonomik reformlardan sonra farklı insanlara dönüşmediler, ama ekonomileri patlama yaptı, girişimcilik arttı, yani olay tümüyle yasal çerçeve, kültür ve kurumlarla ilgili. Bir ülkenin insanı bir diğerinden doğuştan daha girişimci ya da ortalama olarak daha zeki falan değil.

Kazın ayağı okadar net değil bence. Mesela, bugün küçük bir bakkalın kazancına göre ödediği vergi oranıyla şirket bünyesindeki bir süper marketin bir değil, hatta bakkalın daha yüksek olabiliyor. Zira, şirketler ''harcamalar''ını vergiden falan düşebiliyorlar. Görünürde adamın ödediği vergi çok gibi; ancak, herifler ota boka masraf gösterip ödedikleri vergileri oldukça cüzi miktara çekebiliyor. Yakın arkadaşımın şirketi var, ordan biliyorum; adamın ödediği vergi nerdeyse benim basit usulde dükkanımın ödedği vergi kadar :D Herif, bana ''abi, sizin yerinizde olsam şirket görünürüm'' diyor bana :)

E tamam, ben de aynısını dedim. Yazmadan önce bir okusan yazılanları...

Parayı çalık'ın ödeyebileceğine dair bir garanti var mıdır ki? diyelimki ödemekte güçlük çekiyorum, bu durumda şirketi satarım yahut bizzat şirketi ipotek ettiririm bankaya :) bu durumda kaybım falan da olmaz. Olm okadar biliyordun niye sen almadın deme; verdiler de almadım mı :D Şaka bir yana, bu grubun satılışı ciddi ölçüde kuşkuluydu. Bankaya ödemelerin yapılış şekli falan hakkında da ciddi iddialar olduğunu okumuştum. bizzat erdoğan'ın krediler vs için araya girdiğine dair itirazlar yükselmişti. satışa sonunda onay verildi; ancak, istanbul'da onlarca cana mal olan kaçak/imara aykırı yapılara da bile resmi onaylar verildiğini hatırlarsak bu durum hakkındaki kuşkular hiç de yersiz ve dayanaksız değil maalesef.

Sorun yine devletçilik. Ben din ve devlet işleri ayrıldığı gibi devlet ve ekonomi de ayrılsın, yoksa sorun bitmez dedikçe bana neleri örnek veriyorsunuz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili hacı

Niçin seyirci olacak mışım? İzlemeye mahküm muyum?

Benim emeğim üzerinden kumar oynanıyor ise. Emeğime sahip çıkarım. Kumara sürülecek kav kalmaz.

Kumarda kaybeden benim. Kaybettiğime sahip çıkarsam başkalarının malına ortak olmam kendi kaybettiğimi kazanmış olurum.

Kumarhaneyi kapatırsam kaybetmem. Kimse kaybetmez.

Kiiiiihhhhhh Kiiiiiihhhhhh

Sevgiler.

Sende gerçekten anlama kıtlığı var...

İşçi emeği üzerinden kumar oynanmıyor. İşçi anlaştığı sabit ücretini alıyor, ve girişimci kar mı etmiş zarar mı etmiş onu ilgilendirmiyor. Eğer dediğin gibi işçinin emeği üzerinden kumar oynanıyor olsaydı işçi zarara da ortak edilirdi. Ama işçi anlaştığı ücretini alıp gitmiyor mu?

Bu kadar basit birşeyi anlamakta niye bu kadar güçlük çekiyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Türkiye'de işsizlik oranı resmi olarak %13 civarında bunlar işsizlik kurumuna başvuranlar..Gayri resmi olarak %20 lerin üstünde olduğu tahmin ediliyor, geriye kalan ise geçinme standartlarının altında yaşıyor..çoğunluk budur yani..

bu insanların suçu girişimci olmamak öyle mi? parasızlarsa bankalara gitsinler, zenginlere ortak olsunlar ve yatırım mı yapsınlar..

amma gerçekçi insnalarmışsınız sizler ya..sevsinler sizleri..

Senin çözüm anlayışın nedir peki?

Olmayan istihdamı nasıl yaratacaksın?

Buyur, dinliyoruz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Olayın kumarla alakası yok, ve esas sizin kafanızdaki sistem kumar, zira 3-5 bürokrat vs. dışında herkes kaybetmeye mahkum. Merkezi planlama olsun ama demokrasi de olsun zenginlik de olsun diye bir şey mümkün değil.

Risk alma ve toplumdaki ihtiyaçları görüp hızla cevaplama kapitalist ekonomideki girişimcilik faktörüdür. Bir düşünün bakalım son 2 yüzyılda insan hayatını kolaylaştıran icatların çok büyük bölümü nerelerde nasıl ortaya çıkmış, girişimciliğin önemini o zaman görürsünüz.

Kumarhanalerle de bir sorunum yok, herkes kendi parasını başkalarına zarar vermediği müddetçe dilediği gibi harcayabilir, dilerse biriktirir dilerse harcar, size ne oluyor?!

Sevgili Astur risk faktörünü öne sürerek kapitalistin girişimini ve bu girişim üzerinden kazanç sağlamasını haklı göstermeğe çalışan sizlersiniz. Risk faktörü olan her şey kumar sınıfına girer. Toplumdaki ihtiyaçları görüp karşılamak neden risk olsun. İhtiyaca göre üretim yapar ihtiyaç sahiplerine dağıtırsınız olur biter. Aslolan bu ihtiyaç üretilirken, sermaye ve üretim organizasyonuna dayanarak haksız kazanç sağlamaktır. İtirazımız bu.

Sizlerle, daha sermayenin ve de kar'ın kaynağının emek olduğu üzerinde anlaşamadık ki. Bir adım ilerleyelim. Bunların kaynağının emek olduğunu, bunu kapitalistlerin bile bilip teslim ettiğini kabak gibi önünüze koyuyorum, kabul etmemek için kıvırıp duruyorsunuz.

Önce insan eli ile üretilmiş her şeyin, insan kafa ve kol emeğinin ürünü olduğunu kabul edeceksiniz. Sonra bir adım ilerleyeceğiz. Sermayenin, mal ve hizmetlerin, emek ürünü olduğunu kabul etmezseniz, kendi emeğinizi ve geleceğinizi de inkar etmiş olursunuz. Piyango ve kumardan başka çıkış yolu bulamazsınız.

İşçi çalıştırmadan, işçi emeğine dayanmadan sermaye biriktirme yolu ve yöntemi biliyorsanız hiç durmayın. En büyük ve en başarılı girişimci siz olursunuz.

Sende gerçekten anlama kıtlığı var...

İşçi emeği üzerinden kumar oynanmıyor. İşçi anlaştığı sabit ücretini alıyor, ve girişimci kar mı etmiş zarar mı etmiş onu ilgilendirmiyor. Eğer dediğin gibi işçinin emeği üzerinden kumar oynanıyor olsaydı işçi zarara da ortak edilirdi. Ama işçi anlaştığı ücretini alıp gitmiyor mu?

Bu kadar basit birşeyi anlamakta niye bu kadar güçlük çekiyorsun?

Yaw sivri zeka, işte burada da aynı hikayeyi ve aynı gerekçeyi ortaya koymuyor musun? Neymiş işçi anlaştığı ücretini alıyormuş.

Buradaki sömürü mekanizmasını kaç kez anlattım. İşçinin emeğinin gerçek değeri mal ve hizmet satıldıktan sonra ortaya çıkar. Önceden ucuza kapatırsan emek üzerinden kar edersin. Emek piyasasından habersiz olarak emeğe fazla ücret verirsen zarar edersin. Bu mekanizmanın anlaşılmayacak neyi var ki itiraz ediyorsunuz. Bu mekanizmada sizler madem zarar ediliyor o halde kar da doğaldır gibi bir mantık yürüterek özünde karı savunuyorsunuz. Yani kazanmakta var kaybetmekte demek istiyorsunuz ki benim kumar benzetmem de işte bu yaklaşım içindir.

Üstelik; işçi emeğini pazarlarken hiç kar'a da ortak olurum zarara da şeklinde bir anlaşma öne sürme hakkı var mı? Böyle bir anlaşmaya kapitalistler izin verir mi? Böyle bir anlaşma hangi kapitalist ülkede yapılmış? Böyle bir anlaşmaya izin verseler zaten kazanma şansları kalmaz. Aptalca bir fikir üzerinden örnek verip sonra da bunu anlamamı bekliyor ve anlama kıtlığı var diye aşağılamaya çalışıyorsun. Kendi örneğinin ne kadar hayali, dünyadan kopuk ne kadar zevahiri kurtarmak için uydurulmuş olduğunu göremiyor musun?

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ciğerim,

Smith ve Ricardo gibi klasik ekonomistlerin de bu emek değer teorisini kabul ettiklerini elbette biliyorum, o isimleri forumda aratırsan bunu forumda defalarca dile getirdiğimi görürsün. O dönem kabul edilen teori oydu, Marx da onu kabul etti, ama Marx Kapital'in ikinci cildini yayınlamadan Avusturya ekolü ekonomistleri bu emek değer teorisini 1870lerde yanlışladılar, ekonomi tarihinde Marginal Revolution denen hadise yaşandı. Ludwig'in bu konuda verdiği Einstein-Newton örneği gayet yerinde.

Artı-değer teorisi ile emek-değer teorisi de birbirlerine göbekten bağlı teoriler; bir malın değerinin tek kaynağının işçilerin emeği olduğu düşüncesi olmadan, emek değer teorisine dayanan matematiksel hesaplar falan olmadan sömürü argümanının altındaki tüm temel kayıp gidiyor. Bir malın değeri verilen emek ile değil piyasa koşullarında oluşan fiyatı ile belirleniyorsa, kimin ne kadar hak ettiğini vs. nasıl hesaplayacaksınız söyleyin, ona göre bakarız sömürü var mı yok mu.

Emek-değerci iktisatçı olabilir tabi üniversitelerde, hala çevrede yaratılışçı akademisyenler(!) falan da dolaşıyor, aslında uğraşsak Lamarckçı bile buluruz belki, ama bu ne ifade eder?!

Koçum, bu Ludwig'e Avusturya iktisat okulunu ben işaret ettim. Bana bıdı bıdı etmeyin. Ben bir şeye yok diyorsam yoktur, var diyorsam vardır.

Vaktim yok! Zati şu Dersim ve kürt açlımı meselesi olmasa foruma da girmezdim.

Einstein ve Newton örneğinizin bir an için geçerli olduğunu düşünelim. Einstein var diye Newton'a düşman mısınız? Newton'a hakaret ediyor musunuz? Einstein Newton'u geçersizleştiriyor mu? Kaldı ki bu analoji problemlidir.

Geçen sene bir dönem pek çok başlıkta MArksizim-artı değer meselesi tartışılıyordu. Hodri Meydan'a davet ettim muhatapları, nedense kimse yanaşmadı. Kadro da sağlamdı: Mantık-Deha-Deicide-Hacı.

Uzun bir tartışma bu! Bir iletiyle tüketilebilecek bir şey değil.

MEsai harcamak lazım yani. Uğraşamam.

Sen bana güven. Artı-değer teorisi emek değer teorisinden doğmaz. Onunla ilişkisizdir demiyorum. Ama doğmaz!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Drekinci, işçinin emeğinin değeri mal satıldıktan sonra ortaya çıkar diyorsun. Sonra da emek piyasasından bahsediyorsun. Hangisi bir karar ver. Patron işçiye ücret biçerken satılacak malın fiyatını önceden tahmin ederek mi belirliyor, yoksa emek piyasasında durum neyse aşağı yukarı ona paralel birşey mi veriyor?

Hem kim dedi ki işçi kara da, zarara da ortak olma hakkı yok diye? Öyle bir anlaşma gayet de mümkün. Ama sen nerden biliyorsun ki işçi böyle bir risk almak istiyor ki? Sen ne diye milletin adına konuşuyorsun?

Hem sen "tüm değeri emek üretmiştir" deyip sonra da "tüm değer ve zenginlik bu yüzden işçi sınıfının malıdır" diye atlarken bir mantık hatası yapıyorsun. Çünkü "emek üretir" derken fiziksel olarak bir ürüne harcanan emek manasında kullanıyorsun, ama aslında burda daha genel bir anlamda kullandığını zannediyoruz biz ve kendi önyargılarını çaktırmadan geçiriyorsun.

Sana on kere dedik ki bu arkaik "kafa kol emeği" lafını kullanmak yerine "mal ve hizmet sunmak" gibi kavramlardan bahset. Çünkü mesela birisinin başkasına faizle borç vermesi de ekonomik bir aktivitedir ve bir ücret karşılığı bir hizmet sunarak bu da bir anlamda değer yaratır. Ve bir girişimcinin olmayan bir üretimhaneyi bir vizyon kurup hayata geçirmesi de bir değer yaratmaktır. Piyasada olmayan bir yeri kendine açması da. Sen "kafa kol emeği" kavramınla bunları da açıklayabiliyor musun? Yoksa sırf zaten bunları olayın içine dahil etmemek için mi kasten o lafı kullanıyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Senin çözüm anlayışın nedir peki?

Olmayan istihdamı nasıl yaratacaksın?

Buyur, dinliyoruz.

Kapitalizm'de tam istihdam ne zaman olmuş da bana soruyorsun be sivri zeka..Tüm yargıların Kapitalizm içi işleyişle ilgili..Biz kapitalizmi yıkmayı ve yerine çok daha farklı bir üretim biçimini inşa etmekten bahsediyoruz..

Asıl sana sormak lazım nasıl olacak bu istihdam meselesi kapitalizmde??

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...