"Değer" Nedir?

[Arthur S. 0]

Öyle bir şey demedim, yazdıklarımı tekrar okuyun. Ben başından beri, her konuda insandan bağımsız değer olamaz diyorum. Sadece emek tüm değerin kaynağı değildir diyorum, emek dediğiniz şeyin dünyadaki değerin büyük çoğunluğu yaratmasını görüp yanılıyorsunuz, değerin kaynağı insanların çeşitli mal ve hizmetleri değerli bulmalarıdır. O nedenle dünyanın emeğinin harcandığı şeyler değersiz olabilir, ancak hiç emek harcanmayan bazı şeyler çok değerli olabilirler. İnsanların bir şeyleri istemeleri, onlara ihtiyaç duymaları falan da emek sayılmaz. Ben elmasları çok güzel buluyorum, benim dışında milyonlar da böyle düşünüyor, ve elmaslar değerli oldu. Doğada bir elmas bulsam o değeri ben emeğimle yaratmış olmam.

Anlatılan bu çok basit şeyi anlamamakta diretiyorsunuz ya, helal olsun.

Ekleme olarak doğada bulunabilen ve emekle var edilmiş bir çok değerden birim olarak daha değerli olan bir nesneden bahsetmek istiyorum; bu nesne incidir. Sonra balı arılar yapar toplar satarsın. Bal satanlar, arının emeğini mi sömürmüş oluyor bu durumda?

[ludwig 0]

Bilimsellikten bahsedene bak.

Marx'ı ekonomistler sallamıyor diyoruz. "Onlar burjuva ekonomisti" diyor.

Bütün bilim camiasınca bugün kabul gören Bilimselliğin Yanlışlamacı Kriterini geliştiren filozof Karl Popper'in kendisi Marxism'i bilimdışı ilan etti diyoruz. "Karl Popper adam mı" oluyor.

Sizin derdiniz bilimsellik falan değil.

Siz sadece "bilimsellik" kavramının insanlarda saygı uyandırmasını suistimal etmek istiyorsunuz. Engels adlı amatör beyinsiz filozof her boklarını "bilimsel" ilan edip duruyordu. 19. yüzyıl Almanyasında ırkçılığın bile "bilimi" vardı tabi normal karşılamak lazım. Ama bu salak ve eğitimsiz filofozun takipçisi Marxist özentiler yıllarca bu "bilimsel" etiketinden vazgeçmedi. Hala da kendilerini burda "bilimsel" diye sunuyorlar. Bütün bilimi inkar ettikleri halde, koca bir iktisat bilimini, onbinlerce iktisatçıyı bir kalemde reddedip, "onla burjuva ekonomisti" diyebilen bilim düşmanı ahlaksızlar akıllarınca bize kendilerinin "bilimsel" olduğunu yutturacaklar.

Eğer siz iktisatçı olarak "bilimselseniz," Harun Yahya da biyolog olarak "bilimsel" o zaman. O da koca bir biyoloji bilimini, yazılmış çizilmiş binlerce kitabı makaleyi elinin tersiyle itmiyor mu?

Sizin gibi koca bir bilimle aklınca sidik yarıştırmıyor mu?

Ama komunistler zaten böyle.

Amaçları gaspı yurt çapında gerçekleştirip despot bir dikta kurup ülkeyi sefalete ve köleliğe sürüklemek, ve bu yolda bütün kavramların ırzına geçmeye, içini boşaltıp propaganda aracı olarak kullanmaya hazırlar.

"Bilimsellik" bu şekilde istismar ettikleri tek kavram mı sanki?

Bir de "hümanizm" var.

Lenin, Stalin, Mao gibi vahşi katilleri savunan bu insanlar bize sonra kalkıp "hümanist" olduklarını da söylüyorlar.

Bu kadar iğrenç bir ikiyüzlülük işte.

Kasım 28, 2009 tarihinde Rochader tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Ekleme olarak doğada bulunabilen ve emekle var edilmiş bir çok değerden birim olarak daha değerli olan bir nesneden bahsetmek istiyorum; bu nesne incidir. Sonra balı arılar yapar toplar satarsın. Bal satanlar, arının emeğini mi sömürmüş oluyor bu durumda?

Çok güzel.

Drekinci ve Albatross'a göre arının balına değerini veren balı toplayanların emeği. Ben aynı emeği, hatta iki katını harcayıp doğadan taş toplasam değer yaratmaz ama. Neyse, arkadaşlar biraz kafa yorsunlar, her şeyi de benden beklemesinler

[Arthur S. 0]

ludwig, üslubuna dikkat et lütfen, güzel şeyler ortaya koyuyorsun, ama saldırganlaşman, senin aleyhine, ayrıca burayı siyasi ajitasyonlarınız için kullanmayın. Engels hakkındaki hakaretlerinide hoş bulmuyorum. Şahıslara yönelik hakaretlerde bulunmayalım lütfen. Engels ve Marx onaylanmasalarda, en azından saygı duyulmayı hak eden şahıslardır. Burada bilimsel bir tartışma yapmaya çalışıyoruz. Bu çabamıza saygı gösterin.

[ludwig 0]

ludwig, üslubuna dikkat et lütfen, güzel şeyler ortaya koyuyorsun, ama saldırganlaşman, senin aleyhine, ayrıca burayı siyasi ajitasyonlarınız için kullanmayın. Engels hakkındaki hakaretlerinide hoş bulmuyorum. Şahıslara yönelik hakaretlerde bulunmayalım lütfen. Engels ve Marx onaylanmasalarda, en azından saygı duyulmayı hak eden şahıslardır. Burada bilimsel bir tartışma yapmaya çalışıyoruz. Bu çabamıza saygı gösterin.

Hayır bence hiç de saygı duymayı hakeden şahıslar değillerdir.

[Arthur S. 0]

Hayır bence hiç de saygı duymayı hakeden şahıslar değillerdir.

Bu senin düşüncen ama yaptığın hakaretleri ve özellikle üslubunu haklı göstermez. Sende faşizan bir saldırganlığa sahipsin. En az sözgelimi doğmatik marxistler kadar doğmatiksin. Sırf linç mantığıyla hareket etmektesin. Kimin H.Y.'ci olduğu aşikar ortada. Şeriatı bile savunabilecek duruma geliyorsun, bir çok zaman. Çünkü amacın muhalefetten ibaret.

[drekinci 0]

Sevgili astur. Savunduklarının anlaşılmayacak neyi var? Doğadaki elmasa niçin takılıp kaldın. Değersiz emeğe niçin takılıp kalıyorsun. Bunlar piyasaya sürülmedikce, değişime sokulmadıkca zaten değersizdir. Hem ekonomik değer üzerinde tartışalım diye öneri yapacaksın. Hem de ekonomik olmayan değerler ile gündemi işgal edeceksin. Doğada kendiliğinden değer varmış. Eeee ne olmuş varsa. Kapitalizm kendiliğinden değerler üzerine mi kurulmuş? Kapitalizmin çarklara emeksiz değerler ile mi dönüyor?

Şu fabrika üretimine gelin. üretin, ürünleri pazarlayın. Gelirleri paylaşın. Ayağınız yere bassın. Veya çıkın dağlarda elmas, işlenmemiş arazi arayın.

Hangisini tartışalım?

Kaldı ki her ikisi de aynı kapıya çıkar. İkisinde de emek temeldir. Gel istersen dağda elmas bulmaya beraber çıkalım. Aylarca arayıp bulamayınca ekonomik olmayan emeğin ve değerin asıl bu tür şeylerde olduğunu görürsün de aklın başına gelir.

Doğrusu şu temel gibisiniz. Daldan dala atlıyor, bin dereden su getiriyorsunuz.

Tekrar ediyorum. Kapitalizmin çarkları emek dışı değerler ile mi dönüyor?

Tartışmalarımız 7 sayfaya ulaştı hala yerimizde sayıyoruz. Ekonomik olmayan değerleri ve ekonomik olmayan emeği gündem dışı tutalım mı? tutmayalım mı?

Sevgiler.

[Arthur S. 0]

Senin aklın ermez evladım. Sen git oyna bakim hadi çocuğum.

Bu üsluplarınla hak ettiğin cevapları doğmatiklerden alıyorsun zaten. Benim cevap vermeye üslubum el vermez.

[A$tur 0]

Konudan uzaklaşmayalım. Marx'ı, Engels'i başka bir başlıkta tartışırız.

[Faithnomore 0]

Efendim Marksist İktisay değersizmiş diyor adama örnek veriyoruz ama çürütemiyor..Muhtemelen Google'da araştırma yaptı ama sonuç alamadı.

Schumpeter olsun J.Robinson olsun Marks'ın hakkını vermiş insanlardır..

Bakın ben MArksist olmayan iktisatçılardan örnek veriyorum..

Schumpeter Marks'ı iktisat tarihinin en iyi 10 iktisatçısı içinde görür mesela..

Kısaca ve özetle, Emek-Değer teorisi ve Marksist iktist dedikleri gibi çürütülmüş, itilmiş -kakılmış durumda değildir, tam tersi daha da gündeme gelmektedir..emek-değer teorisinin amacı ve anlamı farklıdır..MArjinal fayda ile kıyaslamak anlamsızdır..

Kasım 28, 2009 tarihinde Rochader tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Sevgili astur. Savunduklarının anlaşılmayacak neyi var? Doğadaki elmasa niçin takılıp kaldın. Değersiz emeğe niçin takılıp kalıyorsun. Bunlar piyasaya sürülmedikce, değişime sokulmadıkca zaten değersizdir. Hem ekonomik değer üzerinde tartışalım diye öneri yapacaksın. Hem de ekonomik olmayan değerler ile gündemi işgal edeceksin. Doğada kendiliğinden değer varmış. Eeee ne olmuş varsa. Kapitalizm kendiliğinden değerler üzerine mi kurulmuş? Kapitalizmin çarklara emeksiz değerler ile mi dönüyor?

Şu fabrika üretimine gelin. üretin, ürünleri pazarlayın. Gelirleri paylaşın. Ayağınız yere bassın. Veya çıkın dağlarda elmas, işlenmemiş arazi arayın.

Hangisini tartışalım?

Kaldı ki her ikisi de aynı kapıya çıkar. İkisinde de emek temeldir. Gel istersen dağda elmas bulmaya beraber çıkalım. Aylarca arayıp bulamayınca ekonomik olmayan emeğin ve değerin asıl bu tür şeylerde olduğunu görürsün de aklın başına gelir.

Doğrusu şu temel gibisiniz. Daldan dala atlıyor, bin dereden su getiriyorsunuz.

Tekrar ediyorum. Kapitalizmin çarkları emek dışı değerler ile mi dönüyor?

Tartışmalarımız 7 sayfaya ulaştı hala yerimizde sayıyoruz. Ekonomik olmayan değerleri ve ekonomik olmayan emeği gündem dışı tutalım mı? tutmayalım mı?

Sevgiler.

Basit örneklerden gidiyorum ki işin temeli anlaşılsın. Sizler daha değer konusunu anlayamadan fabrikalara falan geçmeyelim, zamanı gelince onlarada da geçeriz. Emeklemeden yürünmez.

Doğada kendiliğinden değer varsa teoriniz çöpe gidiyor, daha onu bile görmüyorsunuz. Trustedyou'nun verdiği son örneğe biraz daha bakın. Kapitalizm bir kenarda beklesin, kaçacak hali yok.

[drekinci 0]

Sevgili trustedyou sen hiç arıcılıkla uğraşanları gördün mü? yada denizin dibinden inci çıkaranları.

Doğrusu güzel inciler döktürüyorsunuz.

Sevgiler.

[Arthur S. 0]

Sevgili astur. Savunduklarının anlaşılmayacak neyi var? Doğadaki elmasa niçin takılıp kaldın. Değersiz emeğe niçin takılıp kalıyorsun. Bunlar piyasaya sürülmedikce, değişime sokulmadıkca zaten değersizdir. Hem ekonomik değer üzerinde tartışalım diye öneri yapacaksın. Hem de ekonomik olmayan değerler ile gündemi işgal edeceksin. Doğada kendiliğinden değer varmış. Eeee ne olmuş varsa. Kapitalizm kendiliğinden değerler üzerine mi kurulmuş? Kapitalizmin çarklara emeksiz değerler ile mi dönüyor?

Şu fabrika üretimine gelin. üretin, ürünleri pazarlayın. Gelirleri paylaşın. Ayağınız yere bassın. Veya çıkın dağlarda elmas, işlenmemiş arazi arayın.

Asıl siz emekle üretilen değere takılmış durumdasınız. Kapitalizm sadece emekle üretilen değerlerle dönmüyor. Fabrika üretimine gelene kadar başka ne üretimler var. Kapitalizm fabrikadan ibaret değil. Kapitalizm salt fabrikaya tıkarak ekonomi tartışılmaz.

Hangisini tartışalım?

Kaldı ki her ikisi de aynı kapıya çıkar. İkisinde de emek temeldir. Gel istersen dağda elmas bulmaya beraber çıkalım. Aylarca arayıp bulamayınca ekonomik olmayan emeğin ve değerin asıl bu tür şeylerde olduğunu görürsün de aklın başına gelir.

Doğrusu şu temel gibisiniz. Daldan dala atlıyor, bin dereden su getiriyorsunuz.

Tekrar ediyorum. Kapitalizmin çarkları emek dışı değerler ile mi dönüyor?

Tartışmalarımız 7 sayfaya ulaştı hala yerimizde sayıyoruz. Ekonomik olmayan değerleri ve ekonomik olmayan emeği gündem dışı tutalım mı? tutmayalım mı?

Sevgiler.

Kapitalizmin çarkları sadece emekle dönmüyor. ilk önce bunu anlamaya çalışmanızı, sağlamaya çalışıyoruz. Verdiğimiz örneklerin hiç biri ekonomik olmayan, ekonomik değeri olmayan örnekler değildir. Emekten ne anlıyorsunuz? Ben emekten bir ürünün işlenerek başka bir ürüne dönüştürülmesini anlyıorum. Artı-değerde böyle oluşur zaten, başka şekilde bir artı-değer oluşmaz.

[Arthur S. 0]

Ludwig sonsuz döngüye girdi...İddialarının temelsiz olduğunu anladığı için saldırganlaşıyor ve konuyu farklı noktalara çekiyor.

Efendim Marksist İktisay değersizmiş diyor adama örnek veriyoruz ama çürütemiyor..Muhtemelen Google'da araştırma yaptı ama sonuç alamadı.

Schumpeter olsun J.Robinson olsun Marks'ın hakkını vermiş insanlardır..

Bakın ben MArksist olmayan iktisatçılardan örnek veriyorum..

Schumpeter Marks'ı iktisat tarihinin en iyi 10 iktisatçısı içinde görür mesela..

Konuyu ikide bir daha kitaplarını bile okumadığı, bilmediği etmediği konularda sallayan bu adamı ciddiye almak gerçekten de hataymış..

K.Popper demiş eminim daha kitaplarını da okumamıştır..Popper'İn içindeki Hristiyanlık sevgisini bilmesi lazımdı halbuki..

Bak ludwig güzelce cevaplarını alıyorsun. Benden bir şey bekleme . Aynen katılıyorum arkadaşa.

[A$tur 0]

Ludwig sonsuz döngüye girdi...İddialarının temelsiz olduğunu anladığı için saldırganlaşıyor ve konuyu farklı noktalara çekiyor.

Efendim Marksist İktisay değersizmiş diyor adama örnek veriyoruz ama çürütemiyor..Muhtemelen Google'da araştırma yaptı ama sonuç alamadı.

Schumpeter olsun J.Robinson olsun Marks'ın hakkını vermiş insanlardır..

Bakın ben MArksist olmayan iktisatçılardan örnek veriyorum..

Schumpeter Marks'ı iktisat tarihinin en iyi 10 iktisatçısı içinde görür mesela..

Konuyu ikide bir daha kitaplarını bile okumadığı, bilmediği etmediği konularda sallayan bu adamı ciddiye almak gerçekten de hataymış..

K.Popper demiş eminim daha kitaplarını da okumamıştır..Popper'İn içindeki Hristiyanlık sevgisini bilmesi lazımdı halbuki..

Kısaca ve özetle, Emek-Değer teorisi ve Marksist iktist dedikleri gibi çürütülmüş, itilmiş -kakılmış durumda değildir, tam tersi daha da gündeme gelmektedir..emek-değer teorisinin amacı ve anlamı farklıdır..MArjinal fayda ile kıyaslamak anlamsızdır..

Faith, Adam Smith de döneminin önemli ekonomistlerindendi, Marx da, Ricardo da. Klasik ekonominin tüm bu temsilcileri bilime değerli katkılar yaptılar, ama bu savundukları emek-değer teorisinin yanlışlandığı gerçeğini değiştirmez. Hakkını vermek ayrı şey, günümüz bilimini reddetmek ayrı şey. Einstein Newton'u yanlışladı, bu Newton'ı değersiz yapmaz, ancak teorisi yanlışlanmıştır.

Emek-değer ve sübjektif-değer teorileri birbirinin alternatifi, ve de değerin kaynağını açıklamaya çalışan teoriler. Bunların toplumun ne şekilde organize olması gerektiği konusunda fikirleri olamaz. Bunlardan birini temel alıp bunu yapmayı deneyebilirsin, ayrı konu. Ama bu teoriler bilimsel olacaklarsa nötr olmak durumundalar.

[ludwig 0]

Drekinci.

Sen direk mevzuya gelsene. Niye Girişimci ekonomide "parazittir" ve her kazandığı para işçinin sırtından kazanılmış, hakedilmemiş, "sömürülmüş" paradır??

Bunu bize bir anlat.

Onu anlattığın zaman orda kullandığın değer kavramını senin bu "sömürü" iddianın bağlamında ele alırız o zaman. Ya da itiraz edilecek kısım neresiyse artık.

Sen sadede gel.

[drekinci 0]

Doğada kendiliğinden değer varsa teoriniz çöpe gidiyor, daha onu bile görmüyorsunuz. Trustedyou'nun verdiği son örneğe biraz daha bakın. Kapitalizm bir kenarda beklesin, kaçacak hali yok.

Evet tristedyou ya arka çıktığına göre aynı soru senin içinde geçerli astur.

Doğada kendiliğinden değer varsa teorimiz çöpe gitmez. İsmi üstünde kendiliğinden var olan şey.

Önce onu sahiplenmek için çaba sarfedeceksin. sonra onu değişim sürecine sokacaksın, pazara götüreceksin, pazarda alıcı bulacaksın. Yani onu değerlendireceksin. Öyle ya arı kovanları sizleri bekliyordu gelip bala el koyasınız diye. Veya istiridyeler sizler için inci üretiyordu ve denizin dibine dalıp alasınız diye. Arıcılık diye bir sektör var. Yapay inci sektörü de. Öyle mostralık örneklerle emek değer çöpe atılsaydı. Senin kapitalistlerin işçilerin ağız kokusunu çekmezdi.

Sevgiler.

Sevgiler.

[Arthur S. 0]

Emek-değer ve sübjektif-değer teorileri birbirinin alternatifi, ve de değerin kaynağını açıklamaya çalışan teoriler. Bunların toplumun ne şekilde organize olması gerektiği konusunda fikirleri olamaz. Bunlardan birini temel alıp bunu yapmayı deneyebilirsin, ayrı konu. Ama bu teoriler bilimsel olacaklarsa nötr olmak durumundalar.

Emek-değer teorisinin, emeği objektif değer olarak gördüğü için nötr olması söz konusu değildir. Ayrıca keşke herkes konuyu sizin gibi görsede, hakkını verse ve sonrada aldığı cevaplar yüzünden konuyu saptırmaya çalışmasa.

[drekinci 0]

Drekinci.

Sen direk mevzuya gelsene. Niye Girişimci ekonomide "parazittir" ve her kazandığı para işçinin sırtından kazanılmış, hakedilmemiş, "sömürülmüş" paradır??

Bunu bize bir anlat.

Onu anlattığın zaman orda kullandığın değer kavramını senin bu "sömürü" iddianın bağlamında ele alırız o zaman. Ya da itiraz edilecek kısım neresiyse artık.

Sen sadede gel.

Sevgili ludwig yaşını bilmiyorum ama bunayacak yaşta olmadığını düşünüyorum. Hani başkaları istese anlayacağım ama sana tam da senin verdiğin örnek üzerinden sömürüyü anlatmamış mıydım? Hani bir hıyar soyma örneği vermiştin. Unuttuysan sitede hıyar soyma terimini ara bulursun. Yerinde olur tanış olmamış arkadaşlara da faydalı olur.

Sevgiler.

[Arthur S. 0]

Evet tristedyou ya arka çıktığına göre aynı soru senin içinde geçerli astur.

Doğada kendiliğinden değer varsa teorimiz çöpe gitmez. İsmi üstünde kendiliğinden var olan şey.

Önce onu sahiplenmek için çaba sarfedeceksin. sonra onu değişim sürecine sokacaksın, pazara götüreceksin, pazarda alıcı bulacaksın. Yani onu değerlendireceksin. Öyle ya arı kovanları sizleri bekliyordu gelip bala el koyasınız diye. Veya istiridyeler sizler için inci üretiyordu ve denizin dibine dalıp alasınız diye. Arıcılık diye bir sektör var. Yapay inci sektörü de. Öyle mostralık örneklerle emek değer çöpe atılsaydı. Senin kapitalistlerin işçilerin ağız kokusunu çekmezdi.

Sevgiler.

Şu durumda anlaşılıyor ki emeğinde tanımını yapmamız ve bir tanımda uzlaşmamız gerekiyor. Ben emeği bir mamüle artı değer katma çabası olarak tanımlıyorum. Eğer sen bir şeyi alıp işliyor ve dönüştürüyorsan bu ekonomik anlamda emektir. Yok ordan aldım oaraya koydum mantığıyla düşünecek olursak, bütün bir tüccar sınıfıda emekçi kitle içine girerki, buna büyük burjuvalar dahildir.

Kasım 27, 2009 tarihinde trustedyou tarafından düzenlendi