"Değer" Nedir?

[sangre 0]

Ortada her hangi bir çelişki yok Drekinci.. Çelişki dediğin şey senin fikirlerinde.. Ve anlamak istemediğin bir konudaki tartışma gayretinde.. Snop (Züppe) mallar diye bir şey var.. Fiyatları arttığı zaman, onlara olan talep azalacağı yerde artıyor.. Bu tip özentilerin olduğu bir dünyada, bu tip talep değişmeleri 'genellemeye' katılmaz.. Veya diğer söylediğim mallarda da öyle.. Talep kanunu geçerlidir ama bu tip istisnai durumların da var olduğu anlatılır.. Ve istisnalar kaideyi bozmaz.

Paradox denilip denilmeyeceğini de, ekonomistlere anlat.. Zira bilimsel terimleri onlar yazıyorlar.

Demek isteğini anladım ama bu durumda ekonominin tümüyle rasyonel bir temelde olduğu söylenemez. Burada kişiye göre değişen rasyonellik söz konusu. Bunların hepsinin birleşimi ekonomiyi rasyonel yapmayabilir. Ama benim sözünü ettiğim o da değil.

Kişiye göre değişen rasyonellik söz konusu değil.. Herkes faydasını max. yapmak istiyor.. İsterse aşırı milliyetçi olmasından dolayı sadece yerli malı satın alsın, isterse özenti biri olduğu için sadece marka mallar almış olsun.. Sonuçta faydayı tüketici belirler.. Hangisinin rasyonel hareket ettiğini söylemek sana, bana düşmez.. Tüketici bunu kendi belirler ve ona göre mal satın alır.

"Düşüncesizce bir davranıştı, bir anlık öfkenin kurbanı oldum, sonuçları hesap edemedim, duygularımın esiri oldum, rasyonel davranmadım."

Söylediği şey önemli değil.. Önemli olan davranışıdır.. Sigarayı içerken daha fazla fayda sağlıyor ki, içmeye devam ediyor.. Kimse kendine zararlı olan birşeyi devam ettirmez.

Ayrıca rasyonellikte irade de söz konusudur.. Eğer sigarayı bırakbilecek bir iradeye sahipse ve faydasını o şekilde arttırabileceğini düşünüyorsa, zaten bırakılır.. Ama bağımlılıktan dolayı iradesi körelmişse, tek alternatifi içmek olduğundan dolayı farklı bir tercihte söz konusu değildir.

Ayrıca bunlar sadece benim fikirlerim.. Doğru olmayabilir de, o kadar da sorun değil.

Mesela filanca bir kişi nükleer silaha sahip olmak istiyor. Niyeti onu kullanmak? Kendine göre sebepleri var. Ona bu silah satılmalı mı sence?

Bu rasyonel bir davranış mı?

Ya da bir silahı alıp sadece bir anlık öfke sonucu cinayet işleyen kişinin davranışı rasyonel midir?

Rasyonel olan davranış, doğru olan davranış demek değildir.. Kişi kendi faydasını arttırmak için, hırsızlıkta yapabilir ama bu onun doğru bir davranış olduğu anlamına gelmez.

Nasıl ki Evrim Teorisinde, doğal seleksiyon bir kanunsa ve canlıların bu kanuna göre elemine olduğu varsayılıyorsa.. Ekonomide de rasyonel olan davranış, toplam faydayı arttırmakla ilgilidir..

Ama bir insanı öldürerek elemine etmekte, doğal seleksiyon içerisinde yer alır.. Veya banka soyan insanın da, toplam faydasını arttırmak istediğinden dolayı rasyonel hareket ettiği var sayılır.

Önemli olan konunun etik kısmı değil, bu kanunların doğal süreçleri anlatmasıdır.

Dediğim gibi bu son tartışılan konu, sadece benim fikirlerim.. Hatam olabilir, gösterilirse de kabul etmekte direnmem.

Kasım 27, 2009 tarihinde sangre tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Bu da ekonomi bilimiyle ilgili olarak ünlü bazı ekonomistlerin görüşleri:

“… iktisat bilimi, kesin sonuçları olan fiziksel bilimlerle kıyaslanamaz; çünkü, sürekli değişen ve anlaşılması kolay olmayan insan doğası ile ilgilidir.” (Marshall)

“İktisadın yasalarını, yalın ve kesin yerçekimi yasası yerine, gel-git yasaları ile kıyaslamak gerekir. Çünkü insanların eylemleri farklıdır ve öngörülemez.” (Marshall)

“Varolan iktisat bilimi, ayakları yere basmayan ve gerçek dünyada olanlarla kısıtlı iliskisi olan kuramsal [yani matematiksel] bir sistemdir.” (Coase)

“… iktisat biliminin tipik özelligi, karsılıklı iliski içinde olan robotlarla dolu mekanik ve yapay bir dünya olusturmaktır.” (Lucas)

“İktisat, ilkel bir bilimdir, ve hakkında çok az sey biliyoruz.” (Lucas)

“Bir takım esitlikler yazıyorum ve diyorum ki; bu esitlik kisisel tercihlerdir, bu esitlik teknolojinin tanımıdır. … Ama bu, gerçekten öyle olmalarını saglamıyor ki.” (Lucas)

“İktisat biliminin göz ardı edilen sorunlarından biri, iktisadın deney yapılamayan bir bilim oldugudur.” (Romer)

“İncelenen sitem, gerçek dünyada olan degil, iktisatçıların kafalarında yasayan bir sistemdir.” Ben buna ‘karatahta iktisadı’, diyorum.” (Coase)

“Matematiksel ekonomi teorisi son zamanlarda giderek daha fazla soyut, daha fazla saydam ve daha fazla kısır hale gelmistir.” (Morishima)

“ABD’nin lisans üstü okullarında [ögretilen iktisat] … ideolojinin, bilime karsı zaferinin bir ifadesidir.” (Stiglitz)

Daha fazlası burada:

http://www.hasmendi.net/makale_gurak/Bilimsel_iktisat.pdf

Kasım 27, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[Fuzûlî 0]

Cııık!

Ne dediğini bilen adam yok burada. Bir tek Faithnomore kıpırdanmış biraz bu başlıkta. O marjinal fayda ve emek değer teorisinin ayrı kulvarlarda olduğunu söylemiş ama anlatmamış.

Burada iktisattan anlayan MArx okumuş herhangi birisi varmış gibi de durmuyor. Ben daha bu başlıktaki kimsenin gözünde o cıvıltıyı görmedim.

Lise düzeyindeki "eğitim çalışmaları"nın konularını/sorunlarını, teoride büyük açıklar keşfetmiş gibi buraya taşımışsınız. Bu halinizle ancak komiksiniz. Başlığın çoğuna göz gezdirdim. Pek çoğunuzu bugüne dek pek ciddiye almadığım için kendime "helal lan dedim sana bu yollar Fuzuli." Cehliniz/ayıbınız mevzuyu bilmemenizde değil, küstahlığınızda. Ondan pek ciddiye alamıyorum buradakilerin çoğunu.

Hadi Marks'ı bilmemenizi geçtim Gençler. Ben içinizde Marjinal Fayda teorisini bilen olduğunu da sanmıyorum. Değer subjektifmiş; marjinal fayda, değerin fayda ve sınırlılık esasına göre belirlenmesiymiş falan! Siz buna açıklama mı diyorsunuz?

Yok mu içinizde bir tane babayiğit "marjinal fayda nedir?" bize anlatabilecek?

Değerin sübjektifliği fiyatın fayda ve sınırlılık esasına göre saptanması anlamını taşımaz. Bu onu subjektif yapmaya yetmez, Mesela fiyatı sabit olan bir birim malın bütün insanlara aynı faydayı sağladığını söylesem bu marjinal fayda teorisine ters değildir. Buradaki cahiller bunu bilmez görünüyor. Yani benzer ekonomik koşullardaki her insan için bir birim kırmızı Ferrari'den alınabilecek fayda aynıdır: seksapeli olan, sükseli, maaşşallahı olan bir cıvır. Bütün erkeklerin edinebilecekleri maksimum fayda budur. Yalan mı lan covinolar! İbineler sizi sizi! ))

O halde değerin subjektifliği nereden doğmaktadır: Marjinal Fayda Teorisi tüketilecek bir birimin (son birimin), tüketiciye sağlayacağı faydanın kişiden kişiye değiştiğini savlar. "Marjinal fayda fonksiyonu" toplam fayda fonksiyonunun türevidir. Yani dx/dy'dir. Bu ise o fonksiyonun eğimi demektir. Yani x eksenindeki bir birimlik değişime karşılık, y ekseninde ne ölçüde bir reaksiyon vardır, buna bakılır. İşte bu kişiden kişiye göre değişir. O vakit de fayda subjektif olmuş olur. Ee, bu arkaaşlara göre fayda, değerin (bunlara göre fiyattan ibarettir) belirleyicisi olduğu için değer de subjektifleşmiş, böylece yavşak bir kıvam kazanmış olur. Mesele budur. Mesele bu ya, ben yine de size bir misalle anlatayım; zira pek anlamışa benzemiyorsunuz. Eşeğimi sağlam kazığa bağlayayım da ne'me lazım! Nenem hep "Sen işini kışa göre ayarla, yaz çıkarsa bahtına" derdi. Güzel kadındı rahmetli! Asil idi. Biraz cimri olduğu söylenir; ama o kadar kusur kadı kızında da olur. Ki kendisi paşa kızıdır. Konakta büyümüştür. Ölene dek bozmadı asaletini. Bu hayatta harçlık verdiği tek torunu bendim. Bence cimri değildir o yüzden, değer subjektiftir ne de olsa

Diğerlerine pek bir şey koklatmazdı. Neyse, uzatmayalım!

Şimdi iki insan düşünün: A ve B. Bunların ikisinin de benzer statüleri ve gelirleri olsun. Dünyada da ekmekten başka bir şey üretilmiyor olsun. Sapıttık bir kere ya; dünyanın nüfusu da 50 oluversin. Bu 50 kişi iş bölümüne gitmiş ve çiftçilikten fırıncılığa kadar ekmek yapımının bütün anlarında istihdam edilmiş olsunlar. A ve B ise öğretmenler olsunlar. A ve B, her ikisi de her akşam yemekte fiyatı 3 lira olan bir somun ekmek yiyor olsun. Ekmeğin fiyatı 50 kişinin ekmek tüketimine bağlıdır. Ekmek tüketimi yani talebi ise insanların günlük kalori ihtiyaçları yani ekmekten elde ettikleri fayda ile doğru orantılıdır. O halde uzun yıllardır ekmek üreten bu mini-toplum ve onun piyasasında "görünmez el" ekmeğin fiyatını 3 lira olarak belirlemiş demek. Örneği biraz kompleks hale sokalım. Şimdi A'yı kör bir kuyuya atalım, B yalandan uğraş düzeninin bir ferdi olarak okulu ile akşam yemeği masası arasında mekik dokumaya devam etsin. B için 1 somun ekmek doyması için kafidir. 2. ekmeği almaya gönülsüzdür. O halde 2. ekmeğe duyacağı ihtiyaç veya 2. ekmeğe yönelik talebi zayıftır. Fiyatı 3 lira olan 2. ekmeği almak istemez. Bir süre sonra fırıncı her gün sattığı ekmek sayısında bir azalma olduğunu farkeder. A artık uğramaz olmuştur. B ekmek almak için içeri girdiğinde ona bir şey teklif eder.

-Kardeş ben yıllardır günde iki ekmek satarım. Biri sana, diğeri A'ya. A günlerdir ortalarda yok. Sen ekmeğini aldın. Gel şu ikinci ekmeği de sana 2 liradan vereyim al götür, burada bayatlamasın.

B bir süre düşünür. Evet 2. ekmeği 3 liradan almak mantıksızdır ama 2 liradan alıp pekala daha çok kalori elde edebilir. B, bu ucuz kaloriye hayır demeyecektir. 2. ekmeğin fiyatının düşmesinin nedeni marjinal faydasının düşük olması ile ilintilidir. Çünkü 1. ekmek B'yi yeterince doyurmuştur.

Şimdi A'yı kuyularda unutmayalım. Açıktan bitap haldedir. Gidip ona soralım.

-Yegenim, nassın eyisin

-Açım amca aç

-eeeey! dimek açsın, elimde bir somun ekmek var, istersin Ceferim? (yüzünü buruşturup duymuyormuş gibi yaparak) eeey!

-İstemez miyim. O ekmek için servetimi veririm!

Ahan da marjinal faydayı böyleliklen anlatmış olduk.

Efendim şimdi bu teoride iki ana akım var. Kardinal fayda ve Ordinal fayda... Ama teferruata girip sıkmayayım sizi.

Şimdi buradaki marksistler ile liberallerin bilmedikleri şudur: Marksist ekonomi, politik ekonomi alanında mukim ve kaimdir. Dolayısıyla Makro ekonomi alanında iş görür. Marjinal Fayda teorisi ise mikro iktisatın konusudur ki zaten bunu böyle “işletmeci” (üniversitedeki işletme bölümü) kılıklı ve jargonlu tırt tiplerin sahiplenmesi bundandır. Faydayı ve dolayısıyla değeri üreten emektir, efendim. Zaten bir metanın değerli olabilmesi için bir fayda ihraz etmesi gerekir. Faydasız mal değersizdir. Maldan sağlanan faydanın kişiden kişiye değişmesi ise tüketilecek malın her biriminin faydasının değişmesi ile ilintilidir. Ve bu da üreitici tüketici ilişkilerini piyasa platformunda analiz etmede kolaylık sağlar. Kardinal Fayda Teoreminde "azalan Marjinal fayda" diye bir bahis vardır. Bu, o mevzu ile ilintilidir.

Piyasada fiyatın saptanması, üretici ve tüketici davranışlarının açıklanması konularında marjinal fayda kuramcıları pek çok matematiksel modelleme yoluna gitmiş ve "faydalı" bilgi üretmişlerdir. Yani kuramın bir nebze revaçta olmasının nedeni iktisatçıların veya girişimcilerin pragmatik olmalarıyla ilintilidir.

Halbuki üretim süreci değerlendirildiğinde (analysis) hammadde-makina (sermaye) ve emek birleşince ortaya değerli faydalı bir ürün çıktığı aşikardır.

Şimdi burada yazanların iddialarına kulak asmayın. Oturup bunlara tek tek cevap vermek, verdiğiniz cevapları anlamalarını sağlamak için iyice üzerlerine gidip otoriter bir dil tutturmak, aynı şeyleri durmadan ariz amik anlatmayı gerektirir ki bu süreç gözümde büyüyor valla. Siz bana güvenin. Liberallerin marksizme ilişkin söylediği şeylere güvenmeyin. Emek değer teorisi hala caridir.

Ancak mesela hadiseye başka türlü yaklaşmak hala mümkündür.

Baudirillard'ın simulakr-simülasyon kavramı, simgeselin ve simge değerin üretimi mevzuu gayet afilidir. Ancak bunlar bu başlığın konusu da değildir tabi.

Şimdi neden emek-değer teorisi ile artı-değer sömürüsü arasında doğrudan bir ilişki olmadığını da anlatmış oldum. ama anlayabilene tabi! Buradan o sonucu çıkaracak yetenekte adam göremiyorum ben bu forumda. Önceden vardı.

yazmayacağım yazmayacağım diyorum, kendimi tutamıyorum. Ahan da bu sondu.

Haydin Sağlıcakla

Kasım 28, 2009 tarihinde Rochader tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Kişiye göre değişen rasyonellik söz konusu değil.. Herkes faydasını max. yapmak istiyor.. İsterse aşırı milliyetçi olmasından dolayı sadece yerli malı satın alsın, isterse özenti biri olduğu için sadece marka mallar almış olsun.. Sonuçta faydayı tüketici belirler.. Hangisinin rasyonel hareket ettiğini söylemek sana, bana düşmez.. Tüketici bunu kendi belirler ve ona göre mal satın alır.

Sangre kişi derken tüketiciden söz ediyorum. Tüketiciye göre değişen rasyonellik.

Söylediği şey önemli değil.. Önemli olan davranışıdır.. Sigarayı içerken daha fazla fayda sağlıyor ki, içmeye devam ediyor.. Kimse kendine zararlı olan birşeyi devam ettirmez.

Sigara içen kişinin söylediğini ve düşüncesini yazıyorum. Diyor ki: aslında zarar görüyorum, gördüğüm zarar, yarardan daha fazla.

Ama buna rağmen yapıyor.

Eğer sigarayı bırakbilecek bir iradeye sahipse ve faydasını o şekilde arttırabileceğini düşünüyorsa, zaten bırakılır.. Ama bağımlılıktan dolayı iradesi körelmişse, tek alternatifi içmek olduğundan dolayı farklı bir tercihte söz konusu değildir.

Geçmişte bir süre sigara içtim, bırakması zor öyle göründüğü kadar kolay değil.

Ayrıca bunlar sadece benim fikirlerim.. Doğru olmayabilir de, o kadar da sorun değil.

Sorun değil. Ben de kendi fikirlerimi yazıyorum.

Ekonomide de rasyonel olan davranış, toplam faydayı arttırmakla ilgilidir..

Toplam fayda ne demektir, nasıl ölçülür sence, kim ölçecek bunu? Ne derece de bilimseldir?

Kasım 27, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Fuzuli,

Belli ki başlığı okumamışsın. Ben marjinal fayda teorisini bu başlıkta anlattım, seninle aynı şeyi senden önce anlattım, verdiğim pizza örneğine bak mesela.

Bu başlıkta Marx'ı henüz hiç tartışmadım bu arada, Marx'ı değil emek-değer teorisini konuştum. Marx hakkında konuşmadığım halde neyi ne kadar anladığımı nasıl analiz ettin inan anlamakta güçlük çekiyorum.

Neyse, bu konuda bu başlığa daha fazla yazmayacağım demiştim. Dilersen emek-değer, artık-değer ve sömürü işini hodri meydanda konuşuruz. Öbür türlü zamanımı ayırdığıma değmez gibime geliyor.

[drekinci 0]

Hah! işte iki pehlivan çıktı meydana. İkisi de birbirinden merdane, ikiside başkalarının bir şey bilmediğini, ikisi de bu işi en iyi ben bilirim diyor.

Hodri meydanda güreşsinler, zevkle seyrederiz.

Burası hodri meydan değil. Sözü olan gelir yazar gider.

Ben tartışmayı belli bir zemine çekmeye ve bu zeminde tutmaya gayret ediyorum.

Arkadaşlar marginale takılmışlar. Kenarda kıyıda dolaşıyorlar. Kimse meselenin merkezine, kimse asıl ve ağırlıklı temeline gelmiyor. Hastalıklar, salgınlar, özentiler, zübbelikler, paradokslar, insan tercihlerindeki sapkınlıklar, işlenmemiş araziler, bulunmamış elmaslar, arı kovanından bal aşırma, istiridye kabuğundan inci çıkarmakla ile ekonomi yapmak istiyorlar.

Snop (Züppe) mallar diye bir şey var.. Fiyatları arttığı zaman, onlara olan talep azalacağı yerde artıyor.. Bu tip özentilerin olduğu bir dünyada, bu tip talep değişmeleri 'genellemeye' katılmaz.. Veya diğer söylediğim mallarda da öyle.. Talep kanunu geçerlidir ama bu tip istisnai durumların da var olduğu anlatılır.. Ve istisnalar kaideyi bozmaz.

Al işte örneği. Canım sangre! istisnalar kaideyi bozmaz diyorsun da seni istisnadan bir adım ileri götüremiyoruz. İstisnaları gündeme taşımaktaki amacın ne?

Ne zaman takır takır çalışan bir fabrikaya veya tarlaya, üretilen ürünlere, ürünlerin pazarlanmasına satılmasına ve elde edilen gelirin paylaşılmasına sıra gelecek. Tüm dünyada üretim bu minval üzere yürütülüyor. Bir ilaç fabrikasına, bir ayakkabı fabrikasına, bir otomomil fabrikasına, bir mısır tarlasına, pirinç tarlasına ne zaman geleceğiz. Değeri tanımladık. Artık, değerin üretildiği bu alanlara niçin geçmiyoruz.

Enayinin biri marka diye 5 kuruşluk mala 5 lira veriyorsa niçin bu enayi tüketiciler üzerinden ekonomi bilimi inşaa ediyorsunuz. Enayi 5 kuruşluk mala 5 lira ödeyince satıcı elbette hak etmediği bir kara kavuşur. Ama kavuştuğu kar düpedüz bir enayiden çıkıyordur. Bu enayi 5 lira için ne kadar çalışmışsa, kendi emeğini alışverişteki bu enayiliği yüzünden 5 kuruşa indirmiş olur. Bu enayi 5 lira kazanırken sarfettiği emek üzerinden sömürüldüğü gibi. Kazandığını götürüp 5 kuruşluk mala verirse ikinci kez sömürülür. Veee siz de bu mostralık örnekler üzerinden ekonomi bilimi öğrenirsiniz. Bırakın bu enayilikleri de sadede gelelim.

Sevgiler.

[Arthur S. 0]

Başlığın bazı kişilerce sürekli olarak, bilinçli bir şekilde proveke edilmesinden dolayı hiç bir yere varamadık, sağlıklı bir diyalog kuramadık. Halbuki ilk 3 sayfasında yavaşça yolumuzda ilerlerken, ortaya güzel şeyler koymaya başlamıştık. O 3 sayfadan sonrası, pekte verimli olmadı.

Marjinal fayda teorisine gelince, bu teorinin anlaşılamayacak bir yanı yoktur. Astur sizin verdiğiniz pizza örneğinden gayet iyi anlaşılmıştır olay. Ancak ben bu teorinin meta fiyatlarının belirlenmesinde sığ ve yetersiz kalacağı kanısındayım. Bunuda defalarca belirtmeme rağmen, ortaya bir şey konulmadı. Doğrudur hepimizin eksik olduğu noktalar olaiblir, bu insanın doğası gereği zorunludur. Hepimiz her gün kendimizi geliştirmeli ve yenilemeliyiz.

Kasım 28, 2009 tarihinde trustedyou tarafından düzenlendi

[ludwig 0]

LIBRARY OF ECONOMICS AND LIBERTY

THE CONCISE ENCYCLOPEDIA OF ECONOMICS (KISA EKONOMİ ANSİKLOPEDİSİ)

MADDE: PROFITS (KARLAR)

http://www.econlib.org/library/Enc/Profits.html

Capitalists earn a return on their efforts by providing three productive inputs. First, they are willing to delay their own personal gratification. Instead of consuming all of their resources today, they save some of today’s income and invest those savings in activities (plant and equipment) that will yield goods and services in the future. When sold, these future goods and services will yield profits that can then be used to finance consumption or additional investment. Put bluntly, the capitalist provides capital by not consuming. Without capital much less production could occur. As a result, some profits are effectively the “wages” paid to those who are willing to delay their own personal gratification.

Second, some profits are a return to those who take risks. Some investments make a profit and return what was invested plus a profit; others do not. When an airline goes broke, for example, the investors in the airline lose some of their wealth and become poorer. Just as underground miners, who are willing to perform a dangerous job, get paid more than those who work in safer occupations, so investors who are willing to invest in risky ventures earn more than those who invest in less risky ones. On average, those who take risks will earn a higher rate of return on their investments than those who invest more conservatively.

Third, some profits are a return to organizational ability, enterprise, and entrepreneurial energy. The entrepreneur, by inventing a new product or process, or by organizing the better delivery of an old product, generates profits. People are willing to pay the entrepreneur because he or she has invented a “better mousetrap.”

TERCÜME:

Kapitalistler üç üretken girdi sağlama yolu ile çabaları karşılığında bir gelir elde ederler. Bir; kendi kişisel tatminlerini geciktirmeye razı olurlar. Bütün kaynaklarını bugün tüketmek yerine, bugünün gelirinin bir kısmını biriktirip bu birikimle gelecekte mal ve hizmet getirecek aktivitelere (bina ve teçhizat) yatırım yaparlar. Satıldığı zaman bu gelecekteki mal ve hizmetler kar getirecektir ki bu kar tüketilebilir ya da daha fazla yatırım için kullanılabilir. Kaba söylendiğinde, kapitalist tüketmeyerek sermayeyi sağlar. Sermaye olmadan çok daha az üretim olurdu. Sonuç olarak, bazı karlar kendi kişisel tatminini ertelemeye razı olan insanların bir nevi "ücretidir".

İki; bazı karlar risk alanların geliridir. Bazı yatırımlar kar eder ve yatırılana ek olarak bir kar getirir; bazıları getirmez. Bir havayolu şirketi iflas ettiğinde mesela bu havayolunun yatırımcıları zenginliklerinin bir kısmını kaybederler ve daha fakir hale gelirler. Aynı tehlikeli bir işi yapmaya razı olan yeraltı maden işçileri güvenli işlerde çalışan insanlardan daha fazla para aldığı gibi, daha riskli teşebbüslere yatırım yapmaya razı olan yatırımcılar, daha az riskli teşebbüslere yatırım yapanlardan daha fazla kazanır. Ortalama olarak, risk alanlar daha muhafazakar yatırım yapanlara göre yatırımlarında daha fazla oranda gelir elde ederler.

Üç; bazı karlar kurumsal organizasyon kabiliyeti, girişim ve girişimcilik enerjisinin getirisidir. Girişimci yeni bir ürün ya da yöntem icat ederek, ya da eski bir ürünün daha iyi servisini organize ederek kar yaratır. İnsanlar girişimciye "daha iyi bir fare kapanı" icat ettiği için vermeye razıdır.

----------------------

Ewet, şimdi sadede gelelim. Değer teorisini tartışmaya başlamamız aslında Marxistler'in "girişimci ekonomide parazittir, işçi tüm zenginliği üretir ve hepsine hakkı vardır, girişimci birşey kazanıyorsa sömürüdür" iddiasının detaylarını tartışmak içindi.

Şimdi sadede gelin ve bu "sömürü" nasıl oluyor söyleyin: Girişimci niye "sömürücüdür", niye ekonomide gereksiz "parazit" bir unsurdur.

Gelin bize bunu anlatın.

Yukarda yazdığım ve ekonomi biliminde genel kabul gören bu görüşleri çürütün.

[drekinci 0]

Evet sevgili ludwig yabancı bir kaynaktan. karın 3 çeşit kaynağını bulmuş. Eskilerde bize anlatılan bir yumurtadan kapitalist olma seruvenine benziyor. Yumurtadan civciv çıkacak, tavuk olacak, her gün bir yumurta yumurtlayacak, senede 300 yumurta ertesi sene 300 tavuk edecek, 300 tavuktan ertesi sene 90000 yumurta çıkacak. 90 bin yumurta 90 bin tavuk olduktan sonraki sene 2,700,000 yumurta olacak

1-Bir insanın kendi kişisel tatminlerinden feragat etmesi için önce kişisel kazancı olması gerekir. Bir insanın kişisel kazancı nasıl olur? Farzedelim ki en kaliteli meslek sahibi. Doktor, mühendis, ustabaşı veya biliminsanı. Ortalama geliri ne kadar olur?

2-Hemen de yatırıma geçilmiş. Önce kişisel gelirleri olacak, bu kişisel gelirlerinin bir kısmından feragat edecek. Bu ona sermaye olacak. sonra bu sermayeyi neye yatırayım diye kafa patlatacak, hava yolunumu seçsem, yeraltı madenini mi seçsem diye epeyce düşündükten sonra birine karar verecek. Bu kendi emeğinden feragat ettiği sermaye ile ya havayolu şirketi kuracak, ya yeraltı madeni açacak, her yatırımda risk olduğu için!! isabetli karar vermemişse ya batacak veya çıkacak öyle mi?

3-Daha iyi fare kapanı eskisinden daha çok satılacaktır elbette. Tüm talebi karşılayacak fare kapanını fikri bulanın kendi mi üretecek? Kendi üretmeyecekse nasıl bir organizasyon yapacak?

Böyle durumların ayağının yere basması gerek. Herhangi bir kişi bu üç aşamalı kar getirme merhalelerini yapabiliyorsa. Niçin milyonda bir kişi kapitalist olabiliyor? Diğer insanların yapamamasındaki etken/ler nelerdir? Yani sevgili ludwig karın böyle bir mekanizma ile (kendi emeğinden artırdıkları ile) başkalarını işin içine katmadan yapabiliyorsa ne ala. Ama gelin görün ki. Bir havayolu şirketinde yüzlerce işçi çalışır. Bir madende binlerce işçi çalışır. Bunların bu üretimdeki payları nasıl hesap edilecektir. Bu işçiler mühendisler pilotlar hostester çok iyi para kazandıkları halde acaba kazandıklarının birkısmından feragat ederek (bırakınız bir kısmını tüm kazandıklarını biriktirerek) havayolu şirketi veya maden şirketi kurabilirler mi?

Bunlar kapitalizmin masalları. Milli piyango gibi. Sizede çıkabilir masalı.

Bir daha ki fikirleriniz masal olmasın. Kapitalist nasıl olunur? Yanıtını doğru verin. Veremezseniz biz size anlatırız.

Sevgiler.

[Goldwin 0]

Şimdi soruyorum değer nerede belirleniyor bu sistemde? Piyasada değil mi? Yoksa uzayda mı, yoksa başka yerde mi?

Piyasa ile ne alakası var demek çok mantıklı değil eğer piyasa ekonomisini konuşuyorsak.

Herkes kafasına göre bir değer mi belirliyor, nasıl oluyor bu?

Kasım 28, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Şimdi marginal fayda vb. yaklaşımlarla açıklayın bakalım:

İnsanlar alkol almak istiyor. Çok miktarda alkol var. Devlet alkole çok yüksek düzeyde vergi koyuyor. Talep birden çok düşüyor. Soru şu:

Çok miktarda alkol var ama alkolün fiyatı hala çok yüksek. Ne oldu şimdi? Hani tüketiciler mallara değer biçiyor o mal ona göre değerleniyor ve piyasada bir değer oluşuyordu. Hani mal çok olunca değeri azalıyordu? Ne oldu sınırlılık şu buna? Devlet vergi koydu ve malın değeri birden değişti.

Tüketici fiyatına baktı ve vazgeçti almaktan.

Ne oldu fayda ve sınırlılığa?

Alkol var. Çok var. İnsanlar almak istiyor ama alamıyor.

Şimdi diyecekler ki alkol var ama devlet müdahale etti vs vs.

Teori böyle bir şey işte.

Gerçek hayatta ciddi düzeyde olaylar manipule edilebilir, edilmekte zaten yukarıda söylediğim gibi, bu teori bunu çok dikkate almıyor.

Kasım 28, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[AnArchos7 0]

goldwin şaka mısın canım kardeşim

[AnArchos7 0]

bak bak

bende mekaniği çürütem

bir saat war taam mı

işte bissürü dişli falan

ben bir dişliyi tutuyom

saat duruyo

hadi açıklayın hadi yer mi?

[Goldwin 0]

goldwin şaka mısın canım kardeşim

Sorularım yukarıda itirazın varsa onları yanıtlamanı beklerim.

Fiziksel ve mekanik bir saatle ekonomi de marginal yasayı bir tutmak komedidir. Sen bir mi diyorsun bu ikisi?

Ben saatimi geri alsam kendimi kandırırım. Saatinizi bulunduğunuz zaman dilimine göre ayarlarsınız. Bak orada da zaman zaman bir takım kurallar işliyor. Yaz saati, kış saati ayarı filan var neyse.

Değer yasayı öyle değil ki. Zaten kişiye bağlı. Herkes kafasına göre değer biçiyor.

Saatle ne alakası var bu işin?

Birisi objektif bir temelde diğeri subjektif. Sen de gelip saat örneği veriyorsun işe bak. Alakasız örnek vermeyi bırak bu yüzden.

Kasım 28, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[AnArchos7 0]

dediğin anlamda bir örnek değildi zaten o

işin mantığına ne kadar ters olduğunu anlatmaya çalıştım sadece

bir şekilde açıklanan kanıtlanmaya çalışılan bir denge war

we sen öyle bir örnek weriyorsunki

dewlet gibi eşitlikte bir rolü olmayan bir faktörün eşitliği bozabileceğinden yakınıyorsun

zaten bu yüzden dewlet ekonomiye karışmasın deniliyor

ya da ne bileyim stiglitz inki gibi öneriler ortaya atılıyor

[Goldwin 0]

dediğin anlamda bir örnek değildi zaten o

işin mantığına ne kadar ters olduğunu anlatmaya çalıştım sadece

bir şekilde açıklanan kanıtlanmaya çalışılan bir denge war

we sen öyle bir örnek weriyorsunki

dewlet gibi eşitlikte bir rolü olmayan bir faktörün eşitliği bozabileceğinden yakınıyorsun

zaten bu yüzden dewlet ekonomiye karışmasın deniliyor

ya da ne bileyim stiglitz inki gibi öneriler ortaya atılıyor

Anarchos, ben değer kavramının çok basit biçimde açıklanabileceğine inanmıyorum. Mesele bu.

Değeri etkileyen birçok faktör vardır. Devletin karışması bunlardan biridir.

Büyük şirketlerin, spekülatörlerin ekonomiye müdahalesi, manipulasyonu bunlardan biridir.

Dengeden söz ediyorsun ne dengesi, ikide bir krize giren ekonomiler var. Devlet müdahale edip duruyor.

Devletin karışmaması da karışması da başlı başına bir sorundur.

[Rochader 0]

Basligi inceledim. Bir saate yakin zamanimi aldi. Sonuc su;

Bu baslikta gerginlik astur un iletisi ile baslamistir. Goldwinin ilk iletisine salak diye giris yapmis ve Goldwinde cevaplar vermistir. Lutwig bir cok iletisinda hakaretler yapmis ama en cok raporlayanda kendisi olmustur. Bu basligin ilk üc-dört sayfasi cok güzel bir tartisma ortami saglamistir. Diger yazarlardan bazi dalga gecmeler düzeltilmis düzeltilen iletilere düzenlendigine dair belirtme yapilmistir.

Son söz olarak: Insanlar yanlis düsünebilir yanlis anlayabilir ama kimse salak aptal degildir. Burda herkesten ricam lütfen kisisellestirmeden küfürsüz argosuz yazin.

Bir cok iletiyi diger silinen iletileri alintiladigi icinde sildim. Bu yüzden silinmesi gereken iletileri ( bunu herkes anlayabilir) alintilamayin!

SAYGILAR

[ludwig 0]

Drekinci benim bir arkadaşım var, lojistik şirketinde çalışıyordu. Sonra ordan işi öğrendi ve biriktirdiği parayla bir ortak bulup kendi küçük lojistik şirketlerini açtılar. Belki yakında daha büyürlerse eleman da çalıştırırlar. Hani olamıyordu?

Keza başka bir arkadaşım da bilgisayar konusunda orda burda çalışıyordu, zamanla kendi şirketini kurdu, tamamen kendi birikimleriyle. 5-6 adam çalıştırıyor şimdi.

Gayet de oluyor demek ki böyle şeyler.

Sen bize girişimciliğin niye işçi "sömürmek" olduğunu anlatsana?

Bak sana modern ekonominin girişimci hakkındaki görüşlerini getirdik buraya.

Bak o yukarda alıntı yaptığım (yazının sadece başlangıç kısmını yapıştırdım) makaleyi yazan adamın künyesi:

Lester C. Thurow is the Jerome and Dorothy Lemelson Professor of Management and Economics at MIT’s Sloan School of Management. In 1977 he was on the editorial board of the New York Times. From 1983 to 1987 he was a member of the Time Magazine Board of Economists. Shortly after graduating from Harvard, he was a staff member with President Lyndon B. Johnson’s Council of Economic Advisers.

Harvard'tan mezun olmuş bir adam. MIT gibi bir üniversitede profesör. NY Times'da, Time dergisinde falan da çalışmış. Kendi zamanının ABD başkanına ekonomik danışmanlık da yapmış.

Yazının altında Frank Knight'ın bu konuda daha tafsilatlı ve anladığım kadarıyla bu konuda çığır açmış, tarihsel önemi olan bir yazısına referans yapmış daha fazla bilgi için.

Frank Knight 20.yüzyıl ekonomistleri içinde en büyüklerinden biri.

Sen bunlara nasıl bu kadar burun kıvırıyorsun ki?

Hani sen bilime değer veriyordun? Hani "bilimseldin"?

Bunları elinin tersiyle iterken kendi ekonomi anlayışına mı güveniyorsun? Yoksa Marx'ın karizmasına mı?

Bak Marx'dan çok daha büyük ekonomistler çıkmış sahneye 130 senedir. Marx'ın esamesi okunmuyor. Sen bakma Fuzuli'nin zırvalarına. Baudrillard falan gibi filozoflara atıfta bulunuyor. Ben ne kadar bu işlerde araştırma yaptıysam Amerikan üniversitelerinde Marx'ın sözünün sadece İngilizce fakültelerinde geçtiğini öğrendim. Aynı Freud gibi. İngilizce fakültesi profesörü postmodernist zırvalarına Marx'ı, Freud'u, Heidegger'i, Wittgenstein'i alet eder. Ama ekonomi fakültesinde Marx'ın, psikoloji fakültesinde ise Freud'un devri çoktan kapandı.

Avrupa felsefe bölümlerinde ise Marx'ın ya da Freud'un devri kapanmadı. Zaten günümüz Avrupa felsefe ekollerinden beslenen Fuzuli gibi Terence gibi adamlar sadece burda Marx'ı modern bilimde yer tutuyor gibi görme eğilimindeler. Faithnomore ve Drekinci gibi blok-kafa ortodox Marxistler zaten modern bilimi kaale almıyor. Onlar iman etmiş. Ama bu postmodern filozofları takip edenler sanıyor ki Marx hala ekonomi fakültelerinde kaale alınıyor. Bunu desteklemek için de gidip marjinal bir iki sosyalist ekonomist bulup bahsediyorlar bazen.

Ama aslında Marx'ın sadece bu Avrupa postmodern felsefe ekollerinde kendi çaplarında sosyoloji-psikoloji-felsefe hepsini karıştırıp bir boklar yapmaya çalışan adamlardan duyuyorlar. Baksana burda ekonomi konuşurken ne diye Baudrillard gibi bir postmodernist filozof olayın içine girdi? Sıksan Deleuze falan da diyecekler.

Bunların beslendiği kaynak modern ekonomi bilimi değil. Tam aksine felsefe.

Baksana ben gayet ana-akım bir Amerikan ekonomi profesörünün alıntısını buraya getiriyorum. Thomas Sowell. Adam "Marx'ın ekonomi bilimine katkısı sıfır" diyor. "Modern ekonomi adamı es geçti direk" diyor. Ama Terence ya da Fuzuli direk bunu elinin tersiyle itiyor. Bu adam sanki bunu söylerken bilgisiz ya da yalan söylüyormuş gibi bunu görmezden gelip hafife alıyorlar.

Bence bunun sebebi Amerikan ve İngiliz ekonomi okullarında ne okutulduğunu takip ettiklerinden değil, Avrupa felsefe okullarında ne okutulduğunu takip ettikleri için, ve orda Marx'a bol atıf gördükleri için anlam veremiyorlar Thomas Sowell'in bu tarz laflarına. Ve bunun yanlış olduğuna inanıyorlar.

Ve burda yukarda karlar konusunda Lester Thurow'un makalesinden alıntı yaptım işte. Adam makalenin herhangi bir yerinde "girişimci ekonomide parazittir, bütün üretimi işçi yapar ama girişimci bunu sömürüp kendine pay çıkarır" falan dedi mi? Hani nerde Marx?

[A$tur 0]

Basligi inceledim. Bir saate yakin zamanimi aldi. Sonuc su;

Bu baslikta gerginlik astur un iletisi ile baslamistir. Goldwinin ilk iletisine salak diye giris yapmis ve Goldwinde cevaplar vermistir. Lutwig bir cok iletisinda hakaretler yapmis ama en cok raporlayanda kendisi olmustur. Bu basligin ilk üc-dört sayfasi cok güzel bir tartisma ortami saglamistir. Diger yazarlardan bazi dalga gecmeler düzeltilmis düzeltilen iletilere düzenlendigine dair belirtme yapilmistir.

Son söz olarak: Insanlar yanlis düsünebilir yanlis anlayabilir ama kimse salak aptal degildir. Burda herkesten ricam lütfen kisisellestirmeden küfürsüz argosuz yazin.

Bir cok iletiyi diger silinen iletileri alintiladigi icinde sildim. Bu yüzden silinmesi gereken iletileri ( bunu herkes anlayabilir) alintilamayin!

SAYGILAR

Yahu Rochader, bu Goldwin denen herif ya troll ya da gerçekten kafası çalışmıyor. Bizler burada değer konusunu tartışırken attığı mesaja bak:

Demek malların değeri en iyi piyasada belirleniyor. Piyasa belirleyici olan değil mi?

Aslında yüksek teknoloji ile piyasa ekonomisi filan bir yere kadar işler.

Örneğin nükleer silahları ele alalım? Bunlar değeri de piyasada belirlensin. Parayı veren alsın. Devletler zaten sahip. Diğer devletler niye olmasın? Çok zenginler niye olmasın madem para vb. ile oluyor. Neden buna izin vermemeye çalışıyorlar. Yoksa versinler mi? Niye verilmiyor? Hani malların değeri en iyi piyasada belirleniyordu, ne oldu?

Bu mantığın varacağı noktayı hesaplayın?

Sadece nükleer silah olayı değil. Binlercesi, biyolojik silahlar, virüsler vb. Bunun teknolojisi, silah teknolojisi şu bu.

Piyasa en iyisi bilir? Ne oldu? İzin verilsin mi?

Ha ha ha ha...

Devam edin bakalım.

Buna ne diyeyim şimdi?!

Bu arada hakaret gördüğün yerde onları sil, hakaret edenleri de uyar eyvallah derim ama tüm mesajları uçurmak da ayıp oluyor. Biz onları zaman ayırıp yazdık, sildiğin mesajlarımda Goldwin'e bir satırda salak dediysem aynı mesajın diğer 10 satırında çeşitli konuları açıkladım. Silmen yanlış olmuş.

Iletin de kisisel hakretler vardi. Yazi yazmasini bilen insanlarsiniz. Bencede iletilere yazik oluyor ama cüzüm sizlerde. Bence hic kimseyi bir kisi gibi görmeyin sadece fikirlere odaklanarak yazin elestirin. Rochader

[Goldwin 0]

Yahu Rochader, bu Goldwin denen herif ya troll ya da gerçekten kafası çalışmıyor. Bizler burada değer konusunu tartışırken attığı mesaja bak:

Buna ne diyeyim şimdi?! Bu satırların yazarına salak demek iltifattır!

Bu arada hakaret gördüğün yerde onları sil, hakaret edenleri de uyar eyvallah derim ama tüm mesajları uçurmak da ayıp oluyor. Biz onları zaman ayırıp yazdık, sildiğin mesajlarımda Goldwin'e bir satırda salak dediysem aynı mesajın diğer 10 satırında çeşitli konuları açıkladım. Silmen yanlış olmuş.

Yahu şu adamı atım forumdan bildiği tek şey hakaret etmek. Başka bir şey bilmiyor bu. Tek bildiği şey hakaret etmek.

Defalarca rezil oldu karşımda konuşamadı böyle entel ayaklarıyla haklı çıkacak.

Kendisi muhatap almak bile istemiyorum ama kendisi ille bu şekilde salak, aptal, geri-zekalı diye yanıt verir.

Dedik ya başka bir şey bilmez bir de İngilizce bilir. O kadar.

Uyanık işte. Yine uyanıklık yapıyor, çok akıllı ayaklarına yatıyor.

Ne bilimi bilir, ne matematiği, ne fiziği, ne ekonomiyi bilir. Gelip burada aklı sıra akıl verir.

Kendisini büyük otorite filan sanıyor. Neyi neden yazdığımı anlayamamış, çünkü bilgisi yok. Sorsa adam gibi açıklarım. Ama böyle sürekli olarak salak, geri-zekalı vb. diye yazıyor. Başkalarına da bunu yapıyor. Sadece bana değil. Bu onun özelliği. Böylece akıllı olduğunu sanıyor. Sürekli hakaret eden biri. Sürekli böyle. Çok rahatsızlık yaratıyor. Eminim çok kişi rahatsızdır bundan.

Modlar bu kişi hakkında gereğini yapar umarım.

Benim trol olduğumu iddia etmiş, ben ciddi ciddi düşüncemi yazdım. Kendisi sürekli olarak hakaret ederek tartışan biri. Hala da öyle.

Umarım gereği yapılır, hakaret etmekten başka bir şey bilmeyen bu kişi hakkında gereğini yaparsanız.

Kendisini muhatap almadım, özellikle kendisi bana saldırıyor, hakaret ediyor, çünkü tartışmasını bilmiyor.

Ben düşüncemi yazdım kimseye hakaret etmedim.

Kasım 28, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi