Jump to content

"Değer" Nedir?


Recommended Posts

Fırsat maliyeti tanımlarımız farklı değil, onunki sadece biraz daha dar. En basit şöyle anlatabilirim aslında, A ile B'yi aynı anda yapamıyorsan A yerine B'yi seçmenin maliyeti fırsat maliyetidir.(bu durumda A) Hem pastanı yiyip hem de pastam olsun diyemezsin. Biri yerine diğerini seçtiğinde diğeri onun fırsat maliyeti olur. Bu mal da olabilir, emek de, zaman da.

Bak fırsat maliyetini bu kez de farklı tanımladın.

A ile B aynı anda niçin yapılamasın. Pasta yemek A, Pasta sahibi olmak B ise niçin aynı anda olmasın. Bunlar ayrı ayrı süreçler zaten. Araç sürerken film seyredilmez gibi bir şey mi anlatılan?

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 302
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Karşımızda ekonomi gibi somut kavramlardan bahseden bir bilim varken, ancak bu somut anlamdaki değerde uzlaşabilir ve devam edebiliriz. Soyut kavramların gerek konumuz açısından bir önemi yoktur, gereksede bunlar arasında bir uzlaşma mümkün değildir. Donkişotluk yapmanın bir anlamı yoktur. Biraz materyalist düşünelim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak fırsat maliyetini bu kez de farklı tanımladın.

A ile B aynı anda niçin yapılamasın. Pasta yemek A, Pasta sahibi olmak B ise niçin aynı anda olmasın. Bunlar ayrı ayrı süreçler zaten. Araç sürerken film seyredilmez gibi bir şey mi anlatılan?

Sevgiler.

Fırsat maliyetini ortaya atan kişi Adam Smithtir, size onun yaptığı tanımı yaptım, anlaşılmayacak bir şey yok bunda. Asturun dediği bağlamda daha geniş bir tanım yapacak olursak; bir şey yapmak için diğer şeyden vazgeçmekten ibarettir. Ders çalışmaktan vazgeçerek top oynamaktır vs. ama bunların ekonomik açıdan bir önemi yoktur, ben sadece ekonomide sınırlı kalarak bir tanım yapmıştım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili trustedyou. Ekonomi somut kavramlar üzerine inşaa edilemezse bilim olmaktan çıkar.

Somut kavram derken zaten üzerinde anlaşma sağlanmış kavramlar anlaşılır. Ve öncelikle yapılması gereken şey budur. Değer üzerinde anlaştıktan sonra. Değer nasıl üretilir? değer nasıl paylaşılır? Değer birimleri nelerdir? Bu birimler niçin değişiyor, sulanıyor, insandan insana, toplumdan topluma farklılıklar gösteriyor? Bunlara geçiş yaparız.

Evet değer sahip olmak istediklerimizin maliyetidir. Şeklinde bir tanım üzerinde anlaşabilir miyiz? Anlaşamazsak üzerinde durmayalım o zaman ekonomik değer kavramının tanımını siz yapın. Ekonomik değer nedir? Ve bunun üzerinden gidelim.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Öte yandan ekonomik değer; değişime tabii tutulan ürün veya hizmetlerin, ekonomik anlamda karşılığıdır.

Ekonomik değerin tanımını zaten yaptım, asturda bana katıldığını beyan etti. Sizin içinde mahsuru yoksa bunun üzerinden gidelim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili trustedyou,

Ekonomik değer=değişime tabi tutulan mal ve hizmetlerin ekonomik karşılığıdır.

Eşitliğin her iki tarafında da ekonomik var. Ekonomiyi ekonomi ile tanımlıyorsun. Matematikte eşitliğin her iki tarafındaki eşit

değerler birbirini ortadan kaldırır. Kaldırdığımızda

Değer=değişime tabi tutulan mal ve hizmetlerin karşılığıdır.

Şeklinde bir tanım ortaya çıkar.

Tamam bu tanım üzerinden devam edelim.

Demek ki bir değerden söz ettiğimiz zaman bunun değişime tabi tutulması zorunludur. Değişime tabi tutulmayan değerler konumuz dışında.

Peki değer nasıl yaratılır? Bir değer önce yaratılmalı ki sonra değişime tabi tutulsun.

Demekki değişimden önce üretim aşaması var.

Önce üretilecek, sonra değişime tabi tutulacak.

Değer üretme nasıl olur? Ben kafa ve kol emeği ile üretilir diyorum.

Siz ne dersiniz?

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak fırsat maliyetini bu kez de farklı tanımladın.

A ile B aynı anda niçin yapılamasın. Pasta yemek A, Pasta sahibi olmak B ise niçin aynı anda olmasın. Bunlar ayrı ayrı süreçler zaten. Araç sürerken film seyredilmez gibi bir şey mi anlatılan?

Sevgiler.

Evet, hem aynı pastayı yiyip hem de ona sahip olmak mümkün değildir. Ya biri, ya da öbürü. Araç sürerken film seyredilemez örneği de olur.

Bu arada sizin ve trustedyou'nun uzlaştığı tanım iyi, bana da uyar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Değer=değişime tabi tutulan mal ve hizmetlerin karşılığıdır.

Şeklinde bir tanım ortaya çıkar.

Tamam bu tanım üzerinden devam edelim.

Ekonomik değer için geçerlidir bu. Tam olarak budur.

Demek ki bir değerden söz ettiğimiz zaman bunun değişime tabi tutulması zorunludur. Değişime tabi tutulmayan değerler konumuz dışında.

Peki değer nasıl yaratılır? Bir değer önce yaratılmalı ki sonra değişime tabi tutulsun.

Demekki değişimden önce üretim aşaması var.

Önce üretilecek, sonra değişime tabi tutulacak.

Değer üretme nasıl olur? Ben kafa ve kol emeği ile üretilir diyorum.

Siz ne dersiniz?

Sevgiler.

Ekonomik değer üzerinden gidecek olursak, tabii ki öncelikle alıcısı olan her nesne bir değere tabiidir. Öte yandan bir nesnenin, ekonomik bir değere tabii olması için üretilmiş olması gerekmez, kömür madenide ekonomik anlamda bir değerdir, yahut herhangi bir arazi vs., alınıp satılabilir.

Üretilmiş maddelerdeki değere biz artı-değer diyoruz ki, bu emeği gerektirdiği gibi başka koşullarıda gerektirir. Artı-değer, marxsist literatürde ürünün işlenmesi anlamını taşır, ürünün dönüştürülmesi. Ama tek başına bu da bir etken değildir, meta fiyatını belirlemede. Özellikle pazar olmak üzere, yöresellik, iklimsellik, coğrafi koşullar vs. vs. etkenlerde söz konusudur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Drekinci

Sen bana bunu açıkla:

İki adam arasında şöyle bir değiş-tokuş olsun: 1 koyun veriyor ve 12 tavuk alıyor.

Şimdi dikkat et...

Normal aklın başında bir insan daha fazla değer verdiği şeyle daha az değer verdiği bir şeyi değiştirir mi?

Mesela sen bilgisayarına değer veriyorsun diyelim. Birisi de sana bilgisayarın karşılığında bir kilo domates teklif ediyor. Burda bilgisayarını verip bir kilo domatesi alır mısın? Almazsın. Niçin? Çünkü bilgisayarının değeri 1 kilo domatesten daha fazla sana göre. Ya peki birisi sana bilgisayarın karşılığında bir araba teklif etse? O zaman bilgisayarı verirsin, çünkü bilgisayarının gözündeki değeri o arabadan daha az.

Peki bu koyun sahibi adam, bu koyunu verip 12 tavuk alırken demek ki 12 tavuğu o koyundan daha değerli görüyor öyle mi? Yoksa niye bu değişime razı olsun?

Ve 12 tavuğu verip o bir koyunu alan adam da tam tersi elindeki 12 tavuğa, o koyundan daha az değer veriyor kendi gözünde ki, bu değişime razı oldu değil mi?

Peki nasıl oluyor da o 1 koyun o 12 tavuktan bir adamın bakış açısından daha değerli, diğerinin bakış açısından ise daha az değerli oluyor?

Ve dünyada her gün vuku bulan milyonlarca değiş-tokuş ve alışveriş nasıl oluyor da vuku buluyor?

İki taraftan biri değiş-tokuş edilen şeylerin "hakiki" değerleri konusunda yanılıyor mu?

Yoksa şeylerin objektif değerinden bahsetmekle ekonomik teoride yanlış bir yolda mıyız?

(Ya da 1880'lere kadar ekonomistler yanlış yolda mıydılar, çünkü o yıllarda objektif değer teorisi çöpe atıldı. Sen 130 senelik bir gecikmeyle bilimi takip ettiğin için sana bu soruyu sormak gerekiyor.)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir şey faydalılığı ve de sınırlılığı ölçüsünde ekonomik değer sahibi olur. Eğer zamanını, çalışmanı, doğal kaynakları vs.yi bu değerli şeylere yönlendirirsen ekonomik değer yaratmış olursun. Gerçekten basit aslında.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir şey faydalılığı ve de sınırlılığı ölçüsünde ekonomik değer sahibi olur. Eğer zamanını, çalışmanı, doğal kaynakları vs.yi bu değerli şeylere yönlendirirsen ekonomik değer yaratmış olursun. Gerçekten basit aslında.

Sevgili astur, bu keynesçi fayda-sınırlılık teorisiyle bir yere varmak mümkün değildir. Bu teori alt üst edileli bilmem kaç yıl oluyor. Emek-değer teorisi geçerli bir teori değildir kabul ediyorum fakat keynesçi fayda-sınırlılık teoriside en az onun kadar geçersizdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili astur, bu keynesçi fayda-sınırlılık teorisiyle bir yere varmak mümkün değildir. Bu teori alt üst edileli bilmem kaç yıl oluyor. Emek-değer teorisi geçerli bir teori değildir kabul ediyorum fakat keynesçi fayda-sınırlılık teoriside en az onun kadar geçersizdir.

Bu teori Keynesçi değil ki, neo-klasik iktisadın da bu teoriyi benimsemesi onun Avusturya iktisatçılarının ürünü olan sübjektif değer teorisine dayandığı gerçeğini de değiştirmez, yanlışlandığı anlamına da gelmez.

Sana bu açıklamanın geçersiz olduğunu düşündüren nedir?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili astur, bu keynesçi fayda-sınırlılık teorisiyle bir yere varmak mümkün değildir. Bu teori alt üst edileli bilmem kaç yıl oluyor. Emek-değer teorisi geçerli bir teori değildir kabul ediyorum fakat keynesçi fayda-sınırlılık teoriside en az onun kadar geçersizdir.

Sen bir şeye değer veriyorsan o senin bir işine yarayacağı için. Fayda denen budur.

Ve insanların şeylere değer vermesi bir çeşit şeyin tüm türüne komple verilen bir değer değildir. Kimse "benim için bilgisayarlar arabalardan daha değerlidir" ya da "koyunlar tavuklardan daha değerlidir" ya da "su elmastan daha değerlidir" şeklinde düşünmez.

Herkes kendi envanterinde bulunan o şeyin son (marjinal) birimi açısından olaya bakar. Diyelim ki elinde 10 tane ekmek var. Bunlardan bir tanesinin değeri elinde bir ekmek olacağı durumdan daha değersiz olacaktır. Ve isterken de ilk aldığı, ikinci alacağından daha değerlidir.

Bu zaten nasıl oluyor da çölde bir bardak su bir koca elmastan daha değerli olabiliyor sorusunu cevaplar.

Bu bakış açısı da Keynes tarafından değil, çok önce Menger, Jevons ve Walras tarafından 1880lerde ortaya konmuştur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen bir şeye değer veriyorsan o senin bir işine yarayacağı için. Fayda denen budur.

Ve insanların şeylere değer vermesi bir çeşit şeyin tüm türüne komple verilen bir değer değildir. Kimse "benim için bilgisayarlar arabalardan daha değerlidir" ya da "koyunlar tavuklardan daha değerlidir" ya da "su elmastan daha değerlidir" şeklinde düşünmez.

Herkes kendi envanterinde bulunan o şeyin son (marjinal) birimi açısından olaya bakar. Diyelim ki elinde 10 tane ekmek var. Bunlardan bir tanesinin değeri elinde bir ekmek olacağı durumdan daha değersiz olacaktır. Ve isterken de ilk aldığı, ikinci alacağından daha değerlidir.

Bu zaten nasıl oluyor da çölde bir bardak su bir koca elmastan daha değerli olabiliyor sorusunu cevaplar.

Bu bakış açısı da Keynes tarafından değil, çok önce Menger, Jevons ve Walras tarafından 1880lerde ortaya konmuştur.

Evet, ludwig güzel açıklamış. Olayı biraz Maslow'un piramidi gibi de görebilirsin.

Mesela restorana gittin, pizza yemeye başladın, yediğin her dilimle 1 dilim pizzadan aldığın tatmin azalacaktır, hatta aşırı yersen bir noktadan sonra kusacak gibi olursun, hiç "fayda" göremezsin. Fayda, değer vs. böyle sübjektif ve şartlara göre değişken bir şey. Fiyatlar da milyonlarca üretici ve de tüketicinin verdiği milyonlarca ekonomik kararın bir araya gelmesi ile oluşuyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen bir şeye değer veriyorsan o senin bir işine yarayacağı için. Fayda denen budur.

Ve insanların şeylere değer vermesi bir çeşit şeyin tüm türüne komple verilen bir değer değildir. Kimse "benim için bilgisayarlar arabalardan daha değerlidir" ya da "koyunlar tavuklardan daha değerlidir" ya da "su elmastan daha değerlidir" şeklinde düşünmez.

Herkes kendi envanterinde bulunan o şeyin son (marjinal) birimi açısından olaya bakar. Diyelim ki elinde 10 tane ekmek var. Bunlardan bir tanesinin değeri elinde bir ekmek olacağı durumdan daha değersiz olacaktır. Ve isterken de ilk aldığı, ikinci alacağından daha değerlidir.

Bu zaten nasıl oluyor da çölde bir bardak su bir koca elmastan daha değerli olabiliyor sorusunu cevaplar.

Bu bakış açısı da Keynes tarafından değil, çok önce Menger, Jevons ve Walras tarafından 1880lerde ortaya konmuştur.

Koskaca ekonomi bilimini, köhne değişik tokuş sistemiyle ne de güzel açıklıyorsun. Faydayı anlatmana gerek yoktu, faydanın ne olduğunu herkes biliyor. Anlattıklarınızın hiç biri demogojiden ileri gitmiyor. Hani nerde her durum için doğrulanabilir ekonomik formül? Bunların hepsiyle istediğim gibi oynayıp, size aksini ispatlarım. Böyle demogojik, çocuk oyunlarıyla ekonomi bilimi açıklanmaz. Farkındaysanız bir metanın değerini neyin belirleyeceğini tartışıyoruz. Sen tutmuş, 10 ekmek, bilgisayar, araba gibi örneklerle açıklamaya çalışıyorsun.

Ben sizi doğru formülü vereyim. Arz-talep, bir ürünün fiyatını arz ve talep belirler. Arz çok talep azsa, fiyat düşer, aksi durumda fiyat yükselir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Çok çabuk daldan dala atlıyorsunuz. Metotlu ilerleyemiyoruz. Elbette fiyat mekanizmalarına geleceğiz. Bir metanın fiyatını neyin belirlediğine geleceğiz. Bunları eğer bilimsel bir temele oturtmak niyetiniz varsa. Öyle göz kestirmesi ile olmaz. Değeri belirleyen, Faydalılık veya kısıtlılığı da, arz veya talepe de geleceğiz.

Değer, emekle üretilir dedim, itiraz etmediniz. Ama bu yetmez, yalnız emek değer üretmez, emeksiz değer de var diyorsunuz. Nedir bunlar? Kömür, arazi vb. Bu emeksiz değerler, doğada sahipsiz bulunuyor. Bunların alınıp satılabilmesi için önce birilerinin sahiplenmesi gerekir. Bu sahiplenmedeki etken nedir?

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Koskaca ekonomi bilimini, köhne değişik tokuş sistemiyle ne de güzel açıklıyorsun. Faydayı anlatmana gerek yoktu, faydanın ne olduğunu herkes biliyor. Anlattıklarınızın hiç biri demogojiden ileri gitmiyor. Hani nerde her durum için doğrulanabilir ekonomik formül? Bunların hepsiyle istediğim gibi oynayıp, size aksini ispatlarım. Böyle demogojik, çocuk oyunlarıyla ekonomi bilimi açıklanmaz. Farkındaysanız bir metanın değerini neyin belirleyeceğini tartışıyoruz. Sen tutmuş, 10 ekmek, bilgisayar, araba gibi örneklerle açıklamaya çalışıyorsun.

Ben sizi doğru formülü vereyim. Arz-talep, bir ürünün fiyatını arz ve talep belirler. Arz çok talep azsa, fiyat düşer, aksi durumda fiyat yükselir.

Koskoca ekonomi bilimi 130 senedir marjinal fayda teorisini kabul ediyor ve öğretiyor.

Git bir iktisat ders kitabı al da bak. Formül de var istemediğin kadar hem de.

Ne adamlar var ya.

Ekonominin HY'sisiniz siz komunistler.

Aklınızca koca bilimi yıkacaksınız.

Hadi bakalım. Kolay gelsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Koskaca ekonomi bilimini, köhne değişik tokuş sistemiyle ne de güzel açıklıyorsun. Faydayı anlatmana gerek yoktu, faydanın ne olduğunu herkes biliyor. Anlattıklarınızın hiç biri demogojiden ileri gitmiyor. Hani nerde her durum için doğrulanabilir ekonomik formül? Bunların hepsiyle istediğim gibi oynayıp, size aksini ispatlarım. Böyle demogojik, çocuk oyunlarıyla ekonomi bilimi açıklanmaz. Farkındaysanız bir metanın değerini neyin belirleyeceğini tartışıyoruz. Sen tutmuş, 10 ekmek, bilgisayar, araba gibi örneklerle açıklamaya çalışıyorsun.

Ben sizi doğru formülü vereyim. Arz-talep, bir ürünün fiyatını arz ve talep belirler. Arz çok talep azsa, fiyat düşer, aksi durumda fiyat yükselir.

Trustedyou, ludwig'in burada dediği her şey doğru. Doğru düzgün bir ekonomi kitabı al eline, aynıları yazacaktır. Her durum için doğrulanabilir ekonomik formül falan yok, ekonomi planlanamaz, öyle mükemmel bir formülle hesaplanamaz.

Arz-talep dediğin şeye gelmeden önce değer var. Talebin kaynağı değer neticede. Arz çok talep azsa fiyat düşer, aksi durumda fiyat yükselir demişsin; doğru olmasına doğru ama bu dediğin zaten fayda sınırlılık açıklamasının dahilinde olan şeyler. Bir şeye talep arzına göre daha fazla ise ve büyürse sınırlılığı artmış olur zaten.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Çok çabuk daldan dala atlıyorsunuz. Metotlu ilerleyemiyoruz. Elbette fiyat mekanizmalarına geleceğiz. Bir metanın fiyatını neyin belirlediğine geleceğiz. Bunları eğer bilimsel bir temele oturtmak niyetiniz varsa. Öyle göz kestirmesi ile olmaz. Değeri belirleyen, Faydalılık veya kısıtlılığı da, arz veya talepe de geleceğiz.

Değer, emekle üretilir dedim, itiraz etmediniz. Ama bu yetmez, yalnız emek değer üretmez, emeksiz değer de var diyorsunuz. Nedir bunlar? Kömür, arazi vb. Bu emeksiz değerler, doğada sahipsiz bulunuyor. Bunların alınıp satılabilmesi için önce birilerinin sahiplenmesi gerekir. Bu sahiplenmedeki etken nedir?

Sevgiler.

Sahiplenme de emek?! :D

İşimize geldiği şekilde bazı insan eylemlerine "emek" deyip işin içinden çıkmak anlamsız bir şey. Öyle bakarsak sübjektif değerlerin kaynağı emek de diyebiliriz. Ben ve 10 kişi altının değerli olduğunu düşündük, düşünme eylemi de emek ise emeğimiz değer yarattı. Bu mudur?!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Çok çabuk daldan dala atlıyorsunuz. Metotlu ilerleyemiyoruz. Elbette fiyat mekanizmalarına geleceğiz. Bir metanın fiyatını neyin belirlediğine geleceğiz. Bunları eğer bilimsel bir temele oturtmak niyetiniz varsa. Öyle göz kestirmesi ile olmaz. Değeri belirleyen, Faydalılık veya kısıtlılığı da, arz veya talepe de geleceğiz.

Değer, emekle üretilir dedim, itiraz etmediniz. Ama bu yetmez, yalnız emek değer üretmez, emeksiz değer de var diyorsunuz. Nedir bunlar? Kömür, arazi vb. Bu emeksiz değerler, doğada sahipsiz bulunuyor. Bunların alınıp satılabilmesi için önce birilerinin sahiplenmesi gerekir. Bu sahiplenmedeki etken nedir?

Sevgiler.

Kardeşim, sen anlayamıyorsun. Bak bir şey kendi halinde bir değere sahip değildir. Bir insanın buna kendi öznel amaçları açısından değer vermesi gerekir.

Sen tutturmuşsun "o şeye ne kadar emek harcandıysa onda o kadar değer vardır" diye eski tekerlemeden kopamıyorsun.

Anlamıyor musun? O şeye harcanmış emekle bir alakası yok olayın. Sen istediğin kadar emek harca birşeye, o benim bir işime yaramıyorsa, bende ona sahip olma hissi uyandıracak bir durum yoksa, onun benim açımdan değeri yoktur veya senin sandığından çok azdır. Ve herşeyin de sadece bana, sana, ona göre değerinden bahsedebiliriz. Objektif olarak yani senin veya benim, veya başkasının kendi subjektif amaçları ve faydasının bağlamı dışında, sırf o şeye emek harcanmış diye falan "o şey değerlidir" demek yanlıştır. İnsanların şeylere değer vermesi olayı o şekilde olmuyor. Herkes kendi öznel/subjektif amaçları açısından değer biçiyor şeylere. Bunun dışında da bir değerden bahsetmenin bir anlamı yok.

Ama sen bunlarla ilgilenmiyorsun. Senin tek amacın var. O da "sömürüyü" ispatlamak. Onun için de değerin bu eski ve artık kabul edilmeyen teorisine ihtiyaç duyuyorsun. Otistik gibi söylediklerimizi anlamazlıktan gelip, aynı tekerlemeleri tekrarlayıp duracaksın.

Hiçbiryere de varılmayacak sonunda.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...